想要理解人類是如何走到今天的,，我們需要對人類社會和歷史發(fā)展進程進行細致的回顧。普利策獎得主,、美國國家科學院賈雷德·戴蒙德的大歷史經(jīng)典系列作品——《槍炮,、病菌與鋼鐵》《崩潰》《昨日之前的世界》《劇變》與《第三種黑猩猩》——今年由中信出版集團再版，為我們展現(xiàn)了人類發(fā)展的思維圖譜,。賈雷德·戴蒙德的生理學背景為其歷史書寫提供了明顯的自然主義思維框架,，這為我們理解歷史的多樣性提供了別開生面的視角，如果說世界歷史就像洋蔥一樣,，那么當歷史研究者剝開單調(diào)的外皮,，我們應該如何去理解人類歷史與社會豐富的切面呢？11月20日 ,，北京大學歷史學系教授羅新,、傳媒人梁文道，與活動主持人,、清華大學社會學系副教授嚴飛,，就賈雷德·戴蒙德的系列作品，一起聊了聊閱讀大歷史作品的感受,，討論我們應該如何了解人類世界,，以及應對世界變化的不確定性。以下是本次活動的內(nèi)容整理,。

新版《槍炮,、病菌與鋼鐵》

嚴飛：說到賈雷德·戴蒙德，大家想必非常熟悉，特別是他的《槍炮,、病菌與鋼鐵》,，這本書1997年第一次出版，距今已經(jīng)25周年,。如果之前看過他的作品,，我們可以大概了解賈雷德·戴蒙德是通過不同的視角探討一個宏大的命題。這樣的宏大命題從宏觀視角探討人之本性與世界文明的變遷,。非常期待在今天的會談當中,，可以和兩位老師一起回顧賈雷德·戴蒙德的作品，以及他作品當中討論到的人類歷史發(fā)展進程和社會變化,。

首先第一個問題,，不知道兩位老師第一次接觸賈雷德·戴蒙德的作品是什么時間？還有印象嗎,？

羅新：我大概看到他的第一本書是《第三種黑猩猩》,，當時沒有特別強烈的印象。后來別人推薦了《槍炮,、病菌與鋼鐵》,，我看了以后大吃一驚。我看這本書大概前后五年時間里,，都沒有一本書讓我能夠如此激動,。

梁文道：為什么？我八卦一下,。

羅新：我覺得第一是驚詫于戴蒙德的知識范圍和知識深度,。知識范圍可以說是無所不包，深度可以說是好像每個領(lǐng)域都達到最深的地方,，語言學、動物,、歷史各方面,，反正是把我嚇一跳。當然這里面涉及的各種專業(yè)知識我之前都碰到過,。比如說戴蒙德講到病菌,，我讀過《瘟疫與人》覺得蠻好的，但是他把《瘟疫與人》里的一些思想和知識拿到他這兒來變成了新的內(nèi)容,。那些科學結(jié)論大概都不是他創(chuàng)造出來的,，但是到他那里，好像每一樣都被有機地用到新的構(gòu)造里,，變成新的知識,。在我看來，他有百科全書似的知識和巨大的提問能力，他的提問能力是革命式的,。

梁文道：我以前沒有讀過《第三種黑猩猩》,，那是他第一本算是非學術(shù)類、受到大家關(guān)注的書,。我是1998年讀到《槍炮,、病菌與鋼鐵》，當時非常震撼,。震撼的原因有兩點,，一個是戴蒙德的知識廣度。我查過他的背景,，他原來學過生理學,，最早在哈佛醫(yī)學院教書。你很難想象在醫(yī)學院教書的生理學家寫這樣一本書,。后來我在書里又發(fā)現(xiàn)他在巴布亞新幾內(nèi)亞做調(diào)研,，但做的調(diào)研不是人類學，是鳥類學,。于是我就發(fā)現(xiàn)他研究另外一個專業(yè),，就是鳥類學。因為他搞鳥類學,、演化生物學,，就牽涉到不同的群落，生物群落的地理分布,、遷徙,，所以他其實也做生物地理學，后來又發(fā)現(xiàn)他懂很多人類學,、語言學的知識,，就覺得這個人很夸張，完全超出了現(xiàn)代專業(yè)學科的分工,，因為分工是很仔細的,，很難出這樣一個人物。

第二個讓我驚訝的地方,，就是他講那么大的問題,。雖然他有很多小問題很精彩，但匯合起來其實他要問的是大問題,。而那個大問題,，如果你讀社科書有一定的時間，就會知道至少在那個年間大家都不再問了,，或者不太問,，或者覺得這個問題不好問,，那就是：為什么今天這個世界人們覺得是以歐亞大陸為基礎(chǔ)的西方文明好像在全球呈現(xiàn)一個宰制的狀態(tài)，無論是政治,、經(jīng)濟,、軍事、科技實力,，為什么有些地方,，比如說巴布亞新幾內(nèi)亞是處在被殖民的狀態(tài)？其實我們中國人在一百多年前就在問這個問題,，為什么我們落后呢,？簡單來說就是一個老問題，只是換了一個新的問法,。但是那種問題是很長一段時間沒有人去認真地問的,，因為我們覺得這種問題今天再問，在學術(shù)上好像有點太天真了,，因為你忽略了太多背后的細節(jié),，這需要很多學科的東西?？赡茏詈笠粋€還這么做的（人）,，我印象中是湯因比，后來就沒有人做這樣的事,。有一個人膽敢在1997年的時候（還在問）,，而那個時候我們知道是各種“后”學流行的年代，比如后殖民,，說這個就很嚇人,。

所以，從這兩個意義上讓我覺得很震撼,。由于問題大,，所以回答規(guī)模也很大；回答規(guī)模大,，就需要調(diào)動各種學科資源,，這個很驚人。

嚴飛：這本書出版的時候是1997年,，那個時候我還是名中學生，沒有機會讀到,，直到讀博士期間接觸到賈雷德·戴蒙德的作品,，就是《槍炮、病菌與鋼鐵》,。實際上在我們讀書的時候,，我們的導師,、老師都會講，做學術(shù)論文和學術(shù)研究,，一定要從一個很小的切口深度地切進去,，不要考慮宏大命題，這些宏大命題沒有辦法駕馭,。在我自己的歷史社會學領(lǐng)域,，我們看到在討論宏大命題的，只有上世紀六七十年代,，比如說專注于民主社會起源的時候,，才會討論不同國家進入現(xiàn)代化不同的路徑。1990年代起,，社會科學出現(xiàn)了文化轉(zhuǎn)向,，開始越來越朝向歷史微觀的視角邁進。宏大的史學觀似乎離我們越來越遙遠,，特別是當下背景下,，大家都做很小的命題。但是在博士階段,，一下子被《槍炮,、病菌與鋼鐵》這種宏大的視野徹底改變了我們對知識體系的認知，覺得特別精彩,。我自己在清華大學教一門課,，叫“社會調(diào)查與研究方法”，在這門課上戴蒙德這本《槍炮,、病菌與鋼鐵》是我們必讀的書,，我們會讓每屆同學讀這本書，然后寫讀書筆記,。同時我們還會再找一本采用微觀視角的著作讓同學們閱讀,，這樣就可以讓同學們進行宏觀和微觀視角的比較。所以我覺得這一點是和兩位老師有相同的感覺,。

下一個問題是,，《槍炮、病菌與鋼鐵》誕生于1997年,，25年過去了,，這本書依舊有它值得我們反復思考的重要的地方。今天閱讀它,，為什么還是一件有意義的事情,？

羅新：對我來說，雖然從我第一次接觸賈雷德·戴蒙德到現(xiàn)在過去20多年了,，在這個過程中,，我也開始知道他應用的這些知識的來源,，過去只是感到崇拜，后來我逐漸知道他利用的資源是什么,，也開始聽到很多批評,，這些批評有的甚至來自其資源本身，比如說當年寫《瘟疫與人》的威廉·麥克尼爾就批評戴蒙德機械地使用了他的創(chuàng)造,，被這樣用很不高興,。但是回過頭來一想，這20多年過去,，還是沒有出現(xiàn)超越他的境界,、眼光、抱負的作品,。當然他自己在這之后又寫了一系列的書,，這些書都各有優(yōu)點，但是處理的都是單一的問題,，不像《槍炮,、病菌與鋼鐵》這本書處理的是全景的問題，或者說被這本書籠罩著,。我覺得這么多年過去以后,，他仍然是一個時代的高峰，不知道在看得見的時間里面,，是否會有同類型的作者突然冒出來超越他,。

我想說這本書，特別在中國,，對中國年輕一代讀者來說,，還是有同樣的震撼力，還是會逼迫他們向知識邊緣地帶去尋覓,。所以我覺得這本書的意義還是非常大的,。

梁文道：同意羅老師講的這一點。我覺得對一個普通讀者,，比如說大學生或者高中有志的學生,，這本書都應該讀。現(xiàn)在我們學科訓練是非常窄而專的,，我覺得大家都有必要知道,，原來人類這么多的社會科學、人文科學,、自然科學的知識是可以貫通到什么程度,。當你問一個問題的時候，你會發(fā)現(xiàn)調(diào)動,、回應問題的資源,，遠遠不是你所學的專業(yè)這么簡單。以跨學科的統(tǒng)合力來講,，我覺得25年來,，沒有多少書能做到這個地步。另外一點就是,，我覺得它的勇氣和企圖心使得后來很多人膽子也比較大了,，在過去20多年里，我們看到有類似的書出來,，也興起了史學界有人開始研究大歷史,，還不光是全球史，有人從星球誕生開始講起,。我覺得大歷史的說法多多少少也離不開他的影響,，同時也有一些人愿意做更抽象的東西，而且也知道歷史學還可以如何去普及,，比如近年很流行的《人類簡史》,。這一連串的作品都是在這本書成功之后才陸續(xù)出現(xiàn)的。所以從這個意義上講,，它有經(jīng)典的地位,。

另外，雖然這本書里有很多專業(yè)的知識,，如果從很小的專業(yè)領(lǐng)域來挑毛病,，很多毛病都可以挑出來。問題是各專業(yè)學科的人,，當初并沒有想到原來我要做的領(lǐng)域可以放在更大的背景下理解它的價值和意義,。我覺得對不同的專業(yè)學者來說，也是有重讀的價值,。專業(yè)學者有時候考察一個問題,，大概不知道越出所研究的學科之外，這個問題可能具有其他的意義,，如果你看了這本書,，會幫助你思考這種方向的問題。

嚴飛：對,，其實對于我來講,，為什么我會在課上向社會學系的同學要求他們讀一本大歷史觀偏向的歷史學著作，還有一個很重要的原因,，就是賈雷德·戴蒙德在這本書里面所謂差異性視角的發(fā)問,。我覺得這個發(fā)問對學科訓練非常有幫助。我會有一種想法和感覺,，就是我們今天的學生,，他們已經(jīng)似乎不會去提問題,，并且提出一個好的研究問題。他們的研究問題太平鋪直敘了,，只關(guān)注這一事情發(fā)生的時間,、地點、為何發(fā)生,，卻沒有辦法提出why的問題,。要提出一個關(guān)于why的問題，就需要在一個比較的視角下面進行一個所謂的差異性的發(fā)問,，這也是我們在社會科學訓練當中非常重要的環(huán)節(jié),。

對于賈雷德·戴蒙德來說，他在書的開篇就提出這個問題：在16世紀中期,，西班牙政府帶了100多名士兵跑到拉美和印加帝國最后一位皇帝所率領(lǐng)的8萬多名士兵進行戰(zhàn)斗,，最后贏的是西班牙的軍隊，這是為什么呢,？然后帶出一系列差異性的發(fā)問：為什么是歐洲把天花帶到了拉美,？而不是反向？為什么最先發(fā)展經(jīng)濟的是歐洲,？而不是拉美,？為什么槍炮是歐洲帶來的，而不是拉美帶到歐洲,，等等,。我們會看到在A、B兩個地區(qū)都出現(xiàn)這樣一些事情,，為什么這件事情在A地區(qū)產(chǎn)生這樣的效果,，但是在B地區(qū)卻產(chǎn)生出另外一種效果？為什么這件事情在A地區(qū)發(fā)生了,，卻沒有在B地區(qū)發(fā)生,？這就是差異性的提問。這本書的閱讀,，不僅僅是擁有一種縱深歷史性的視角,，更重要的是比較的框架和視野下進行差異性發(fā)問的學科訓練。

回到賈雷德·戴蒙德這本書,，剛才道長（梁文道）也提到大歷史觀的書寫,，這種大歷史的書寫，我們看到在《槍炮,、病菌與鋼鐵》之后,，《人類簡史》《未來簡史》等很多這樣的書和作者，大歷史書籍已經(jīng)成為最近幾年時髦的風氣。對此,，兩位老師認為是如何產(chǎn)生的,？

羅新：我的讀書次序完全是偶然的，腳踩西瓜皮似的,，碰到什么讀什么,。根據(jù)我讀書的順序，我認為賈雷德·戴蒙德對澳大利亞學者大衛(wèi)·克里斯蒂安搞起來的大歷史沒有很大興趣,，可能他的興趣還是在尋找有解釋力的關(guān)鍵因果鏈條。他的興趣屬于Deep History（深歷史）類型的,。他主編了一本書叫做Natural Experiments of History,。但那個書影響不太大，不是那么成功,。

后來大歷史其實走了另外一條路,，一條不太在乎我們在乎的東西的路。我們在乎什么時間,，什么地點,，他們不在乎了，他們開始在乎的是要素,，就是一個個的要素,。Big History在社會科學影響力比較重要的時刻，走到了極端,，走到絕對,，走到了科學、數(shù)學,，走到那條路走不通了,。但是Big History尋找要素不是在小范圍找，而是大范圍找,，在宇宙尺度里面找,，在古往今來所有時間尺度里面找，這樣一來的確問出了全新的問題,。在尤瓦爾·赫拉利寫出《人類簡史》之前,，其實大歷史已經(jīng)很有成就了?！度祟惡喪贰愤@些都很棒,，你要看他們提問題的能力超強，現(xiàn)在做大歷史越來越難,，是因為我們超越不了這些,。

《人類簡史》

嚴飛：我們年輕一代學者的學科訓練，不像（上世紀）六七十年代的那樣。

羅新：他們現(xiàn)在只好走赫拉利的路線,，看能不能提出一個不同的框架,。赫拉利提出一個新的不同的框架，現(xiàn)在是人類世,，過去的歷史不是人類世,，未來連人類世都不是了，更重要的是人造的智能會變成未來的主宰,。這個想法很特別,，所以他重新寫了一部大歷史，走紅是因為確實好讀,，好玩,。

嚴飛：特別暢快，特別過癮,。

羅新：所以我覺得賈雷德·戴蒙德干脆放棄了這方向的努力,，他就不做深歷史了，回過頭來還是做方面性的,，他在這本書里講到槍炮,、病菌與鋼鐵三個要素，在后面的作品里討論了其他的要素,。

梁文道：后面講《崩潰》,。

羅新：對，那些也很有意思,，因為他擅長綜合,。他的綜合能力可能在說歷史的、說人類過去的那些學者里面是獨一無二的,，過去沒有這樣的人,，這樣的綜合能力，把不是自己的知識變成不是別人的知識,。明明是你創(chuàng)造,，讓我一說，你就好像之前沒有想到這一層,。這個能力太強了,，好像沒有人能達到。

梁文道：我覺得他還有很好的說故事的能力,，這個也很重要,。因為這本書不僅是學術(shù)上專業(yè)學者會看的，也是普羅大眾讀者都能看,，而且能看懂的書,。這個就很難了。他用了一些很專業(yè)的內(nèi)容，卻能夠讓普通讀者,、有一定教育水平的讀者看都不會覺得困難,，而且讀得津津有味，這個是很困難的事情,。我還想到另一本書,。讀《槍炮、病菌與鋼鐵》之前,，我讀過阿爾弗雷德·克羅斯比的《生態(tài)帝國主義》,，那是一九八幾年的書，他提出“哥倫布大交換”這個名詞,，指的是所謂的殖民美洲新大陸也是生物上的大交換,。很明顯這個概念影響了《槍炮、病菌與鋼鐵》,，但是，賈雷德·戴蒙德在講同樣事情的時候,，他的切入角度就不同,。因為這本書其中一個核心就是地理的問題，就是歐亞大陸是沿一個水平軸橫向發(fā)展,，美洲大陸是沿一個垂直軸縱向發(fā)展,，這兩片分別連接的大陸，它們的氣候狀況很不一樣,，所以物種的狀況也不一樣,。他從這個角度來講哥倫布大交換，可能就是克羅斯比都沒有想過的事情,。我覺得這就是很厲害的功夫,。

羅新：第一，我想這大概是一個新的（想法）,，即使過去有人提到,，提到的人也沒有想到這個想法有這個用處，到他這兒這個想法發(fā)揮了巨大的作用,，這本書基本上就圍繞這一個想法構(gòu)造出來,，只有歐亞大陸是橫向的，美洲和非洲都是南北向的,，這樣一來在緯度意義上,，交換的積極性不夠，難度太大,，只有橫向交換是有意義的,。

梁文道：這個很有趣，而且很可能反過來也會影響了很多。比如說羅老師做關(guān)于游牧民族的文化歷史,，是否對你們做這個范圍的人也有一些（影響）,？

羅新：我在讀這本書之前注意到的是現(xiàn)象，從來沒有想到這個道理,。什么現(xiàn)象呢,？比如說我們讀漢代開始擴張，我們今天知道的地理知識,，基本上都是來自漢代出使的使節(jié)回來的報告,，這些報告反映了漢武帝問他們的話——因為都是漢武帝問出來的。從報告來看,，漢武帝不問草原上的情況,，只問綠洲，哪邊還有綠洲,？跟我們同樣種地的是哪些人,？農(nóng)業(yè)民族有哪些人？他反復問這些問題,。當然我們知道歐亞草原是橫向的,，超越了兩大洲的，從地中海一直到太平洋,，因此歐亞草原上的人可以超大范圍的移動,，造成任何物質(zhì)的、精神的交換,。我們知道這一點,，如此而已。只有到了戴蒙德那兒才意識到,，這其實就是一個同緯度交換的問題,。人們總是在尋找跟自己一樣的氣候條件，非類似的文化條件,、物質(zhì)條件,、文明條件，不適合交換,。比如說,，以前沒有人對飛去印度有興趣，因為印度太熱了,，去了之后得好多病,，所以不去那個地方。大家會想為什么不去東南亞,，那么好的條件,，那么早就已經(jīng)到了越南的中南部,，為什么不長期在那個地方發(fā)展？因為沒有興趣,。其實先秦就已經(jīng)發(fā)展到了長江以南,，為什么拖到那么晚才真正開發(fā)江南？就是因為沒有興趣,，氣候不一樣,，去那生活很難。北京人到南方過夏天受不了,，就是這個道理,。一直到?jīng)]有辦法，被北方人硬擠到江南去,，才活得下去,。當然這些現(xiàn)象，我想只要讀書的人都注意到了,，但是沒有想到放到這樣一個世界性的,、地球的框架下理解。這樣一理解就覺得戴蒙德這個人真厲害,。

嚴飛：實際上在整個社會科學里面,，今天我們似乎已經(jīng)不再討論地理決定論了。我們今天討論國家的興起,、族群的變遷、革命的爆發(fā)這些話題的時候,，都會從制度的角度,，去看制度的變革是怎么來的。但是在讀戴蒙德這本書時,，我們會發(fā)現(xiàn)他是在一個長時段看到制度變革是怎么來的,。戴蒙德發(fā)現(xiàn)，人口的增長導致不同的國家出現(xiàn)了不同形態(tài)的社會結(jié)構(gòu),。但人口的增長是怎么來的,？是來自動植物的馴養(yǎng)。動植物的馴養(yǎng)又是怎么來的,？來自一個大的時間段里面地理風貌,，南北、東西向的差異,，導致出現(xiàn)不同的動植物馴養(yǎng)模式,，不同的動植物馴養(yǎng)模式又導致人口的增長出現(xiàn)很不一樣的變化，最終人口的增長導致不同國家的社會結(jié)構(gòu)出現(xiàn)差異性變化,，這些就是整個制度的根基,。所以他不斷往前推,，去尋找這個終極因，找到這個終極因,，才明白原來我們今天分析的所有制度性的構(gòu)成,、社會結(jié)構(gòu)性因素，也許僅僅是終極因所帶來的一個近因,。這一點對我這個學社會學的有很多啟發(fā),，這也是為什么大歷史今天還是有重要的地位，大家覺得非常喜歡,，非常受用,。盡管我們覺得今天已經(jīng)不太再去談地理決定論，但是讀這本書還是覺得非常過癮,。

梁文道：你剛才講地理決定論,，其實我覺得除了地理決定論，還有一個是很長時間社會科學界或人文科學界都覺得不可能再去提的,，就是生物決定論,。我們都覺得把人類、歷史,、社會,、政治、經(jīng)濟現(xiàn)象,，還原到生物學,，或者還原到地理空間、氣候條件來決定,，太簡單了,，而且太粗暴。雖然這個由來已久,，希臘人講歷史的時候已經(jīng)開始有地理決定論的影子了,，可是問題是我們都覺得這是一種嚴謹?shù)漠敶鷮W者不該走的道路，是一個錯誤的道路,。我不知道現(xiàn)在怎么樣,，以前我們念書的時候，任何人有一點這個意思,，老師都會出來說這個怎么樣怎么樣,。但是我覺得他之所以仍然讓我們看到有趣或有意思的地方，可能恰恰因為他本人——戴蒙德不是一個人文社科學者,，他是一個做演化生物學的人,，而演化生物學正好放在這個中間，因為演化生物學問的問題總是很生物學的角度,。比如說我們看達爾文就是這樣,，為什么同樣一個群島,，這個島上這種鳥最終演化成這樣，那個島上演化成那樣呢,？從演化生物學的角度,，把這個問題從鳥變成人的時候，就合理了,。人跟鳥不同的地方,，可能是人有復雜的社會組織、文化和制度,，他就嘗試從這里面來回應,，這就看出他自己學術(shù)專業(yè)的強項。他從這個角度切入,，問了一個做人文社科的人很長時間不大愿意去觸碰的東西,。

兩位是社會學者和歷史學家，你們自己怎么看所謂的地理決定論或生物決定論,？

嚴飛：生物決定論只是在特定時間段,，在社會學里面比較火爆，特別是斯賓塞在19世紀中期在達爾文進化論的基礎(chǔ)上提出了社會進化論之后,。在20世紀20年代,、30年代一直到40年代，實際上在國內(nèi)的社會學界,，早期這批社會學前輩,，他們特別喜歡社會優(yōu)生學、社會進化論,，比如說嚴復把赫胥黎的《天演論》翻譯過來以后,，當時一批中國的學者——很多都是社會學家，比如說清華社會學系老系主任潘光旦先生,，他從海外學的是生物學這個專業(yè)，回來以后做社會學,，把生物學和社會學結(jié)合在一起,，變成了社會優(yōu)生學。實際上它有一個大的時代背景,，那就是當時看到列強侵入之下,，國家要亡國、亡種,，要通過社會優(yōu)生來強種,。但是這個論斷后來很快就不再強調(diào)。我自己也做了一個研究,，我們把1949年前所有中國內(nèi)陸出版的社會學概論的教材都收集在一起,，做了一個文本的分析,。我們發(fā)現(xiàn)，社會進化論或者社會進化論相關(guān)的討論,，在這些社會學教材里面占據(jù)的比例非常大,，基本上占據(jù)了1/3的篇幅。無論是左派的馬列主義的社會學思潮,，還是比較偏自由主義的思潮,，都在討論社會進化論，所以這是一個特定時間段的現(xiàn)象,。另外一方面很重要的原因是,，我們社會學領(lǐng)域很少有或者幾乎沒有有生物學背景的老師來做社會學研究，只有比如說浙大的趙鼎新老師,，他之前是學昆蟲學的,，博士畢業(yè)以后又讀了一個社會學博士，去做社會學的研究,，他會把昆蟲學里面生態(tài)的觀念全部帶入社會學分析視角里面,。前段時間還看了一本有趣的書，叫《螞蟻社會》,，像螞蟻一樣來分析社會的形態(tài),、社會的組織、社會的互動,。我覺得這一點非常有趣,。

梁文道：（上世紀）七八十年代有生物社會學，愛德華·威爾遜他們研究的那些,，但是很容易被批判是一種種族主義的產(chǎn)物,。

嚴飛：關(guān)于地理決定論，就像我剛才跟兩位老師一起討論的,，我們今天好像確實不會把所有的誘因歸結(jié)為一個這么長的時間段,。因為這個時間段太長了，也許會在短時間段/中時間段里面進行討論,，看到制度的誘因所導致的國家形態(tài)的變化,、社會結(jié)構(gòu)的分化，也許在社會學領(lǐng)域會更多地朝這兩個方向進行發(fā)展,。但是另一方面,，我們還是讓學生閱讀，因為真的大開眼界,。

羅新：我覺得嚴飛說的這種情況在歷史學里一模一樣,。我不認為有任何歷史學的從業(yè)者有膽量學習賈雷德·戴蒙德，我不認為有人有這個野心,，甚至會主動在訓練當中自我消退這個信心,，從學科意義上排斥這個東西,，覺得這個東西讀讀就好了，但是不要認真,，不要太當真,。這就很有趣了。

一方面覺得他說得挺有道理,，但是另一方面,，這里面討論的問題，不正是歷史學關(guān)注的問題：為什么我們變成這樣,，為什么人類社會變成今天這個樣子,。這不就是歷史學該回答的問題嗎？可是我們會覺得：是,，這也許是我們該回答,，但是我們能不能這樣來回答呢？或者說有沒有人有資格就這么回答出來呢,？是不是它屬于上帝的話題,，不是屬于我們的話題？我們這個學科是不是應該要更加知道自己的局限性,，因此我們回答更具體的問題,。也許這只是一個方面，另一方面也可能在思想上就排斥這種想法,，排斥這種用一個簡單道理回答一切歷史的想法,。在專業(yè)領(lǐng)域，任何專業(yè)學者,，無論他個人是否喜歡讀賈雷德·戴蒙德——也許很多人讀了戴蒙德都很喜歡——但是要說到自己學科的時候,，就覺得這是兩回事，不要放在一起,。因為我們學科要討論的問題在更大程度上不是被決定的,，我們討論的所有東西都是某種偶然性造成的，不能說因為我們幾個人在這里,，所以我們今天會發(fā)生什么樣的后果,，而是隨時隨地有新的因素，有我們根本意識不到的因素摻和進來,，改變方向,。而那個因素之復雜,，是我們不可能都了解的,。那個參數(shù)太多了，我們無法把它都列出來,，有任何一個參數(shù)列不出來,，就有可能整個討論都是錯誤的,。而賈雷德·戴蒙德的討論法是把一切都簡化，最后約化為兩三個因素,。

這正如近年來人們討論氣候和人類歷史的關(guān)系,。我有一個好朋友，他現(xiàn)在重要的研究是用氣候來討論,，比如說討論某個帝國怎么崛起的,，它跟過去的一個說法很不一樣。他用新的科學方法,，發(fā)現(xiàn)蒙古帝國崛起的時刻,，在13世紀初的前后50年時間，正好是草原上罕見的暖濕時期,，而不是過去人們相信的干冷時期,，因為干冷過不下去，造成生計資源緊張而不得不組織起來去搶奪,，向外發(fā)展,，內(nèi)部爭奪，確定新的秩序,。他說,，恰恰相反，這時期恰好是草原上生計資源最好的時候,，使得草原擁有了凌駕于其他地區(qū)的某種力量,。不管用什么方法，從傳統(tǒng)視角來看都是危險的,。為什么是成吉思汗,？我們不能說成吉思汗家的雨下得更多。從學歷史的角度,，我們要解釋的不是為什么蒙古崛起,，而是要解釋為什么是成吉思汗帶著這幫人崛起，為什么不是王罕,，不是札木合,。

梁文道：所以歷史學的問題通常問得更具體。

羅新：可是那個更具體偏偏是不能回答的,，我們只能夠做一些描述,，而不能做因果的探討。我想是不是從1960年代以后,，西方史學界已經(jīng)走到這條路上,，我們給出一些具體的數(shù)據(jù)、模型、分析,、描述等等,，但是不要試圖給出一個數(shù)學公式，而戴蒙德是要給一個數(shù)學公式,，所以大家看了之后非常緊張,，很過癮。因為他回答了史學的終極問題,，是歷史學最原初的問題,，是上帝式最原初的問題，可是我們早就已經(jīng)謙卑到了說這個問題一定不要觸動它,，我們要回答更具體的,、更小的、更無關(guān)緊要的,，甚至不要去回答它,。

嚴飛：剛才羅新老師提的這一點特別好，在我們討論大歷史的時候,，我們不自覺進行變量的思維方式,，通過簡約化的變量，去得出一個歷史終極的答案,。但是實際上歷史的因果率是非常復雜的,。換句話說，也許我們要回到歷史具象的情境當中,，看到歷史中的微聲,，看到歷史中的小人物。羅老師有一本新書——《漫長的余生》,，講一個北魏宮女小人物的故事,，實際上透過這個小人物去穿透歷史，可以看到在具體的歷史情境之下,，這些普通的歷史微聲,，他們是怎么做的。我自己剛剛也出了一本新書,，叫作《懸?。寒愢l(xiāng)人的都市生存》，也是身邊八個小人物的真實故事,。我們采用的是“深度故事”來描繪身邊的每一個人的深度的生命歷程,，實際上就是從小人物視角透視整個社會變遷。在這個視角上面,，想和兩位老師進一步進行討論,，從歷史視角來看,，我們?nèi)绾慰创∪宋锖痛笕宋镏g的關(guān)系，關(guān)于主流的與非主流的歷史敘述,，它們是互相矛盾的嗎？

《漫長的余生》書影

羅新：我們無論在現(xiàn)實中,，還是理解過去,，主要是因為我們先理解了現(xiàn)實才去理解過去，我們特別容易傾向于認為突出的,、舞臺中央的人的因素和起的作用更大,，其他的那些人好像沒有那么要緊。所以人們?yōu)槭裁丛谀承r刻想著要解決中間的家伙,，如果把他解決了,，我們相信事情就變得好一些。也許在某些時刻,、某些具體案例上是這樣,。但整體來說，我們現(xiàn)在做歷史研究的人,，越來越相信有可能我們忽略了更重要的因素：他為什么是他,，他本來也可以成為別人。任何人在任何時刻都可以成為一個另外的人,，為什么成為此刻的我,，是因為我周圍的條件造成的，從這個意義來說,，我覺得每個時代的每個時刻提供的條件是不同的,，不能夠把研究的重心放在個人的性格、教育水平——有的人喜歡從這個角度描述某一個有重大歷史影響的人,，還是要看到有其他的因素,。所以從寫歷史的角度，因為我們對現(xiàn)實也是這么看的,，我們更加相信過去,、過去的人也是這么看的。過去留下的材料也是這樣的,，一個時代就那么幾個人,，而且都是幾個最有權(quán)力的人，給你感覺他們起了這么大的作用,，歷史就是這些人創(chuàng)造的,。過去有一句話，歷史是人民創(chuàng)造的,。我想說的是,，歷史是所有人創(chuàng)造的。當然上面那些人更重要，那些人一言九鼎,，但是那些人之所以是那些人,，也是有很多其他的因素，也要考慮到那些因素,。那些因素中間有一點點小小的變化,，那幾個人也有變化。

其實我們看不清楚人,。特別在我們生活當中的時候,，你總是把那個人看成他就是那么一個人。其實那個人是多變的,，他過去是多變的,，他未來也是多變的，他是很復雜的,。從這個角度來說,，我覺得不能用簡單的歷史，把人作為一個單元,。我們過去說不要把一個階級,，把一個政治團體，把一個國家當作一個單元來分析,，其實人也不成其為一個完整的單元,。因為人每時每刻都在變化。

梁文道：這樣書寫歷史的最小單位是什么呢,？

羅新：我覺得就是歷史情境,，描畫歷史情境。在這個情境下,，為什么這個人變了,，為什么是這樣子，到另外一個情境下,，會變成另外一個人,。

嚴飛：那么這一點實際上和我們社會學研究也特別接近。因為我自己比較感興趣歷史,，我在清華大學教歷史社會學和比較歷史分析這兩門課,，分別是本科生和研究生的，所以我們不斷和大家強調(diào)一個歷史的情境,，在不同的歷史情境下,，人們會做出不同的歷史表現(xiàn)。我們會下意識地覺得人們處在社會當中,，社會結(jié)構(gòu)當中的位置會決定人們社會的行為,。但是這個情境來了以后,，外部事件沖擊之下，我們的選擇就會和結(jié)構(gòu)中的位置產(chǎn)生切割,，會根據(jù)當時,、當下對于政治信號的詮釋來決定自己下一步的行為。而這樣一種選擇也會導致你的身份發(fā)生分散和變化,，然后新的身份又會形成新的政治聯(lián)盟,。

對于情境的深描，在社會學領(lǐng)域非常多,。比如說1789年7月14日站在巴士底獄監(jiān)獄前面的這幫巴黎的民眾，他們到底怎么想的,，他們是否覺得自己真的參與一場革命的運動,，還是參與一場叛亂，還是說我的好朋友,、好兄弟參與到革命,，我的心愛的戀人參與到革命。參與者到底怎么想的,，我們就要在具體的情境之下進行解剖,，而不是分析結(jié)構(gòu)性要素，譬如三級會議解散了,、通貨膨脹上升了,、農(nóng)業(yè)商品化近期不斷往前推等這些簡約化的幾個要素。如果我們假設(shè)ABC三個要素決定了一場革命的爆發(fā),，既然ABC三個要素決定了這場革命在法國巴黎爆發(fā),，是不是也可以推而廣之，如果把這三個要素推到拉美和非洲,，那么革命就會爆發(fā)嗎,？這是非常典型的結(jié)構(gòu)性的思維，如果看到歷史情境當中具體的人,，在這個情境下面到底怎么想的,，怎么動員起來的，就非常有意思,，就會看到歷史的多樣性和差異性,。

梁文道：但是說到這里，我覺得賈雷德·戴蒙德果然不是做社會科學或人文科學的學者,，很明顯他很不關(guān)心情境,，他是沒有情境的。比如說歷史學家,，當然從年鑒學派以來,，比如說布羅代爾,，我覺得很有意思。他的作品《地中海與菲利普二世時代的地中海世界》也是從空間開始講,，講長時間段,，可能沒有1.5萬年這么大，但是也夠大,。他談到整個地中海的環(huán)境,，比如山、海,、水深如何,，然后慢慢進入人文世界，最后給出情境的結(jié)構(gòu),?！兜刂泻Ｅc菲利普二世時代的地中海世界》這本書名聽起來有點冗贅，但是它分得很清楚：有個東西叫地中海,，自然的,；有個東西是在地中海這個環(huán)境下誕生的某個時期的歷史世界，然后這本書談到二者是怎么發(fā)生關(guān)系的,。所以還是要有一個情境的結(jié)構(gòu),。當然連接起來不會講那么多帝王將相，會有小人物的群像,、小人物生活的背景,，比如牛怎么耕田。

可是《槍炮,、病菌與鋼鐵》這本書沒有情境,，有情境也是敘述上為了挑起興趣而提的，但是這反而是它的弱點,，甚至是出問題的地方,。舉一個簡單的例子，這本書很核心的章節(jié),，關(guān)于問題提出產(chǎn)生的背景,，那就是憑什么皮薩羅帶著168個人可以打敗印加帝國八萬大軍呢？他把那個情境,，按照很傳統(tǒng)的形式,，也就是當年征服者的想法寫出來，把這個情境描寫成一個非常戲劇性的場面,。但這是不堪推敲的一個歷史細節(jié),，是不是？因為美洲史不是這樣的,，事實上那個被干掉的皇帝叫阿塔瓦爾帕,，他剛剛才結(jié)束一場內(nèi)戰(zhàn),，而這場內(nèi)戰(zhàn)是使得印加帝國大分裂的，因為底下其實很多人不支持他,。所以其實皮薩羅之前,，不是沒有別的征服者想要干這個事情，那為什么皮薩羅成功呢,？是因為皮薩羅有很多聯(lián)盟,。他的聯(lián)盟利用內(nèi)戰(zhàn)輸?shù)舻哪且幻妫€有很多早就不服印加的人,。

羅新：對,，基本上都是別人的地盤。

梁文道：那個情境很復雜,，但是為了要敘述的興趣,，這本書就簡化了。這是我覺得這本書有硬傷的地方,。

羅新：很多批評也是批評細部,，但是它的確在外圍的描述上太神奇了,。

嚴飛：槍炮,、病菌、組織技術(shù)還有文字,。

羅新：你說都是瘟疫造成的,，瘟疫對很多人都發(fā)生同樣的作用，為什么不是那樣的作用,，而到你這兒就變成這樣的作用,，從寫書的角度沒有人超過戴蒙德，他有能力把這個編織到一塊,，編織到他的需求里面去,，所以讀起來特別好玩。