童明,，美國加州州立大學(xué)洛杉磯分校英語系教授。出生于西安,，曾留學(xué)英國和美國,，1980年代初在紐約聯(lián)合國總部任譯員,，1992年獲美國馬薩諸塞大學(xué)英美文學(xué)博士,。在國內(nèi)外刊物發(fā)表過多種論文和散文,，涉及西方文論,、美國文學(xué)、歐洲文學(xué),、文化飛散等各種專題,。在國內(nèi)出版的主要著作有《美國文學(xué)史》等。

童明先生與木心先生,，兩人相交相知達(dá)26年之久,。童明不僅是木心的好友，更是木心的研究者,，許多作品的英文翻譯人。

2015年11月14號(hào),，童明先生專程從美國飛至烏鎮(zhèn),，參加木心美術(shù)館開幕典禮,。他接受了鳳凰文化記者的專訪，講述了自己對(duì)木心其人其文的理解,。鳳凰文化將童明先生所述整理成文，以饗讀者,。（采訪/撰文：何可人）

第一次見到木心的作品，是他的《散文一集》,。我很驚訝,第一反應(yīng)是“怎么還有這樣的中國作家！”

木心對(duì)藝術(shù)的看法,，對(duì)藝術(shù)規(guī)律的看法，有自己獨(dú)到的這種個(gè)性,。我跟他曾討論過，世界上有一批作價(jià)和你一樣,，他們拒絕把藝術(shù)固定在民族主義的范圍之內(nèi)來考慮。這些作家本身就是跨民族的,，比如第三世界的作家到了西方發(fā)達(dá)世界里,，他們?nèi)绾蝿?chuàng)作，這個(gè)本身就是跨文化,。一個(gè)真正好的藝術(shù)家，他是不僅僅對(duì)本民族的藝術(shù)感興趣,，他要對(duì)全世界的藝術(shù)，藝術(shù)傳統(tǒng)都感興趣,。

木心是這種人。

木心把中西方的哲學(xué)文化都貫通的很好,。在年輕時(shí),，木心就做了一個(gè)選擇——“我要做一個(gè)真正的藝術(shù)家,?！蔽以鴨栠^他“怎么成為藝術(shù)家？”

他說“連生活都要成為藝術(shù),?！?/p>

“生活怎么才能成為藝術(shù),？”

“你要自己悟?！蹦拘幕卮?。

木心

木心的先鋒性

木心的小說,，可稱為散文小說。小說的重點(diǎn)不在情節(jié),，不在構(gòu)建故事,，而在于想揭示的東西，頗有契科夫的味道,。

木心很會(huì)用閑筆,，這是他作為藝術(shù)家的觀察能力,。他把不相關(guān)的東西，用自己的觀察相關(guān)起來,，這是木心極大的功力,，也是他文學(xué)的主要特征。木心是一個(gè)文體學(xué)家,，又是一個(gè)有眼光的哲學(xué)家,，藝術(shù)哲學(xué)家,。他是尼采般的人物，所以極為難得,。因此，木心在此處強(qiáng),，就很強(qiáng)很多。

有人說木心小說寫的不好,。可我認(rèn)為,，中國誰會(huì)寫元小說,？木心就會(huì)?，F(xiàn)在的問題是,，他寫得好的小說幾乎沒有一個(gè)人去評(píng)價(jià),。

比如《空房》，這個(gè)短篇大家看不懂,。什么是元小說,，這就是元小說,。寫小說的小說就元小說,。這是后現(xiàn)代的一個(gè)種類,。我看中國作家里沒人這樣寫,。而且木心這種先鋒寫作一氣呵成,，《哥倫比亞的倒影》、《明天不散步》都寫得非常從容,，又非常先鋒。用現(xiàn)在的話很潮,，很時(shí)髦，寫的很好,！

所以木心是一個(gè)非常執(zhí)著的藝術(shù)家,。繪畫也好，小說也好,，他都講究觀念上的革新,，這一點(diǎn)容易為人所忽視,。

嚴(yán)格的說,，中國的作家并非無人嘗試先鋒派,，嘗試現(xiàn)代主義,。但中國的現(xiàn)代主義時(shí)間很短,，也不徹底,。僅在上世紀(jì)80年代有過一個(gè)浪潮，出現(xiàn)了一些現(xiàn)代主義,。而且這個(gè)浪潮，很明顯,，更多是對(duì)固有的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)觀一個(gè)反叛，時(shí)間短,，不徹底，只是涉及了一些皮毛,，留下諸多遺憾,。

在木心這里,，我們能看到既有內(nèi)容又有形式。他將二者有機(jī)結(jié)合,，這樣先鋒的嘗試，我在別處沒有看到,。

當(dāng)然能，獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的高行健先生,，有過先鋒派這種嘗試。但如果我們仔細(xì)閱讀高行健的作品,，會(huì)發(fā)現(xiàn)他筆下有形式卻缺乏內(nèi)容。所以木心不僅是概念上的創(chuàng)新,，他的創(chuàng)作將作家本人的生存和對(duì)藝術(shù)的了解緊密結(jié)合在一起,。這樣的作家在我的閱讀范圍里沒有看到過。

木心對(duì)中西方文化的融會(huì)貫通

我觀察到,，只要木心認(rèn)為有價(jià)值的藝術(shù)家，不管是古代的,、當(dāng)今的，他都去認(rèn)真學(xué)習(xí),。不僅學(xué)習(xí)，而且都納入他的文學(xué)創(chuàng)作,，所以不僅僅只有《文學(xué)回憶錄》是一本談世界文學(xué)的書，木心整個(gè)創(chuàng)作本身就是跟世界文學(xué)家的世界藝術(shù)家在對(duì)話,，而且是水乳交融。

這種情況,，在中國文學(xué)里面是少見的，應(yīng)該大力去提倡,。魯迅先生長處很多，其中一點(diǎn)就是很注重翻譯的,，注重“拿來”,，注重向全世界優(yōu)秀藝術(shù)家去學(xué)習(xí),。遺憾的是魯迅自己也沒有做完,。在此之后,，似乎中國作家們只滿足于看看另外幾個(gè)中國作家，學(xué)學(xué)他們,，或者頂多去學(xué)學(xué)古人,，甚至有時(shí)候古人也不學(xué),。當(dāng)然這樣講可能也不完全準(zhǔn)確。

舉個(gè)例子,，朦朧派詩人在學(xué)西方。但是他們?cè)趯W(xué)的時(shí)候,，跟西方的文學(xué)傳統(tǒng)沒有結(jié)合起來,。比如朦朧派大部分人都去讀艾略特的《荒原》,，但是艾略特的《荒原》是學(xué)了多少人的，如果只是學(xué)簡單的皮毛的話,，真正的艾略特是學(xué)不到的。

木心不是,，木心是一家一家這樣看過來,，一家一家去整理,，他喜歡他們的文字，也喜歡他們的人格,，從他們的生活經(jīng)歷中去提煉，就這一點(diǎn)來講就很有價(jià)值,。而恰恰是這一部分作品，即便是大家現(xiàn)在有很多木心的讀者,，也有木心熱，但是恰恰是這一部分作品,，沒有引起足夠的注意。

讀“不懂”不是木心的錯(cuò)

木心的詩好不好,？有人說好，有人說不好,。我覺得比較真實(shí)的情況，是一個(gè)喜歡他,，覺得他不錯(cuò)的人，喜歡的只是他讀懂的一部分,。沒有讀懂的一部分,，就說哎呀這個(gè)讀起來怎么這么累,？

“累”是因?yàn)槟悴欢?/p>

有些讀者感到累的作品，更值得去注重,，“為什么我看不太懂？”

木心對(duì)套話,、空話非常反感,，不是有一個(gè)藝術(shù)的規(guī)律叫做陌生化嗎,，藝術(shù)家專門要我們習(xí)以為常的事情、觀念變得陌生起來,。木心有時(shí)候是有意叫它陌生一下,。

另外一點(diǎn),，木心覺得我們中國古代文化底蘊(yùn)非常深厚，很遺憾就是一些精華已經(jīng)被忘卻了,，所以他要復(fù)古,，當(dāng)然他的復(fù)古并不是大面積的,。當(dāng)他這種復(fù)古出現(xiàn)在文字里邊，有的人就很反感,。有人說怎么這樣寫，太拗口了,。因?yàn)槲淖直旧碛泻芏嗟囊馑?，如果用很順的語言去寫，在某種意義上是一種文化保守主義,。西方現(xiàn)在的文化的代表是所謂的布爾喬亞者階級(jí)，也就是新富,，拿我們大陸的話講就是土豪文化。土豪文化形成了一套聽起來很順的語言?，F(xiàn)代派的反叛，就是偏偏不要去順,。。

當(dāng)然,，木心不愿意叫人看不懂。為什么有些詩大家讀起來覺得很好,，就是他還是主張平實(shí)不做作,。他不是詞藻堆砌的作家,，他主張故實(shí)，用故實(shí)的方法來抒情,。

他跟我談過一次。為了把這個(gè)問題談清楚,，他談到了李清照,。他更欣賞用故實(shí)的方法來抒情，所以他在文字中把情緒能夠收得很緊,，這有點(diǎn)像海明威了,，再很強(qiáng)烈的情緒,，也要把它壓住，克制,，英文叫restraint,，就是收得很緊,。

木心是第一個(gè)懂得restraint的作家。我就問木心怎么譯,，木心說理解成單純的收也不對(duì)的,，應(yīng)該說是收放自如,，該收的時(shí)候收，該放的時(shí)候放,。木心非常反對(duì)濫情,，現(xiàn)在的詩風(fēng)里邊有一種詩風(fēng)就是越濫情大家越說是好詩。他是偏不要去濫情的,，一濫情，那個(gè)情就不真實(shí)了,。

“不懂”不是木心的錯(cuò),、他該不該那樣去寫,，他為什么要去那樣寫，沒有多少去關(guān)心,。八十年代大家討論的文化斷層,，今天依然存在,。拿我自己講，我那一代的人經(jīng)歷過文革,，讀書讀得不夠,。我是到了美國以后才去惡補(bǔ)，大量的看,，一直就沒有停,，三四十年讀下來,，還讀了一點(diǎn)書。但是拿國內(nèi)受教育的情況來講,，我們讀古文，是讀一篇,，讀一個(gè)片段,，很少去一本一本的讀，所以《論語》沒有整本的去讀,，《道德經(jīng)》不去整本的讀,，那你怎么去評(píng)判,，怎么去繼承？

現(xiàn)在的人,，什么書都沒讀過?，F(xiàn)在即使是有些很有天分的學(xué)生,，但因?yàn)樽x書的方法不對(duì)，他就還是在文化斷層里面活著,，所以木心是文化斷層里的一個(gè)奇跡,。他是站在文化斷層之外的,，甚至是隔岸觀火的，他不參與這個(gè)事情——“我要做我的事情,，人生苦短嘛，就那么長時(shí)間,，要盡我的時(shí)間去做,。”

木心不去參與別的事,，卻對(duì)當(dāng)代的世界文學(xué)關(guān)注,。木心對(duì)拉美的作家十分欣賞,，對(duì)俄國的作家19世紀(jì)的傳統(tǒng)更不用說——那是偉大的傳統(tǒng)，20世紀(jì)的這些俄國作家他都是認(rèn)為一個(gè)一個(gè)都比我們好,，這是事實(shí),。

所以我認(rèn)為,，評(píng)論一個(gè)作家，不是隨便可以評(píng)論的,。說實(shí)話，藝術(shù)面前,，并非人人平等,。假如都人人平等,，誰都可以說“我看不懂你”?！拔铱床欢恪北澈蠼?jīng)常是一種傲慢,，是這么一種意思：我看不懂你,，因此你不好。

如此說來,，當(dāng)我們慢慢閱讀木心,、了解木心了,，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國文學(xué)里頭還有這么一個(gè)人,。他怎么跟中國文學(xué)史發(fā)生關(guān)系,？他可以不發(fā)生關(guān)系,，他好像也不在乎發(fā)生不發(fā)生關(guān)系,。

木心與文學(xué)史的疏離

目前而言，木心確實(shí)遠(yuǎn)離著中國文學(xué)史,。為什么會(huì)有這樣的現(xiàn)象？第一,，文學(xué)也好，藝術(shù)也好,，任何類型的藝術(shù)創(chuàng)作,，首要條件就是心靈的自由,。而在現(xiàn)在的歷史狀況下，藝術(shù)家的心靈自由真正做到了嗎,？

第二,，要評(píng)論一個(gè)文學(xué)家,，首先需要一個(gè)完整的文學(xué)參照體系，這個(gè)體系應(yīng)該隨著文學(xué)創(chuàng)作的變化而變化,，應(yīng)該與時(shí)俱進(jìn)。如果固守成規(guī)地一直用所謂的“現(xiàn)實(shí)主義”文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來考查作家和作品,，那木心的確不在你的雷達(dá)之中。

有意思的是你在評(píng)論一個(gè)作家的時(shí)候,，本身就帶著一種文學(xué)史觀,。評(píng)論者本人自己的文學(xué)史觀反倒暴露出來,。你可以堅(jiān)持說你是對(duì)的。文學(xué)評(píng)論這件事,，如果講起來不講理的話，只能靠權(quán)力,，如果不靠權(quán)力的話,，那就要談文學(xué),。真正的文學(xué)史是什么,？文學(xué)小說的規(guī)律是什么？散文的規(guī)律是什么,？為什么他會(huì)這樣寫？

文學(xué)評(píng)論家應(yīng)該謙虛一點(diǎn),。文學(xué)作品在前,，文學(xué)評(píng)論在后，因?yàn)橛羞@樣的現(xiàn)象,，我才去思考他為什么是這樣一個(gè)現(xiàn)象，而不是我覺得應(yīng)該是這樣,。當(dāng)文學(xué)評(píng)論者自己都不會(huì)創(chuàng)作，或者都沒有足夠的閱讀,，就就去評(píng)論，這個(gè)真就是有點(diǎn)傲慢了,。當(dāng)然我們所謂的文學(xué)評(píng)論也傲慢慣了，這個(gè)傲慢的方法就是靠權(quán)力,。權(quán)力說開什么大會(huì),，說文學(xué)應(yīng)該是這樣的,，列一個(gè)長的名單如何如何，不是這么回事,。

像木心這樣的作家,，他的想法,，他的作品不僅僅是給我們當(dāng)代的人看的，他寫的東西是能留給以后多少代的人去看的,。

他給我講過一個(gè)故事：他改稿非常仔細(xì)，像我們的訪談,，從來不是談一次就完的,，我會(huì)整理出來第一稿，他修改,，把那個(gè)修改的稿叫我看，我同意之后再電話溝通后,，他又謄清一遍,，再寄過來,，我再提點(diǎn)意見，他再修改一下……來回會(huì)有四五稿,。我說為什么要改這么細(xì),，兩稿就夠了,。他就跟我講過一個(gè)故事，托爾斯泰寫的《戰(zhàn)爭與和平》,，那是多大的一部作品啊,。據(jù)說《戰(zhàn)爭與和平》是托爾斯泰讓他太太抄了兩遍,。當(dāng)時(shí)稿子已經(jīng)抄好，裝上馬車,，運(yùn)給出版商。大概半個(gè)小時(shí)之后,，托爾斯泰又想起來說不行,，便把稿子再追回來,。他的太太就問他，說為什么改稿改這么仔細(xì)，他說我要為未來的讀者著想,。

我們現(xiàn)在整個(gè)文化狀況,，對(duì)文學(xué)的欣賞程度,，要理解木心，需要慢慢來,。對(duì)這樣一個(gè)作家的了解,，可能需要一代一代的積累,。我們的樓蓋的不錯(cuò)，我們的公路也修的很好,，現(xiàn)代化也到了一定程度了,，但是文化有多少提升,？實(shí)話說的話，不敢太恭維,，還有很多問題,。有些作家可能當(dāng)代就火了就紅了，有些作家可能幾代以后大家才知道我們中國出過這樣一個(gè),。但是還是要開始談。

木心在一篇作品里面講,，懂得不快樂的人更懂得快樂。他就是這樣的,，一個(gè)坦白的人,，該喜的時(shí)候喜,，該怒的時(shí)候怒，該苦悶就得苦悶,，而且這個(gè)思想有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生苦悶和悲傷。張愛玲在一篇散文說過一句話,，說好像只有悲傷的東西才是文學(xué),，有力量的不是文學(xué)。這個(gè)是木心不太贊同的一個(gè)觀點(diǎn),，那他還是有力量的，他的苦悶也蠻多的,。所以他又跟張愛玲是不一樣的，

我經(jīng)常和木心說,，你應(yīng)該是個(gè)哲學(xué)家,。我記得一個(gè)細(xì)節(jié),，木心年輕的時(shí)候，哲學(xué)書讀的非常的多,，寫過很多哲學(xué)的文章。他注意到了尼采,。尼采是把整個(gè)的生命看做是美學(xué)性的,，他糾正了柏拉圖把哲學(xué)和文學(xué)分開的這一個(gè)傳統(tǒng),，把詩和哲學(xué)又重新融合在一起。木心的想法受尼采哲學(xué)思想的影響,，認(rèn)為最好的表達(dá)是通過藝術(shù)。他寫感性的東西,，有的時(shí)候這個(gè)詩是好在它的詩趣,，有的時(shí)候是它的這個(gè)歷史的廣度,，有的時(shí)候是其文字進(jìn)入事物本質(zhì)的這種深度。這幾個(gè)類型的作品木心都有,，所以不可能一概而論,。這個(gè)道理是要靠我們自己去悟的。