花白的絡腮胡子幾乎已成這位老者的經(jīng)典形象,，不過在接受采訪中，依然可以感受到他所思考的問題的宏大和敏銳,。供圖：戴蒙德

【文/色人 采訪/飄飄37】他是美國“最有名的地理學家”,，在中國，可能也是,；如果不是,，那是因為他同時還有很多“著名的”身份。他是演化生物學家,、生理學家,、生物地理學家，也是人類學家,、博物學家,，還是作家和普利策獎得主。這一次果殼網(wǎng)帶你與《槍炮,、病菌與鋼鐵》作者一起,，思考關于人類命運的宏大問題！

賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）今年76歲了,。在年初接受采訪的視頻中,，他的鬢發(fā)已經(jīng)與絡腮胡子一起變得灰白，思考時目光專注,，聲音蒼老而洪亮,。他介紹自己的新書——《昨日世界》(The World Until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies),，認為傳統(tǒng)社會中，有許多東西值得摩登現(xiàn)代社會深思,。他特別指出,，人們對于傳統(tǒng)社會的認識，往往走向兩個危險的極端,，要么把它們看做野蠻兇殘需要徹底改造的原始社群,，要么將它們視為帶有玫瑰色浪漫光環(huán)的理想國，而他自己是“走在中線之上的”,，因為——他的語氣平和而中立—— “（不同社會中的）人們所做的事情,，是有原因的”。冷靜,、客觀,、從事實與數(shù)據(jù)中提煉規(guī)律、不讓預設的觀點決定自己的推論與邏輯——這就是戴蒙德,，一個關心文明歷史,、社會發(fā)展以及人類何去何從的科學家。

戴蒙德出生在1937年的美國,，父親是一位醫(yī)生,，而母親是一位鋼琴師、教師與語言學家,。在戴蒙德的個人主頁上,，他這么講述自己的家庭背景：“我從父親那里繼承了對科學的興趣。而在母親影響下,，我變得熱愛閱讀和寫作,，并且，從六歲開始學習鋼琴,。我有一個小妹妹,，我總是需要不斷地解答她的疑問，而這,，大概就促使我發(fā)展出貫穿我一生的愛好——幫助自己與他人理解這個世界,。”簡練的幾句話,，為我們了解他幾十年的職業(yè)追求,，提供了一扇有趣的窗口。

從早年開始,，戴蒙德就堅定地認為,，自己將踏著父親的足跡，成為一位醫(yī)生,。然而,，從中學到本科時代,，他的興趣卻遠超出科學之外——他甚至刻意選擇那些與歷史、文學,、語言有關的課程,，因為“我以后有的是時間從事科學，現(xiàn)在正好干點別的”,。哈佛畢業(yè)之后,，戴蒙德遠赴劍橋攻讀生理學博士，劍橋?qū)W制松散,，正好讓他把大量時間用在游歷歐洲、結交朋友,、觀察不同的社會之中,。可以說,，從一開始,，戴蒙德就是一個“心懷旁騖”的科研者。

像大多數(shù)生理學家一樣,，戴蒙德的早期研究課題相當“具體而微”：著眼于了解膽囊細胞膜上的轉(zhuǎn)運通道的功能,。對于戴蒙德來說，細胞與分子生理學雖然有趣,，卻似乎不足以滿足他更加廣闊的求知欲與好奇心：“我意識到,，學術生涯要求我在剩下的生命里專注于寫作有關膽囊與相關器官的學術論文，成為這一微型研究社區(qū)里的專家,。而這樣的期待值與我之前的經(jīng)歷背道而馳：對我而言,，同時追求多種興趣不但是可能的，而且異常刺激,?！?/p>

戴蒙德在新幾內(nèi)亞。戴蒙德認為新幾內(nèi)亞和洛杉磯生活最大的區(qū)別在于,，在新幾內(nèi)亞沒有事情有具體的時間,，但當你和別人說話的時候，不會因為有人要看手機短信而說話說到一半要停下來,。供圖：戴蒙德

戴蒙德在工作之余常去世界各地研究熱帶鳥類,。1964年夏天，一次巴布亞新幾內(nèi)亞之行改變了他的人生,。他不但沉迷于當?shù)亟k爛多彩的熱帶鳥類與精妙復雜的生態(tài)系統(tǒng),，更與當?shù)赝林⑵鹈芮械穆?lián)系。他觀察他們的生活傳統(tǒng),，了解他們的社會構造,，并思索他們的發(fā)展歷史與自己所熟悉的文化有什么不同,。他不由自主地將自己所受的良好教育與科研培訓用來理解分析人類文明發(fā)展的脈絡， 從此以后,，他的學術興趣在宏觀的道路上越走越遠,，最終踏上了科學、歷史,、社會的交叉點,，成為一位與眾不同的學者。

從幼時開始,，戴蒙德對于寫作就有極大熱情,。當他慢慢找到自己的學術興趣之后，他將自己的思考,、總結,、推論、假說形成文字,，寫出許多高質(zhì)量的科普著作,。從早期介紹人類演化的《第三種黑猩猩》（The Third Chimpanzee: The Evolution and Future of the Human Animal）與《性趣探秘》（Why is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality），到后來放眼環(huán)境問題關懷人類未來的《崩潰》（Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed）與《昨日世界》,，戴蒙德總是試圖把深刻的道理用淺顯易懂地形式講述出來,，并加以大量實證與例子，使作品生動易讀而發(fā)人深思,。在他所有的作品中,，最著名的，當然是曾獲普利策獎的《槍炮,、病菌與鋼鐵》（Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies）,。究竟為什么不同的人類社會與文明有著不同的發(fā)展軌跡？是什么決定了今天第一世界與第三世界的格局,？歷史有怎樣的偶然性與必然性,？這對我們今天理解人類世界，又有什么樣的意義,？這些直指向人類社會最核心規(guī)律的問題,，也許許多人都好奇過、追問過,、并提出自己的答案,，而戴蒙德的答案，雖然遠非確定或唯一,，但他試圖將自然科學的思維代入歷史研究的嘗試,，賦予了這本書獨特的視角，在世界各地的讀者群中,，都產(chǎn)生深遠了的影響,。

任何涉及人種,、社會、文明的觀點都不免陷入爭議,。戴蒙德的書也不例外,。有人批評他宣揚人種決定論，有人則認為他的論調(diào)為西方侵略殖民的歷史粉飾太平,。當然,，每位讀者都有權利作出自己的評判。但戴蒙德自己一直強調(diào),，如何在現(xiàn)實中運用學術觀點,，與學術探尋的本身必須分開，理解原因并不代表值得原諒,，就像“心理學家研究罪犯的心理并不代表他們贊同犯罪一樣”,，而且對事實與規(guī)律更深入的了解——無論這事實是美好還是丑惡——幾乎總是推動人類社會的進步。而戴蒙德堅信,，他絮絮叨叨地追問與寫作,，是源于對自己雙胞胎兒子的愛,，以及內(nèi)心深處想要為他們和他們一樣的年輕人提供一個更好的世界的不懈動力,。

筆耕不輟的學者

果殼網(wǎng)：您最有名的作品是《槍炮、病菌與鋼鐵》,，您在寫作這本書時最大的挑戰(zhàn)是什么,？其中的觀點從出版以來又有什么變化？

戴蒙德：寫作《槍炮,、病菌與鋼鐵》時最大的挑戰(zhàn)是掌握非常大量的信息——簡而言之,，過去1.3萬年中所有大洲上所有人的歷史，好在我很幸運地得到了幾百位學者的幫助,。從我的書1997年出版以來,，更多有趣的細節(jié)涌現(xiàn)出來，為我們的理解添磚加瓦,，但這本書的呈現(xiàn)的關鍵知識點并沒有發(fā)生變化,。后來再版過的《槍炮、病菌與鋼鐵》,，我添加了關于日本的一章,。如果我今天來重寫的話，我會加一章關于南亞次大陸的內(nèi)容,。

果殼網(wǎng)：在您的作品《崩潰》中,，您描述了那些因為環(huán)境破壞而奔潰了的社會。而我們的世界現(xiàn)在面臨著氣候變化,，但是全球范圍內(nèi)減緩溫室氣體排放的進展很慢,。您認為發(fā)達國家和發(fā)展中國家在應對氣候變化上分別有什么樣的責任,？他們能從對方身上學到什么？

戴蒙德：我們的世界面臨著不只一個共同的環(huán)境問題,，而是很多問題：全球變暖,、過度捕撈、過度消費,、破壞森林,，還有好多好多別的問題。發(fā)達國家,、發(fā)展國家和所有人的責任是認真思考自身利益,，從自身生存的角度做出選擇，并且停止做那些讓我們的星球在50年后不適宜人類生存的事情,。

果殼網(wǎng)：您最新的一本書《昨日世界》討論了生活在現(xiàn)代社會中的人們可以向傳統(tǒng)社會中獲取一些智慧,，比如如何化解糾紛、如何對待老人與小孩,。您能舉出一些在進入現(xiàn)代社會的生活方式的同時又保留了很多傳統(tǒng)智慧的國家嗎,？

戴蒙德：值得借鑒的傳統(tǒng)智慧有很多。比如正確的評估風險：把注意力放在日常的危險上——比如開車的風險,，摔倒跌斷腿的風險,；而不是只想著那些非常引人注目但實際上發(fā)生幾率很低的危險——比如墜機事件和恐怖襲擊。再比如采取健康的飲食并且保持運動（不遵守這個傳統(tǒng)智慧帶來的結果是,，中國現(xiàn)在有世界上最多的糖尿病人）,。還有給老年人一個滿意的居住環(huán)境并且找到讓他們繼續(xù)發(fā)揮價值的辦法，把孩子養(yǎng)育成自信并且能夠做出獨立選擇的人,，如此等等,。一個很好的適應現(xiàn)代生活方式同時也保存了傳統(tǒng)文化的國家是日本。我自己對于中國的了解還不夠充分所以無法判斷中國是否也是這樣,。

果殼網(wǎng)：您有在寫新書嗎,？能透露一下大致的選題嗎？

戴蒙德：是的,，我正在寫一本書,，關于個人危機和國家危機的。

“進溝之前先想好,，接下來50英里都出不去了,。”

果殼網(wǎng)：您的科研道路從生理學轉(zhuǎn)向了進化生物學和地理學,，這個轉(zhuǎn)變令人驚奇,。是什么促成了這一轉(zhuǎn)變呢？你對正在接受科研訓練的在探索自己未來方向的年輕的科研工作者有什么樣的建議嗎？

戴蒙德：這樣的轉(zhuǎn)變是因為我對地理學更有興趣了,，而對實驗室的興趣不再那么多,。對于年輕的還在探索自己未來方向的科研工作者，我覺得在選擇那個你將為之花費畢生精力的研究方向之前,，要充分了解科學的不同領域,。就像在美國80年前公路還都是泥巴路，路上都是溝壑,，人們會給騎摩托車的人這樣說：“進溝之前先想好,，接下來50英里都出不去啦！” 

戴蒙德認為,，把地理的影響簡單歸結為地理決定論是過分簡化,，地理有很強的影響力，但這不等于它或者其他某個因素起決定性作用的,。供圖：戴蒙德

果殼網(wǎng)：您在巴布亞新幾內(nèi)亞遇見過的最危險的情況是怎樣的,？從您第一次去到您最近一次去，巴布亞新幾內(nèi)亞發(fā)生了哪些變化,？全球化對巴布亞新幾內(nèi)亞產(chǎn)生了影響嗎,？您覺得這些影響是好的還是壞的？

戴蒙德：危險的情況太多太多了,，簡直沒法挑出一個最危險的情況來,，我經(jīng)歷過各種和飛機、船,、車,、橋,、人,、動物還有別的東西有關的危險。我第一次去巴布亞新幾內(nèi)亞是1964年,，當時它仍處于澳大利亞的統(tǒng)治下,，當時沒有一所大學，還有很多從來沒有和外界接觸過的部落,。今天,，巴布亞新幾內(nèi)亞是一個獨立的民主國家，擁有了自己的大學,，幾乎沒有與世隔絕的部落,。

全球化在很多方面改變了巴布亞新幾內(nèi)亞，就像全球化在很多個方面改變了中國和美國一樣,。這些改變有好有壞,，好處是現(xiàn)在我從美國坐飛機只要15個小時就可以到達中國了，但壞處是中國和美國在向同一個大氣和海洋中排入溫室氣體和其他污染物。

果殼網(wǎng)：您現(xiàn)在還去巴布亞新幾內(nèi)亞嗎,？在巴布亞新幾內(nèi)亞和在洛杉磯的生活有哪些不同,？

戴蒙德：我現(xiàn)在每一兩年還會去巴布亞新幾內(nèi)亞和印尼屬西新幾內(nèi)亞。在洛杉磯,，我們的生活分分秒秒都有計劃,，卻又不停的被郵件、短信和電話打斷,。而在新幾內(nèi)亞,，沒有事情有具體的時間，但當你和別人說話的時候,，你們彼此都是全神貫注的,，不會因為有人要看下手機上短信而說話說到一半要停下來。

幾位新幾內(nèi)亞人和他們轉(zhuǎn)載貨物的小船,，這是當?shù)貍鹘y(tǒng)的貿(mào)易的方式,。研究人類的行為與地理環(huán)境之間的關系，正是戴蒙德所關注的方向之一,。攝影：Peter Hallinan.

果殼網(wǎng)：您的書中討論到了動物的馴化,。那您養(yǎng)過寵物嗎？您對人類社會中的寵物馴化有什么看法呢,？

戴蒙德：我的雙胞胎兒子養(yǎng)過147只蛇,、蛙、蜥蜴和蠑螈這些兩棲,、爬行動物,，還有一只兔子。我對人類的寵物馴化觀點比較矛盾：一方面寵物給人類提供了珍貴的陪伴以及情感支持,，特別是獨居的人,。但另一方面，人們在寵物上投入了時間和情感上的呵護,，這些時間和呵護給其他人類也許更好,。

"任何讓人們扭曲真相的動機，無論出發(fā)點是好是壞,，都是個壞主意,。"

果殼網(wǎng)：您對“政治正確”怎么看？有一種觀點是說有時美國學術界對于政治正確的追求讓研究者有了某種偏見,，您同意這種觀點嗎,？

戴蒙德：我認為“政治正確”是個壞主意，并且它的確讓研究者有了一定的偏見,。任何讓人們扭曲真相的動機,，無論出發(fā)點是好是壞，都是個壞主意。

果殼網(wǎng):您的書總是試圖解答人類社會的一些宏大命題,，所以對您的理論進行實證研究和驗證假說會比較困難,。對于您的觀點也存在很多反駁，例如《一萬年爆發(fā)》這本書就表達了和您矛盾的觀點,，它認為自從農(nóng)業(yè)出現(xiàn)以來,，不同群落的人類已經(jīng)出現(xiàn)了基因?qū)用嫔系牟煌@些基因上的不同造就了不同社會的差距,。您怎么看這些對您觀點的反駁,？

戴蒙德：其實要對我的理論進行實證研究和驗證假說挺簡單的。當然不是在實驗室里搗鼓試管,，而是比較由所謂的“自然實驗”分配到不同社會環(huán)境下的人,。自《槍炮、病菌與鋼鐵》出版以來,，我讀過所有的內(nèi)容都讓我確信,，我在書中表達的觀點并未真正遭遇強有力的反駁。人與人之間當然有基因上的差異,，比如頭發(fā)顏色,、對于瘧疾的抵抗力等。但從未有人展現(xiàn)出直接或間接的證據(jù),，來表明不同人之間的基因差距可以解釋過去1.3萬年中不同社會發(fā)展的差異,。

果殼網(wǎng)：你的觀點似乎常被人錯誤解讀，例如在去年美國總統(tǒng)大選中,，米特·羅姆尼（Mitt Romney）就錯誤地引用了你在《槍炮,、病菌與鋼鐵》中的觀點。人們常把你的觀點總結為“地理決定論”,，這是否是一種過分簡化,？如果每個社會的經(jīng)濟和政治情況都是由地理條件決定的，那么我們還有希望超越這種環(huán)境限制嗎,？

戴蒙德：是的,，把地理的影響簡單歸結為地理決定論,，這當然是過分簡化,，就像是把化學品或者人類的影響歸結為“化學決定論”和“人類決定論”一樣可笑。地理,、化學品和人類都有很強的影響力,，但這不等于它們當中有一個是起決定性作用的，而其他兩個就無關緊要,。我們還是有希望超越我們所處的環(huán)境限制的,，因為我們現(xiàn)有的政治和經(jīng)濟環(huán)境并不是由地理決定的，只是受地理條件影響。新加坡,、荷蘭,、印加帝國、蒂蔻皮亞島,、冰島和其他很多社會都超越了他們所在環(huán)境限制,。

戴蒙德的6本著作。圖片來源：http://www.

賈雷德·戴蒙德是加州大學洛杉磯分校（UCLA）的地理學教授,。他的科研經(jīng)歷從生理學擴展到了進化生物學和生物地理學,。他是美國國家科學院院士，曾獲得過美國國家科學獎章,，寫過超過600多篇文章,，著有《昨日世界》、《崩潰》,、《歷史的自然實驗》(Natural Experiments of History),、《槍炮、病菌與鋼鐵》,、《性趣探秘》和《第三種黑猩猩》共6本書,。

在BBC與戴蒙德一個采訪中，戴蒙德模仿了幾種果鳩（Ptilinopus spp.)的叫聲,。

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