克里斯：大家好,。我是《克里斯戰(zhàn)勝癌癥》的克里斯,。今天我的客人是科林·坎貝爾博士?？藏悹柺墙】殿I(lǐng)域的世界級傳奇人物,。他研究營養(yǎng)學(xué)已有 50 多年，撰寫了 300 多篇研究論文,。他也是康奈爾大學(xué)營養(yǎng)生物化學(xué)名譽教授,。坎貝爾最出名的是中國研究,，這是康奈爾大學(xué),、牛津大學(xué)和中國預(yù)防醫(yī)學(xué)科學(xué)院建立了 20 年的合作關(guān)系，是有史以來最全面的健康和營養(yǎng)研究,?？藏悹柺菄H暢銷書的合著者，與他的兒子托馬斯·坎貝爾一起進行了名為“中國研究”的中國研究,。

他還撰寫了國際暢銷書《整體：重新思考營養(yǎng)科學(xué)》,。這兩本書我都讀過,，都很棒。我強烈推薦給任何對健康,、營養(yǎng)以及預(yù)防和治療慢性疾病感興趣的人,。

克里斯：能和你在一起真是太榮幸了，感謝您抽出時間進行這次訪談,。

坎貝爾：謝謝,。這是我的榮幸。

克里斯：我想先問一下,，你是否愿意帶我們回到你最早的發(fā)現(xiàn),，關(guān)于營養(yǎng)和癌癥。

坎貝爾：我的研究始于 63 年前,，關(guān)于食物和健康,。那是我的研究生研究。當時我的興趣和我的博士論文都集中在認為我們攝入的蛋白質(zhì)越多,，我們在健康方面就越好,。這真的意味著動物蛋白。這就是它的背景,。此外,，我來自一個農(nóng)場，就像很多人一樣,，我在1965 年獲得了我的第一個教師職位,。那是在弗吉尼亞理工大學(xué)生物化學(xué)系。我被安排擔任菲律賓國家項目的協(xié)調(diào)員,，該項目得到了國務(wù)院的支持，該項目旨在開發(fā)一個喂養(yǎng)營養(yǎng)不良兒童的模型,。

在我的社區(qū),，我也同意了這一點，想法是,，他們獲得的蛋白質(zhì)越多,，這些孩子就會越好。營養(yǎng)不良的兒童通常是由于攝入卡路里或蛋白質(zhì)都不足,。因此我們承擔了這一責(zé)任,。我只是碰巧看到了一些完全軼事的東西。菲律賓吃蛋白質(zhì)最多的孩子,，數(shù)量很少,，患肝癌的風(fēng)險似乎更高。很難相信,。但我看到了,。與此同時，有一篇來自印度的文章。當時的一項實驗動物研究表明,，高蛋白攝入量可能會患癌癥,。我馬上在馬尼拉組織了一個實驗室，分析導(dǎo)致肝癌的化學(xué)致癌物,。

這種經(jīng)歷的結(jié)合并不令人印象深刻,，但它給我留下了一個問題。一方面,，我們?nèi)ツ抢锸菫榱舜_保這些孩子得到了更多的蛋白質(zhì),，優(yōu)質(zhì)的蛋白質(zhì)。那是以動物為基礎(chǔ)的,。另一方面,，我看到了這一點，真的不太可信,。與我聽到的不一致,。所以，這意味著我必須回答那個任務(wù),。

我得到了一個美國國立衛(wèi)生研究院的撥款在國內(nèi)進行實驗研究,。這筆贈款持續(xù)了 27 年。在那段時間里,，我學(xué)到了很多東西,，意識到高動物蛋白消費會增加癌癥。它非常強,。這真的令人印象深刻,，我們做的各種方式。印度人也給人留下了深刻的印象,。他們也看到了同樣的事情,。

就在那個時候我有機會去中國。現(xiàn)在我們  談?wù)?20 世紀 80 年代,。去中國看看那里,，看看在人類（不是實驗動物）中，高動物蛋白消費是否可能與癌癥有關(guān),。在中國,，他們剛剛完成了2500 個縣的大規(guī)模調(diào)查，顯示了不同縣的癌癥發(fā)病率,。我與中國的同事以及牛津大學(xué)的另一位同事一起在中國組織了一次研究,，盡可能地調(diào)查人們的各種事情?？纯礊槭裁窗┌Y在一些縣如此常見,，而另一些縣卻不常見,。這些不同縣的差異。

我們做了一個飲食調(diào)查,。實際上測量了他們消耗的東西,。我們獲得了許多關(guān)于發(fā)病率的數(shù)據(jù)，收集了血液和尿液樣本等,。所有這些都是為了看看飲食是否對中國這些不同的癌癥發(fā)病率有任何影響,。我特別想知道動物蛋白的消費是否可能相關(guān)，我回到實驗室的工作,。

從某種意義上說,，中國研究有兩個目的。我能夠看到我們在實驗室里看到的東西是否可以在人類身上得到證實,。其次,，沒有比這更好的機會了像這樣的病例，因為全國不同地區(qū)大約十幾種不同癌癥的癌癥發(fā)病率大不相同,。我們收集了大量信息,，看看我們能找到什么。在 20 世紀 90 年代初開始研究,，它基本上證實了我在實驗室里看到的東西,。

這是實驗室實驗的結(jié)合，我們在中國看到的東西,，以及來自其他實驗室的信息,。他們說服了我，高動物蛋白消費量（以動物食品的形式）會導(dǎo)致癌癥,。這很了不起,。事實證明，這種飲食會增加癌癥,。同樣的飲食也會增加心臟病和糖尿病以及其他一些事情,。我覺得我在這里得到了一個非常大的機會，關(guān)于營養(yǎng),。它產(chǎn)生了如此顯著的效果,。不僅在效果的大小方面,，而且就效果的廣度而言,。意味著各種不同的疾病。所有信息都來自完整的植物性飲食的消費,。那太棒了,。

克里斯： 值得一提的是，你是在動物農(nóng)場長大的,，對嗎,？

坎貝爾：我在奶牛場擠奶長大,。

克里斯： 在奶牛場。所以你開始這項研究時并沒有認為每個人都應(yīng)該吃基于植物的飲食,，或者成為素食主義者或其他什么,。對吧？

坎貝爾：絕對不是,。當我來做這項工作時,，我甚至不知道素食者或素食主義者這個詞。這與它無關(guān),。

克里斯： 你花了多長時間才做出改變飲食的個人決定,？這項研究和這些線索做了多少年說服你？

坎貝爾：我于 1969 年開始了研究的正式部分,。1978 年,，大約 10 年后，我開始在實驗室動物研究中看到一些非常有啟發(fā)性的證據(jù),。

克里斯： 你能談?wù)剢幔?/strong>

坎貝爾：例如,，當我們給動物喂占卡路里20%的蛋白質(zhì)時，順便說一下,，我們喂養(yǎng)的蛋白質(zhì)是牛奶蛋白,。當我們開始以這種更高水平的 20%的卡路里喂養(yǎng)時，那時癌癥真的長大了,。由化學(xué)致癌物引發(fā)的癌癥,，在菲律賓，我試圖確定消耗了多少,。

克里斯：那個致癌物叫什么名字,？

坎貝爾：黃曲霉毒素。黃曲霉毒素是由霉菌產(chǎn)生的化合物,。那是當時,，我認為它今天仍然是有史以來發(fā)現(xiàn)的最強的化學(xué)致癌物。

克里斯：黃曲霉毒素是像美國這樣的西方化國家人們關(guān)心的問題嗎,？

坎貝爾：不,。我說不。我關(guān)注這個問題已經(jīng)很多很多年了,。黃曲霉毒素往往出現(xiàn)在花生和玉米中,。20 世紀 60 年代和 70 年代，花生行業(yè)非常關(guān)注,。而事實是,，這只是偶爾被污染的花生仁。并且可以被污染在一個水平,。如果我們從殼里吃花生,，會看到這樣的東西,，我們就不會吃它。從本質(zhì)上講這無關(guān)緊要,。例如,，當我們吃商業(yè)生產(chǎn)的花生或花生醬時，美國食品藥品監(jiān)督管理局在監(jiān)控方面做得很好,。我們得到曝光都非常非常小,。第二，人類往往對這種致癌物有抵抗力,。這就是我回答的原因,。這不是后果。

后果是在實驗中,，當我們接觸到致癌物或給予致癌物時,，它會導(dǎo)致實驗動物 100%的癌癥反應(yīng)。是蛋白質(zhì)控制了是否發(fā)生這種情況,。這是個大問題,，它與癌癥是一種遺傳性疾病的流行觀念相去甚遠。它說致癌物正在攻擊 DNA,，即基因,。這就是它開始的地方。我們傾向于說這些致癌物是導(dǎo)致癌癥的原因,。在現(xiàn)實世界中我們正在學(xué)習(xí)的,，不是可能的基因。在這種情況下,，控制癌癥是否發(fā)生的是蛋白質(zhì)量或一般營養(yǎng)量,。這又是一個重要的觀點，我還在研究它,。

這些都轉(zhuǎn)化為我們非常徹底地研究了這個問題,。它轉(zhuǎn)化為食用動物性食物。這就是動物蛋白的來源,。植物蛋白質(zhì)不會這樣做,。只有動物中的蛋白質(zhì)。當你想到動物食品中還有什么時,，這個問題就變得更加重要了,？當我們吃植物性食物時，它們?nèi)鄙偈裁?？等等,。對我來說,，一個非常大的問題,。我所說的是,，在成長過程中我不會說的話， “不要吃動物性食物,?！狈駝t我永遠不會相信動物食品是個問題。

克里斯： 所以你花了大約 10 年時間才改變自己的飲食,？還是更長,？

坎貝爾：10 年來我們開始稍微改變我們的飲食。具體來說,，這意味著我妻子對此非常好,。她也在改變我們的食物。我們開始做的是多吃沙拉,。這意味著雞肉沙拉和金槍魚沙拉,。老實說，這沒什么幫助,。在接下來的三年里,，隨著研究變得更有說服力，比方說在 20 世紀 80 年代初,，我們放棄了肉,。然后開始使用雞肉。仍然消耗大量的乳制品,。因為那是我來自的地方,。它持續(xù)到 80 年代中期，80 年代末,。當 80 年代末到來時,，我說：“就是這樣?！蔽覀冏兞藥缀跬耆?。到 20 世紀 90 年代是 100%。

我想強調(diào)這一點,。這完全是因為科學(xué)證據(jù),。這不是一個意識形態(tài)問題。我的意思是,，最終我顯然開始理解這個論點,。這是一個非常重要的論點。我的決定完全取決于我們正在做的研究,。順便說一句,，我們正在做的研究我在主要期刊上發(fā)表了大量文章。這項研究由國家衛(wèi)生研究所資助,。通過在我的整個職業(yè)生涯中,，我們做研究的錢（我有一個大項目）完全來自省下資金資助的研究,。100%的每一分錢。因此,，我對制作故事沒有任何特別的商業(yè)興趣,。我的意思是，我喜歡科學(xué),。你可能看得出來,。我在那個領(lǐng)域工作真的很開心。我有過很多學(xué)生,，也很多研究生,。例如，我在康奈爾大學(xué)我們系有最大的研究項目,，當時在全國排名第一,。所以，就這項研究而言,，我住在天堂 擔心,。很多學(xué)生，我喜歡和學(xué)生一起工作,。做很多研究,，發(fā)表我的東西，講課,，等等,。然后，參與國家政策制定,，特別是在華盛頓,，很興奮。

克里斯： 您是否能夠識別出任何更具對抗性的特定動物蛋白質(zhì),？例如,，乳制品中的酪蛋白，或魚,、紅肉,、雞蛋。根據(jù)你的研究,，有沒有一個光譜,，你覺得有些更比別人更值得消費嗎？

坎貝爾：就動物蛋白質(zhì)而言,，僅僅使用動物蛋白質(zhì)就需要做很多工作,。那就是可用的那個。我們確實看了幾種植物蛋白質(zhì)。他們沒有那樣做,。即使當植物蛋白處于 20%的水平,。

克里斯： 你主要使用酪蛋白，對嗎,？

坎貝爾：是的。酪蛋白,。沒錯,。

克里斯： 哪些植物蛋白質(zhì)？

坎貝爾：如你所知還有許多其他動物蛋白質(zhì),。我在加拿大有一個相當著名的朋友科學(xué)家,，他也在使用不同種類的蛋白質(zhì)來研究它與心臟病的關(guān)系。他服用了一堆不同的動物蛋白與一堆不同的植物蛋白相比,，所有動物蛋白都增加了血液膽固醇,，增加了患心臟病的風(fēng)險。你都是關(guān)于植物蛋白質(zhì)的,。換句話說,，動物蛋白質(zhì)只是表現(xiàn)得或多或少像一個團體。與植物蛋白相比有一些差異,。植物蛋白沒有這樣的作用,。

這也與我回到研究生院自己研究的另一個想法是一致的。有一個叫做生物價值的概念,。生物價值基本上是蛋白質(zhì)用于生長的效率,。事實證明，在這種情況下,，所有動物蛋白質(zhì)都傾向于相互起作用,。所有植物蛋白質(zhì)也傾向于相互喜歡，并且是不同的,。我們?nèi)婵吹搅送瑯拥默F(xiàn)象,。

為了回答你的問題，我沒有使用其他動物蛋白質(zhì),。我不能那樣做,。那要花更多的錢，更不用說找到這種材料的孤立來源了,。我可以依靠我剛剛告訴你的那個想法,，關(guān)于兩件事，血液膽固醇水平和生物價值,。我們看到動物蛋白質(zhì)是一組,。植物蛋白正在做一些不同的事情。我敢肯定。在這里也做了植物蛋白/動物蛋白,。我認為我們可以普遍接受,，不僅僅是基于我剛才所說的，而是考慮因素,。

動物蛋白質(zhì)基本上是動物食物,。這是個問題。比我職業(yè)生涯早期準備說的要多得多,。這顯然是一個非常挑釁性的想法,。我知道在這種情況下，我感受到了反擊?，F(xiàn)在關(guān)于我們的健康狀況和醫(yī)療保健成本以及諸如此類的事情的整個問題都是重要的問題,。

克里斯： 中國研究中有什么具體發(fā)現(xiàn)讓你印象深刻嗎？你還在中國研究中學(xué)到了什么,？

坎貝爾：這是個好問題,，因為在那之前我一直在考慮這個問題。中國我們學(xué)到的是,，一般來說,，西方疾病——心臟病、糖尿病,、癌癥等——它們傾向于聚集在某些地理區(qū)域,，即城市內(nèi)和周圍。相比之下,，所謂的貧困疾病——如肺結(jié)核和傳染病——它們往往更多地出現(xiàn)在貧困程度更高的農(nóng)村地區(qū),。我們看到了這個所謂的西方疾病和那些疾病之間的巨大分歧。

這不是最初的觀察,。我必須強調(diào)這一點,。許多其他人在比較國家等時也看到了同樣的事情。我們有這些西方慢性退行性疾病,，我們想說心臟病,、癌癥等。從統(tǒng)計學(xué)上講,，它們往往發(fā)生在相似的地理區(qū)域,，確定了不同的疾病分布地區(qū)。

然后我們可以問一個問題：這些西方疾病的主要原因是什么,？我們測量了很多東西,。訪問了很多數(shù)據(jù)，尤其是血液數(shù)據(jù),。事實證明,，這是最重要的與西方疾病相關(guān)的因素,，中國（順便說一下，比我們這里的要低得多）  最突出的因素是血液膽固醇水平,。即使在那時按照我們的標準,，中國的大部分研究都位于中國農(nóng)村，中國的血液膽固醇水平也非常低,。

克里斯：有多低,？范圍是多少？

坎貝爾：范圍來自不同縣,。因此它更加令人印象深刻,。縣平均數(shù)的范圍從每分升 88 毫克到 170 毫克,。高的也低于我們,。他們的平均水平是 127,。

克里斯： 哇,。

坎貝爾：127。這是不同縣的平均水平,。相當可觀的數(shù)據(jù),。我們分析了這些。當我看到時,，我想,，“這不可能是真的。我們在這里做錯了什么,?！?因此我回到了當時與我合作的實驗室，那里有相當多的實驗室,。我們回去用不同的方法再次分析了這些樣本,。不同的實驗室。得到了同樣的結(jié)果,。是 127,。在這個國家，當時有證據(jù)表明,，如果你低于140,，150，自殺率會更高,。確實是一些非常瘋狂的事情,。或者可能是更高的結(jié)腸癌發(fā)病率,。有一些證據(jù),，那當然是胡說八道,。

我分享了這個信息，和我患有心臟病的同事們在一起,。他們也驚訝地看到這個,。后來突然間它開始走到一起。然后突然間,，其他人開始談?wù)撨@個想法,。“嘿,，我們可以有膽固醇水平低至 100 或 110 或 120,。”當人們吃這種飲食時,，在大多數(shù)情況下這就是他們得到的,。非常低的水平。這是另一項觀察,。你要求一個大的觀察,。

另一個是比較不同的縣，一些縣的癌癥很高,，而其他癌癥很低,。是幾十倍的差異?；蛘呱踔量赡苁菐装俦兜牟町?，最高和最低之間。這是一個很大的觀察,，因為這確實表明癌癥在地理上是局部的,。無論導(dǎo)致癌癥的原因是什么，也有分布的地理比率,。在美國如果我們看到,，讓我們說兩三倍從一個地區(qū)到另一個地區(qū)，這是我們最要看到的,。但在這個國家的流行和專業(yè)討論中,，如果我們看到癌癥發(fā)病率從 10%或 20%或 30%的變化，我們就會成為大新聞,。與我們在中國看到的相比這算不了什么,。與此同時，那是一種很大的意識,。我們在這里談?wù)摰氖欠浅４蟮臇|西,。我猜你可以爭辯說，如果條件不對,，我們會得很多癌癥,。

克里斯： 當你看到這些癌癥發(fā)病率差異如此之高的不同縣時,，有什么線索嗎？

坎貝爾：正如我所說,，我們最好的線索是他們的膽固醇,。但這反過來又與食用高膽固醇飲食有關(guān)，即動物食品,，因為膽固醇只存在于動物食品中,。同樣，當我們消耗更多的動物食物,，更多的膽固醇,，我們消耗的植物性食物更少。因為我們的總消費有點像零和游戲,。我們多消費一個,，所以少消費另一個。這也是一件大事,。因為當我們看到基于動物的相關(guān)性時 例如,，在各種疾病中（正如我們在不同國家看到的那樣），我們可以說：“哦,，那是由于動物蛋白,?！奔僭O(shè)我們可以這么說,。

但實際上，這代表的不僅僅是動物蛋白和那些長時間使用它,，比如飽和脂肪等等,。不僅如此，它還減少了植物性食物的消費,。這使得整個故事真的很明顯,，因為那時我們不在某些方面像這樣的人，特別是在政策上,，我們不需要追求,，或者我們不需要如此自信地不食用動物性食物。也許更好的方法是說“吃植物性食物”,。確保它是以完整的植物為基礎(chǔ)的,。人們會得到這個信息。

克里斯：這真的是我的信息：鼓勵人們吃大量的水果和蔬菜,。多吃水果和蔬菜,。完整的食物。你吃的水果和蔬菜越多,，你飲食中放垃圾食品,、動物的空間就越少,，加工食品，所有這些東西,。

博士坎貝爾：這是個好信息,。

克里斯：你和丹尼斯·波吉特是朋友嗎？

坎貝爾：是的,，我是,。

克里斯： 你能談?wù)撍麊幔?/strong>

坎貝爾：是的。我和他共進晚餐,，我們真的有點成功了,。那時他正處于晚年。后來費城的富蘭克林研究所授予他終身成就獎,。它相當有名,，幾乎緊挨著諾貝爾獎。在舉行的會議上,，他要求我為他的演講發(fā)表主題演講,。這對我來說是一種榮譽。長期以來,，我一直是丹尼斯·波吉特的粉絲,。他是個很棒的人。他打了招呼正如你可能知道的那樣,，他們在非洲工作,。他專注于纖維。他曾經(jīng)是發(fā)現(xiàn)纖維消耗量越高,，結(jié)腸癌的發(fā)病率就越低,。成為一體。他是這種事情的先驅(qū),。

克里斯： 我是丹尼斯·波吉特的一個粉絲,，作為結(jié)腸癌的幸存者。特別是我對這種疾病所做的研究,，在某些方面,，發(fā)現(xiàn)他的研究令人興奮，但也令人沮喪,。我認為你們兩個顯然有很多共同點,，當你發(fā)表對健康、疾病和預(yù)防有如此重大影響的研究時,，醫(yī)療行業(yè)卻不關(guān)注它,。聯(lián)邦指導(dǎo)方針沒有改變。現(xiàn)在如果你的膽固醇是 200,，就被認為是正?；蚪】档?。

坎貝爾：是的，我的意思是,，一般性評論和你剛才說的很相似,。讓我們盡可能地降低膽固醇水平吧。現(xiàn)在差異的基線膽固醇水平狂熱的人有點不同,，因為我相信你不會感到驚訝,。但有幾個人無法完全降到 180，190,。我甚至認識一些人,，他們說他們不能低于 200，他們正在吃正確的東西,。我實際上是其中之一,。我傾向于關(guān)注。我的底層專業(yè)水平或多或少在 160 到 180 之間,。我無法把它歸結(jié)為中國人的所作所為,。

我提到這一點很重要，因為我們與眾不同,。他的問題出現(xiàn)了：為什么我們有一些分歧,？我媽媽的膽固醇水平是 330，340,，如果你能相信的話,。我降到了 170，180,，諸如此類,。老實說,，我對此很滿意,。我不能把它降低很多。我實際上在那里也遇到了一個想法,，做了一些研究,。它發(fā)表在《科學(xué)》上。他們出版了它,，并得到了相當多的研究,。也就是說就是這個。我不會透露所有細節(jié),，但事實證明,，無論我們是否在嬰兒時期接受護理，媽媽喂養(yǎng)的區(qū)別,。

克里斯： 真的,。

坎貝爾：是的,。對于那些出于某種原因沒有接受護理的人來說，他們的基線膽固醇水平似乎更高,。這并不總是正確的,，但那里肯定有證據(jù)。我沒有被護理過他的方式,。與此相關(guān)的是,，當嬰兒出生時，他們能做的最好的事情就是母乳喂養(yǎng),。他們必須接觸到母乳,。母乳中含有膽固醇。這是一件好事,。這不是一件壞事,。事實證明，在很小的時候,，當嬰兒接觸到這種膽固醇水平（例如典型的母乳）時,，他們往往會真正建立系統(tǒng)適應(yīng)。然后他們可以處理膽固醇,。沒有接受護理的人在那個時候不會接觸到膽固醇,。當他們在以后的生活中被過度消費時，他們的身體沒有準備好處理它,。

克里斯：有某種進步的母奶中的膽固醇在生命早期就發(fā)生了這種情況,。假設(shè)地說。

坎貝爾：我有一個詞,，這叫做印記,。

克里斯： 明白了。

坎貝爾：事實就是如此,，是一個早期的印記,。我們做了一些研究。在這種情況下,，在實驗動物中,。它源于我所知道的男嬰的一些結(jié)果，看著他們隨著時間的推移發(fā)展出膽固醇,。我認為這仍然是一個非常好的主意,。其他人也這樣做過。

克里斯： 太迷人了,。我從來沒聽說過,。那不在你的書里，我不這么認為。

坎貝爾：我沒有把它放在書里,。你剛剛問了這個問題,。我的意思是，我們沒有什么區(qū)別,，回到 200 ,。我的意思是，對于一些人它可能接近常態(tài),。但我認為絕大多數(shù)人真的被照顧過,。他們的膽固醇水平下降到 150，140,，130,。有些人把它降到低到 100。

克里斯： 我的波動在 117 到 150 之間,。無論出于什么原因,，它都是不同的。我對它所在的地方很滿意,。

坎貝爾：當然,。對此也有進一步的細節(jié)。你知道的,，我敢肯定,。有總膽固醇。然后是高密度脂蛋白膽固醇,、好膽固醇和低密度脂蛋白,，他很糟糕。然后是兩者之間的比率,。這是對整個問題的更精細的調(diào)整,。

克里斯： 在《整體》一書中，你談到了服用維生素 C 補充劑和吃蘋果之間的區(qū)別,。你能解釋一下嗎,？

坎貝爾：是的。 好的,。讓我先說說事實,。在那個例子中，你剛剛引用了我在書中的話,，這是我的一個朋友，一個做這件事的同事,。在這種情況下,，我說的是他的研究，而不是我的,。比方說,，他們可以取樣 100 克蘋果,，確定其中含有多少維生素 C。你得到一個數(shù)字：基本上是 5.9 毫克,。這具有一定的生物活性,。你測試了 100 克蘋果，它給你一定的生物活性,。

克里斯： 那么,，你能從那么多蘋果中提取那么多維生素 C 嗎？

坎貝爾：不完全,。你在這里領(lǐng)先了,。我說的是，如果你只是在測試系統(tǒng)中測試一整個蘋果,，你就會得到 相當于 5.9 毫克的維生素 C,。

克里斯： 好的。

坎貝爾：我說的是等價的,。這是重要的部分,。例如，如果你服用 5.9 毫克,，然后把它放在試管或其他東西里,，然后進行測試。事實證明,，維生素 C 和蘋果的活性大約是單獨存在的 1500 倍,。這很重要！其中也有差異,，確實與蘋果中含有維生素 C 這一事實有關(guān),。還有其他化合物起作用，像維生素 C,。所以,，其中一些是不同的。但蘋果中的維生素 C 和蘋果中的相同數(shù)量之間的差異是巨大的,，而不是將其放入藥丸中,。我的意思是，巨大的差異,。

這反過來又對應(yīng)于許多其他研究與其他維生素一起,，表明以藥丸形式服用的維生素的作用與食物中的作用不同。與攝入的營養(yǎng)素相比,，含有營養(yǎng)素的食物的生物活性與藥丸相比有很大差異 ,。在華盛頓的政策層面，我參與其中的一部分。維生素行業(yè)在很大程度上依賴于虛假的主張,。至少夸大其詞,。這已經(jīng)持續(xù)了很長時間了。他們做推銷,，讓人們相信,，“哦，你不需要吃那些水果和蔬菜,。你可能不喜歡它,。就吃這些藥片吧?！边@就是故事的結(jié)果,。那就是假的。糟糕的信息,。

克里斯： 是的,。這可能從第一天起就一直是維生素補充劑行業(yè)的宣傳：“好吧，我們知道你可能沒有吃最健康的飲食,。但如果你服用我們的維生素會彌補它,。”我聽說過數(shù)不清的次數(shù),。它不會飛,。關(guān)于補充一些你在飲食中得不到的東西，在飲食中并不普遍的東西,，也許草藥和你通常不會吃的東西,。

克里斯： 你反對還原主義。你能談?wù)勀莻€嗎,？

博士坎貝爾：我們剛剛談到的這個例子,。假設(shè)我們看看好的就與良好健康結(jié)果相關(guān)的健康倡議而言，胡蘿卜或菠菜或類似的東西的影響,。突然間,，我們決定，“哦,，那是因為它含有維生素 C,。”或者也許是因為它含有 β-胡蘿卜素,，如你所知,，維生素 A。因此,，我們得到的印象是：“哦,，這才是最重要的,?！币虼宋覀兪褂盟?。把它放在藥丸里，或者把它變成像藥物一樣使用的東西,。隨便吧,。專注于其中的一件事，完整的食物不起作用,，第一,，完全像它應(yīng)該的那樣。專注于一件事被稱為還原主義,。它看的是部分,，而不是整體。整體是整個食物,，營養(yǎng)是部分,。

事實證明，當我們把所有這些放在一起,，以這種方式分析數(shù)據(jù),，以這種方式研究它，了解發(fā)生了什么,，與單一的東西相比,，整體——即整個食物——在創(chuàng)造健康、逆轉(zhuǎn)疾病,、預(yù)防疾病方面具有驚人的效果,。我可以擴展再多一點。我們傾向于在生活和醫(yī)學(xué)研究中思考,，以及在醫(yī)療實踐界思考 我們傾向于思考因果之間的關(guān)系,。

我們傾向于以非常集中的方式看待它。原因如下： 單一營養(yǎng)素,，單一這個,，單一那個。然后它進入身體,，它通過一個單一的機制運作——這就是通才的想法,，我們假設(shè)產(chǎn)生一個特定的反應(yīng)。單一營養(yǎng)素,，單一機制,，特定結(jié)果。每一個事情排成一排,，非常具體,，一次一件事,。

這不是大自然的運作方式。如果你停下來想一想,，這是整個制藥行業(yè)的基礎(chǔ),。因為制藥業(yè)就是基于這個想法的。如果我們可以找不到一些化學(xué)物質(zhì),，無論是植物還是其他什么,，我們都可以把它做成藥物。我們會解決一個問題,。我們將解決這種疾病,。也許它在那里行不通。隨便吧,。因此,，我對這個問題的考慮以及我現(xiàn)在正在做的工作，我出版了一本新書,。正在更詳細地闡述這一

點,。

我說的是隨著時間的推移這種思考的后果。是怎么發(fā)生的,？我們?yōu)槭裁催@么想,？這很自然。我們喜歡想到魔法子彈,。我們認為我們對某事有明確的答案,。如果你愿意的話，這是一種可以理解的思維和研究方式,。但當它成為主導(dǎo)地位,，幾乎是看待研究的唯一方式時，我就遇到了一個問題,。一個嚴重的問題,。

例如在制藥行業(yè)，我有一個數(shù)字是,，所有嘗試過的藥物中有 85%在幾年內(nèi)就退市了,。它們會引起太多的副作用，或者因為它們不起作用,。這是一項草率的生意,。 非常草率的生意。

克里斯：哇,。實際投放市場的 85%的藥物在幾年內(nèi)就消失了嗎,？

坎貝爾：我指的證據(jù)，是的,。我不記得確切的參考資料了,，但那是基本的,。在剩下的和我們使用的藥物中，讓我們選一種,，其中最大的一種：他汀類藥物,。如你所知，它有四五個版本,。他汀類藥物用于“降低患心臟病的風(fēng)險”,?？雌饋硎沁@樣的,。這有點說得通。他們首先聚在一起并做到了,。因為他汀類藥物是一種用于阻斷參與我們體內(nèi)膽固醇合成的酶的化學(xué)物質(zhì),。

在一段時間內(nèi)（在 20 世紀 70 年代、80 年代左右）,，人們普遍認為 我們血液中的高膽固醇會導(dǎo)致心臟病,。所以自然的事情是，“好吧,，讓我們阻止這種膽固醇,。我們制造了太多的膽固

醇?！彼运麄兿氤隽诉@種化學(xué)物質(zhì)來阻止它,。他們可以識別非常特異的酶參與。他們非常仔細地解決了它,。憑借非常復(fù)雜的技術(shù),，他們計算出這是一種阻止這種反應(yīng)的化學(xué)物質(zhì)。它被稱為他汀類藥物,。它有很多不同的版本,。而且它一直被使用。

對大多數(shù)人來說,，他汀類藥物確實可以降低膽固醇,。然而它有副作用。他汀類藥物有副作用——肌肉不適之類的,。在現(xiàn)實中,，當你看到結(jié)果時，這有什么患心臟病的風(fēng)險,？它很差?，F(xiàn)場的一些人認為這沒什么。充其量它可能會有一點幫助,。也許吧,。我聽說過的最好的是將心臟病減少 9%,。這是我見過的最高的估計值。

但帶有這些副作用?，F(xiàn)在這可能已經(jīng)成為一個 800 億美元的行業(yè),。突然間人們開始使用它，因為所有的廣告說,，他汀類藥物會降低患心臟病的風(fēng)險,。與此同時，制藥行業(yè)生產(chǎn)他汀類藥物不會告訴人們,，“只要改變你的飲食,，你就會得到更好的結(jié)果。一個更壯觀的結(jié)果,，沒有副作用,。活得更久,。而且不要花錢,。”所以,，做這整件事的簡單方法不是必然會宣傳什么,。沒說出來。就公共衛(wèi)生當局和制定的政策等而言,，這是一個灰色的重大利益問題,。

克里斯： 我要提到卡德維爾·艾斯斯廷。我一兩年前看過他,。他也是你的同事,。我知道你們很親近。他發(fā)表了一些關(guān)于用植物性飲食逆轉(zhuǎn)心臟病的精彩研究,。

坎貝爾：沒錯,。

克里斯： 具體來說是一個非常低的脂肪，完整的植物性飲食,。每次我分享那次采訪或把人介紹給他時,，每個人都想爭論。我想,，“看,，他是和別人一起做的。他救了他們的命,。他防止了未來的心臟病發(fā)作和中風(fēng),，用營養(yǎng)打開了他們的動脈?！?/strong>

坎貝爾：沒錯,，他真的做到了,。他是個好朋友。我們經(jīng)常訪問,，經(jīng)常在同一平臺上發(fā)言,。我們一起出演了一部名為《餐叉勝于手術(shù)刀》的電影。他做了最近的研究,，你可能知道,， 7 年內(nèi) 198 名患者。你知道那項研究嗎,？我的意思是,，我們回到 2-5 年后，大約 3.5 年后,，他得到了這些結(jié)果,，我的上帝，太壯觀了,。

克里斯：是的。復(fù)發(fā)率是 1%或類似瘋狂的東西,。

坎貝爾：有一個人是我的朋友,，我的聯(lián)系人。我把他送到了醫(yī)生那里,。他有心臟問題,，萊姆。不幸的是他去世了,。那是一次活動,。后來我確實從他家里了解到，他說他并沒有像他應(yīng)該的那樣堅持節(jié)食,。你怎么能得到比這更好的結(jié)果呢,？

克里斯： 是的。在近 200 人中,，只有 1 人有另一次心臟事件,。

坎貝爾：那些不聽他說的人回去了，他們有問題,。

克里斯： 是的,。我忘了數(shù)字。在我們的采訪中,。那些沒有聽從他建議的人,，進一步的心臟事件發(fā)生率非常高。像這樣的東西我知道它賣不出去,，里面沒有錢,。似乎有證書在為患者開營養(yǎng),、完整的植物性飲食的醫(yī)生方面正在取得進展。這是一個不斷增長的運動,，至少在過去的二,、三十年里，自從你開始談?wù)撨@個,，你希望我們朝著正確的方向前進嗎,？事情正在好轉(zhuǎn)？

坎貝爾：我會先回答最后一個問題,。是的,，這是充滿希望的。在我看來這是毫無疑問的,。我談過了至少 200 所醫(yī)學(xué)院和醫(yī)學(xué)會議,。可能總共 900 個,。許多醫(yī)生只喜歡演講,。起初當我這樣做時，通常會受到沉默的歡迎,。我以為我搞砸了,。我的意思是，沒有問題和諸如此類的事情?，F(xiàn)在隨著時間的推移,，在過去的四五年里，我突然發(fā)現(xiàn)非常感興趣的醫(yī)生數(shù)量有所增加,。他們真的很惱火,。那是我得到的一個反應(yīng)。他們就像,，“發(fā)生了什么,？為什么他們以前沒有告訴我們這個？”好問題,。它提出了另一個觀點,。那就是這個國家沒有一所醫(yī)學(xué)院真正教授營養(yǎng)學(xué)。一個都沒有,。

他們說醫(yī)生出來了對營養(yǎng)問題一無所知,。假設(shè)他們中的一些人選擇了解它。他們開始也許用它做一些事情,。在那個特定時間點,，醫(yī)生沒有醫(yī)療類別稱為營養(yǎng)或?qū)I(yè)。大約有 130 個醫(yī)療專科,，往往會觸發(fā)補償,。沒有一個被稱為營養(yǎng)。一個都沒有,。醫(yī)生甚至無法因提供這些信息而獲得應(yīng)有的補償,。這是一個可怕的、重大的事實,，一個重大事實,。

克里斯： 是的。那太可怕了,。我甚至沒有意識到營養(yǎng)沒有被列為醫(yī)學(xué)專業(yè),。我的意思是，我知道他們不是真的在醫(yī)學(xué)院教它,。我知道保險公司并沒有真正覆蓋它,。羅馬字母的第一個字母，當醫(yī)生的重點是營養(yǎng),，而不是處方藥和外科手術(shù)等,，他們很難過上好日子。

坎貝爾：現(xiàn)在這是一個非常嚴重的社會問題,，因為它轉(zhuǎn)化為 我們的醫(yī)生,，那些應(yīng)該首先注意到信息的人。突然間,，你從他們那里拉走了他們的主要收入來源。那很難,。我的意思是,，我對此沒有任何快速的答案。我認為沒有人真的會這樣做,。另一方面,，總的來說，我對社會有很大希望去做正確的事情?，F(xiàn)在發(fā)生的事情,，我將從我在政策領(lǐng)域的行動中發(fā)言。

根據(jù)我的經(jīng)驗,，首先政府政策的形式是飲食指南線條之類的東西,，它來自政府。我們認為它相當重要,。但這種信息是量身定制的,，不會冒犯行業(yè)。我坐在那些桌子旁。見過那個,。我說我所說的話,。我說的是認真的，我在說我的意思,。如果你愿意的話,，政府制定的政策會圍繞這些信息提出絲帶。每五年根據(jù)患者/醫(yī)生指南進行修訂,。那個信息受到行業(yè)的影響,。因此公眾沒有得到他們應(yīng)得的信息。就是這么簡單,。

克里斯： 按行業(yè)劃分,，你指的是肉類和奶制品行業(yè)之類的？

坎貝爾：還有制藥業(yè),。我的意思是,，如果我想成為真的很短缺，對整個事情非常挑剔,，我們的稅收正被用來支持讓我們生病的食物的種植,。反過來，作為客戶或患者,，他們購買了所謂的治療這些疾病的藥物,。因此，我們正在為該行業(yè)提供資金,，讓他們生產(chǎn)錯誤的食物,。反過來,，他們正在花更多的錢（通過我們的稅收）來購買藥物等,，讓我們康復(fù),。

克里斯： 這些藥物中的大多數(shù)都無法讓我們康復(fù),。那就是他有問題。但他們確實為制藥行業(yè)賺了很多錢,。

坎貝爾：這就是為什么我稱醫(yī)療保健系統(tǒng)為疾病護理系統(tǒng),。是賺錢的。我們靠這個賺錢,，必須有很多疾病才能讓它發(fā)揮作用。疾病護理系統(tǒng),。我有很多同事都這么說過。要意識到這一點是一個非常困難的命題,。我正在寫的新書正是關(guān)于這個主題的,。這一切是如何開始的,？它的后果是什么,？我們四處看看，改變一下事情怎么樣,。我對這整件事最好的建議就是簡單地告訴人們。通知公眾,。他們必須了解這一點。要了解這一點,。

我忘了告訴你一個重要的事情,。政府制定了這些政策,。他們實際上積極主動地組織努力,，對我所談?wù)摰氖虑樘岢霎愖h,。政府正在積極地以各種形式縮減此類信息。反過來說,， “誰是政府？”我的朋友曾經(jīng)說過,，政府是：“我們有錢能買到的最好的政府?！蔽覀?2010 年在最高法院做出了公民聯(lián)盟的裁決，現(xiàn)在可以花任何金額來選舉某些個人,。

這是真的,。我們用錢選舉人,。事實就是如此,。那些有筆錢的人不想破壞他們獲得錢的系統(tǒng)。所以政客們進入了華盛頓,。有很多政客不一定想承認這件事,。但實際上他們坐在那里,，他們知道讓他們當選的錢是從哪里來的,。他們不會出來表示支持，指導(dǎo)方針,，一個像這樣的東西與他們的支持者背道而馳,。

克里斯： 你那里的錢是對的。我的意思是,，大錢讓政客當選,。即使他們有良好的意圖，他們也希望將資金存入下一個選舉周期的競選金庫,。所以,，他們不想惹惱牛肉產(chǎn)業(yè)，或支持其運動的各種制藥公司或大型食品公司,，卡夫或其他人,。是的。真是一團糟,。

坎貝爾：所以在我看來,，唯一的解決方案是公共知識,?？刂普麄€公共知識業(yè)務(wù)。教育,。做你現(xiàn)在正在做的事情。宣傳,。讓更多的人知道這一點,，這是一回事,。顯然這會減少業(yè)務(wù)， 在某種程度上人們將開始適應(yīng)這一切,。還有一件事，你可能打算提出這個問題  但我認為,，在這個更大的背景下，我們現(xiàn)在在社會中遇到的最大問題是,，我們吃的錯誤食物如何影響環(huán)境,。環(huán)境問題是個大問題,。

克里斯： 談?wù)撍?/strong>

坎貝爾：我剛從一個小型會議回來。我的大兒子現(xiàn)在正在與一個非營利組織一起做一些事情,，健康的事情。非常令人興奮,。但是事實證明,，我們現(xiàn)在有非常好的證據(jù)表明,，我們現(xiàn)在看到的氣候變化，我們支付的價格,，是人為的,。我知道有否認者。但我認為環(huán)境問題真的很有說服力,。我們現(xiàn)在面對的是人為的,。從這個意義上說，導(dǎo)致全球變暖的因素比任何其他因素都多,，就是我們選擇吃牲畜,。畜牧業(yè)或肉類消費是氣候變化的首要原因。

克里斯： 碳排放最大的,，對嗎,？

博士坎貝爾：我們必須用來飼養(yǎng)牲畜的運輸和其他機械化造成的碳排放。是,，你也有一些,。你指的是甲烷和一氧化二氮。這有點復(fù)雜,，因為我們現(xiàn)在看到甲烷來自壓裂和諸如此類的事情,。我不知道具體比例是多少。我相信它時不時會有所不同,。

但當你把它全部加起來時,，這是毫無疑問的,。我們消費的食物是導(dǎo)致氣候變化和其他環(huán)境退化問題的主要問題。我們都要面對這一點,，因為無論我們談?wù)撌裁?，個人健康或諸如此類的事情都沒有任何意義。我們將失去生命,。我們將因此失去氣候,。它發(fā)生得非常快,。這是獲取有關(guān)正確飲食信息的又一大原因,。這真是個大問題。

早些時候,，大約 20 年前,，世界銀行行長的高級顧問要求我來世界銀行，談?wù)勎以谑称奉I(lǐng)域?qū)W到的東西,。還有一個來自南非的家伙,，尼爾，他當時對環(huán)境很感興趣,。因為世界銀行的環(huán)保人員的作用是就他們向各國提供貸款向銀行提供建議,。他們正在做環(huán)境評估某種東西。他當時已經(jīng)得出結(jié)論,，當時的印象是,，畜牧業(yè)是一個問題。所以他讓我來說話,。我去了,。還有其他人也來說話。起初,，一切都開始進展得很順利,。有一次用我們的投入凍結(jié)了一筆貸款。但后來有人從幕后走來激活了那筆貸款,。所以,，這是一個大問題。

我參與這個故事已經(jīng)有一段時間了,。邀請我在聯(lián)合國糧農(nóng)組織辦事處做一個講座,。將被播放并傳輸?shù)绞澜绺鞯卮蠹s 100 個聯(lián)合國辦事處。但一天后他們?nèi)∠?，因為紐約的回復(fù)說：“我們不需要有這種信息,。”那太令人失望了。

從那時起,，現(xiàn)在還有其他人真正承擔了費用,。正如你可能知道的，還有像《奶牛陰謀》這樣的電影,，還有其他電影,。他們開始大聲說話了。正如我所說,，我來自一個會議,，在那里，環(huán)保運動中的人們正在逐漸達成協(xié)議,。不僅僅是關(guān)于他們所想的所有事情，而是關(guān)于我們吃的食物,。所以我們很擔心此刻在這個問題上,。我們自己有一個與康奈爾合作的非營利組織。我們正在與他們合作,。在這件事上,。我們現(xiàn)在有一門新課程即將推出，一門關(guān)于食物和環(huán)境的證書課程,。我將使用全國最佳的,。我們有很多人在這個系列講座中發(fā)言,。這是一個由 18個講座組成的系列,，2 或 3 門課程，人們將獲得證書等,。他們因接受它而獲得專業(yè)榮譽,。我們真的有興趣推動。

克里斯： 您已經(jīng)創(chuàng)建了多門課程,，人們可以通過康奈爾大學(xué)在線學(xué)習(xí)營養(yǎng)學(xué)課程,，對嗎？

坎貝爾：是的,。我們有一個證書課程,，三門課程，目前有不同的標題,。那是20 世紀 90 年代我在校園里教的一堂課,。它很受學(xué)生的歡迎，最終被放到了網(wǎng)上,。我們將做一些其他的事情,。我有一個非常好的團隊、講師和其他人在做這件事。新課程內(nèi)容是由我的孫子創(chuàng)建的,。年輕人對此非常興奮,。他是北卡羅來納大學(xué)的畢業(yè)生。他接受了非常好的教育,。很聰明。掌握了很多信息,，其他人很快就會把它上線,。

克里斯：好吧,，博士坎貝爾，這真的很有趣,。我想再問你幾個問題。這些是快速回答的問題,。一個是，你多大了,？

坎貝爾：85,。你可能會說：我很年輕？”

克里斯： 好的,。我會修改的,。

坎貝爾：我 85 歲。不服用任何藥物,。

克里斯： 對,。太棒了。

坎貝爾：我妻子 78 歲了,。她也沒有,。她早年得了黑色素瘤,，第三階段黑色素瘤,。這可以追溯到中國研究首次出來的時候。這本身就是一個故事,，你可能在《整體》中讀到過,。她拒絕做化療。拒絕對腿的那部分做手術(shù),。那是在淋巴腺,。他們想取出她的淋巴腺,。她沒有做這些事。15 年后的今天沒問題,。

克里斯：我喜歡它,。我一直聽到這樣的故事。我分享了他們所有的時間也是用營養(yǎng)治愈的人,。身體可以愈合,。

坎貝爾：你說了一些非常非常重要的話。幾十年來我們一直在交談關(guān)于,，“好吧,，這些是蔬菜?！弊鲞@個和那個,。它可以在未來預(yù)防一些疾病?！蔽覀兟牭竭@個已經(jīng)很久了,。但沒有多少人相信這是一個足夠好的理由，因為他們認為如果他們變老了,，他們會找到一些治愈的方法。我做了,。我小時候也是這么想的,。但現(xiàn)在我們已經(jīng)以許多不同的方式完成了信息。我們實際上可以使用這些信息來逆轉(zhuǎn),，治療疾病,。所以是時候開始談?wù)摿耍褂弥委熯@個詞,，而不僅僅是預(yù)防,。因為現(xiàn)在我們談?wù)摰氖轻t(yī)療系統(tǒng)的核心。我們用食物來治療,。第二個命題,。

克里斯： 是的。我的意思是,，這就是我的全部使命,。真正教育人們。我的意思是使命是一樣的,。試圖直接向消費者提供他們可以用來自助的信息,，因為我們不能真正相信政府會這樣做，他們是擁有的,。不幸的是,，事實是無利可圖的,。所以它不會通過政府政策的官方過濾器。這是基層的,。我只想接觸癌癥患者和任何認真對待健康,、治療和預(yù)防的人，鼓勵他們,，直接激勵他們,，讓 我接受那個，做出可以自助的決定,。

坎貝爾：沒錯,。

克里斯： 好的。下一個問題是,，你吃全食植物性飲食有多久了,？

坎貝爾： 1990 年。

克里斯： 大約 30 年,。

坎貝爾：是的,。

克里斯： 是的，那太棒了,。這對任何認為“我必須吃肉”的人的證明,。我必須吃動物蛋白。我不會感覺好起來的,?！蔽业囊馑际牵汩_始的時候55歲,？

坎貝爾：是的,。我從 45 歲左右開始，但后來花了 10 年才進入最后階段,。

克里斯： 真正承諾,。

坎貝爾：對。我會補充說,，當你和人們談?wù)撨@件事時,，我們現(xiàn)在有一個 22 口之家。我的妻子是這些年來設(shè)計我們飲食的人,。我們有 5 個成年子女,，11 個孫子和配偶。 22 個,。我們都這樣做,。這對一些人來說足夠令人信服嗎？我們真的沒有任何后退者,。我們有一個孫子倒退了一點,。但我們都是這樣吃的,。

克里斯：那太棒了。好的,，最后一個問題是,，你理想的飲食是什么？你喜歡吃早餐,、午餐和晚餐是什么,？我知道它每天都在變化，但讓我們只是比如說,，你每天只能吃同樣的東西——早餐,、午餐和晚餐。它們可以是不同的飯菜,，但它們會是什么,？

坎貝爾：首先，我會吃我妻子為我準備的東西,。

克里斯：是的,。那會是什么？

坎貝爾：她是做出這些決定的人,。早餐我?guī)缀蹩偸浅运望溒?，煮熟的麥片，冷麥片?隨便吧,。

克里斯： 像燕麥片,？

坎貝爾：是的。尤其是很多燕麥片,。我們的午餐是沙拉，也許還有一些熱的食物,。但總是蔬菜,、水果、谷物,、豆類等等,。在晚上同樣。也許更廣泛一點,。過去沒有烹飪書,。但我們的女兒有一本名為《中國學(xué)習(xí)食譜》的烹飪書。它現(xiàn)在有 175 個參考資料,。做得很好,。

我們的兒媳婦也有一個名為《純植物王國烹飪》的書。金·坎貝爾的,。她丈夫是我的大兒子,，他重視氣候問題?，F(xiàn)在正在做一件事就是組織起來的人，國內(nèi)和國外它們被稱為豆莢,。他現(xiàn)在有了一些東西,，特別的努力集中在紐約市。我不能說太多細節(jié),，這是一個通過公共網(wǎng)絡(luò)擴展信息的機會,。當然，我想你可能對它的工作原理感興趣,。和我一起寫這本書的兒子湯姆,，他現(xiàn)在是一名醫(yī)生。他是羅切斯特大學(xué)醫(yī)學(xué)中心一個項目的醫(yī)學(xué)主任,。我們正在接受資金,。我也想說這個，因為它是合理的,。順便說一句,，我不會從我們自己的非營利組織那里拿任何錢。我沒有工資,。我們賺了不少錢,。部分用它來支持他在羅切斯大學(xué)進行的研究。

他正在做我從未做過的研究,。測試完整的植物性營養(yǎng)對需要治療的疾病患者的影響,。第一項研究是患有晚期乳腺癌的女性。我們很高興看到將要發(fā)生什么,。從某種意義上說,，這是一種研究，設(shè)計方式,。盡管如此,，我們會看到一些東西。現(xiàn)在他有另一項研究,，與慢性腎臟疾病有關(guān),。大多數(shù)研究 那是我的事。我們多年來在我的社區(qū)所做的研究往往一次只專注于一件事,。他們認為不適合真正進行一種干預(yù)性試驗來測試這種令人驚嘆的全食物植物性飲食,。

克里斯： 我對此真的很興奮。如你所知,。迪安·奧尼什在前列腺癌早期就做了,，他患有心臟病，但實際上還沒有,，而且需要進行許多關(guān)于營養(yǎng)的干預(yù)性研究和癌癥,。這太棒了,。我很高興聽到這種情況發(fā)生，人們總是告訴我,，“你應(yīng)該做個研究,。”我想,，“你知道做一個適當?shù)难芯恳ǘ嗌馘X嗎,？"我需要一個仁慈的億萬富翁來支持它?！?/strong>

坎貝爾：沒錯,。是的。這是我們之前談?wù)摰氖虑橹?。還原論和簡化主義,。整個醫(yī)療系統(tǒng)都是在簡化主義框架內(nèi)構(gòu)建的。做一些事情像這樣,，那是在那個框架之外,。“那不是科學(xué)”,，我的同事們會說,。我非常清楚這一點，因為我在華盛頓的委員會中為營養(yǎng)健康和其他組織決定誰得到錢,，誰不得到錢,。在過去的幾年里，當我們看到有人帶著這樣的應(yīng)用程序進來時,，我們有幾個字,。它被稱為獵槍實驗或釣魚探險。這是兩個,。不是一門科學(xué),。不算數(shù)?！币驗槟憧矗辉诤喕髁x框架內(nèi),。

克里斯： 我們不是在研究一個分子,。

坎貝爾：沒錯。這是另一個值得考慮的大問題,。是值得考慮的,。我會把這些都寫在我現(xiàn)在正在寫的書中。

克里斯： 新書有書名嗎,？

坎貝爾：我只有兩個建議的標題,。我會告訴你建議的標題因為它有點解釋了?，F(xiàn)在其中一個是“幕后”，因為我在幕后呆了很多年政策中的國王,。另一個被稱為“為所有營養(yǎng)不平衡的人”,。

克里斯：我兩個都喜歡。

坎貝爾：我還不確定,。

克里斯：謝謝你,，坎貝爾博士。真是太榮幸了,。與您交談是一種榮譽和興奮,。你在健康和保健界以及我的生活中產(chǎn)生了巨大的影響。我知道我的很多觀眾,、聽眾,、粉絲都知道你工作，會很興奮地看這個訪談,。他們中的一些人可能還不知道你,。我很高興他們能認識你。再次感謝您抽出時間,。人們在哪里可以找到你,？

坎貝爾：我要求他們通過我們的中心。營養(yǎng)研究中心,，我們有在線課程,。人們可以參加那門課程。這就是 nutritionstudies.org,。

克里斯： 明白了,。好的，我會把鏈接放在這個視頻下面的節(jié)目說明中,。請分享這個,。人和愛需要知道營養(yǎng)是強大的。它可以預(yù)防和逆轉(zhuǎn)疾病,。這不是庸醫(yī),。不僅是理論。它得到了科學(xué)的支持,。事情正在發(fā)生變化,。謝謝博士。

坎貝爾,。大家再見,。