茅衛(wèi)東：語(yǔ)文教學(xué)紛爭(zhēng)由來(lái)已久,，教學(xué)目標(biāo)就是爭(zhēng)議的一個(gè)焦點(diǎn),。您認(rèn)為小學(xué)語(yǔ)文課究竟應(yīng)該給學(xué)生些什么,？
　　王崧舟：這是一個(gè)價(jià)值思考、價(jià)值判斷的問(wèn)題,。小學(xué)語(yǔ)文始終是一門(mén)基礎(chǔ)學(xué)科,。對(duì)此，《語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》寫(xiě)得非常明確,、非常清楚：“語(yǔ)文素養(yǎng)是學(xué)生學(xué)好其他課程的基礎(chǔ),，也是學(xué)生全面發(fā)展和終身發(fā)展的基礎(chǔ)。”
　　要給什么,？給是給不了的,。能致力于“影響和熏陶”就足夠了,。我們都認(rèn)同“語(yǔ)文課程應(yīng)致力于學(xué)生語(yǔ)文素養(yǎng)的形成與發(fā)展。”但是,，問(wèn)題的根本不在這里,，因?yàn)檎Z(yǔ)文素養(yǎng)是一個(gè)綜合性的結(jié)構(gòu)，其中涉及太多的要素,、太多的目標(biāo),。這時(shí)候，價(jià)值思考,、價(jià)值判斷的關(guān)鍵不是要不要語(yǔ)文素養(yǎng),，而是要怎樣的語(yǔ)文素養(yǎng)。而怎樣的語(yǔ)文素養(yǎng),，其實(shí)就是一個(gè)結(jié)構(gòu)排序的問(wèn)題,。怎樣排序，誰(shuí)排第一,，這才能真正體現(xiàn)教師實(shí)際奉行的價(jià)值取向,。
　　我對(duì)語(yǔ)文素養(yǎng)的排序是：
　　第一，基礎(chǔ)的語(yǔ)文情感,。喜歡不喜歡語(yǔ)文,、熱愛(ài)不熱愛(ài)語(yǔ)文、癡迷不癡迷語(yǔ)文,，始終是衡量語(yǔ)文素養(yǎng)的首要標(biāo)準(zhǔn),、核心價(jià)值。一個(gè)人,，有著再扎實(shí)的語(yǔ)文知識(shí),、再嫻熟的語(yǔ)文技能，對(duì)語(yǔ)文卻是厭惡,、憎恨甚至冷漠,，那么，以上的東西全是白搭,。
　　第二,，基礎(chǔ)的語(yǔ)文習(xí)慣。教育就是培養(yǎng)和塑造習(xí)慣,，這話雖說(shuō)有些偏頗,，但也擊中了基礎(chǔ)教育的要害。良好的語(yǔ)文學(xué)習(xí)習(xí)慣,，譬如：天天閱讀的習(xí)慣,、不動(dòng)筆墨不讀書(shū)的習(xí)慣、寫(xiě)日記的習(xí)慣等等,，是學(xué)生終身受用的習(xí)慣,。
　　第三,，基礎(chǔ)的語(yǔ)文積累。學(xué)文如積沙,，語(yǔ)文學(xué)習(xí)本身就是一個(gè)慢活,；學(xué)文是一個(gè)厚積薄發(fā)的過(guò)程，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)腹內(nèi)空空如也下筆洋洋灑灑的人,。
　　第四,，基礎(chǔ)的語(yǔ)文技能。譬如：誦讀技能,、邊讀邊思考技能,、列提綱寫(xiě)作文技能等。
　　第五,，基礎(chǔ)的語(yǔ)文知識(shí),。
　　排序越靠后的，越容易通過(guò)考試加以檢測(cè),；考試越容易檢測(cè)的,，實(shí)際教學(xué)中越容易被重視。這就是當(dāng)今語(yǔ)文課程的悖論和悲哀,。
　　茅衛(wèi)東：你覺(jué)得現(xiàn)在小語(yǔ)課堂教學(xué)主要問(wèn)題是什么,？ 
　　王崧舟：先談兩點(diǎn)前提：第一，問(wèn)題是相對(duì)于理想和目標(biāo)而言的?，F(xiàn)實(shí)和理想之間的差距就是問(wèn)題。理想涉及到價(jià)值思考,、價(jià)值判斷,，而每個(gè)人對(duì)語(yǔ)文課程的價(jià)值思考是不同的，因此,，看到的問(wèn)題自然也就不同,。第二，“現(xiàn)在的小學(xué)語(yǔ)文課堂教學(xué)”這一提法極有可能是個(gè)陷阱,。因?yàn)?，通常提到這一概念是，人們都會(huì)下意識(shí)的將自己看到,、聽(tīng)到,、讀到的一些公開(kāi)課等同起來(lái)。其實(shí),，公開(kāi)課是一回事,，常態(tài)課又是一回事。很多情況下,，公開(kāi)課的問(wèn)題極大地遮蔽了常態(tài)課的問(wèn)題,。譬如,，現(xiàn)在指謫公開(kāi)課過(guò)于凸現(xiàn)情感、態(tài)度,、價(jià)值觀這一維度的課程目標(biāo),，于是乎，從專(zhuān)家到教研員,，從行政官員到基層教師,，都以為目前的語(yǔ)文課堂教學(xué)從長(zhǎng)城內(nèi)外到大江南北，從繁華都市到偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村,，都存在這個(gè)問(wèn)題了,！而這，恰恰是分析和反思“現(xiàn)在的語(yǔ)文課堂教學(xué)”的最大問(wèn)題,！ 
　　我不想談公開(kāi)課,，公開(kāi)課的問(wèn)題只占全部課堂教學(xué)的百分之一、千分之一,、萬(wàn)分之一,，盡管這些問(wèn)題會(huì)產(chǎn)生一些負(fù)面的影響。但據(jù)我所知,，與強(qiáng)大的應(yīng)試體系下的常態(tài)的語(yǔ)文課堂教學(xué)相比,，這種影響幾乎可以忽略不計(jì)。 
　　我更想談?wù)劤B(tài)課的問(wèn)題,。而這些問(wèn)題的根子其實(shí)只有兩個(gè),，第一，強(qiáng)大的應(yīng)試教育體系,；第二,，相對(duì)較低的語(yǔ)文教師素養(yǎng)。
　　在應(yīng)試教育體系下,，現(xiàn)實(shí)中的語(yǔ)文教師是無(wú)奈的,、無(wú)助的、甚至無(wú)情的,?？际裁淳徒淌裁矗淌裁淳蛯W(xué)什么,，這就是問(wèn)題,；怎么考就怎么教，怎么教就怎么學(xué),，這更是問(wèn)題,。基礎(chǔ)的語(yǔ)文情感是不考的，因此,，語(yǔ)文課堂教學(xué)可以不在乎,，可以遺忘；基礎(chǔ)的語(yǔ)文習(xí)慣是很難通過(guò)一張?jiān)嚲砜汲鰜?lái)的,，因此,，可以忽略不計(jì)、拋到九霄云外,。
　　相對(duì)較低的語(yǔ)文教師素養(yǎng),，使語(yǔ)文課只局限于教材的那點(diǎn)東西、考試的那點(diǎn)東西,，語(yǔ)文視野,、語(yǔ)文積淀都相當(dāng)局促和狹窄；而即便是教材里面的那點(diǎn)東西,，還要教得支離破碎,、教得麻木不仁、教得云里霧里,，學(xué)生的語(yǔ)文素養(yǎng)如何提升,？這真是一個(gè)大問(wèn)題。
　　茅衛(wèi)東：你在教學(xué)生涯中遇到過(guò)的最大的困惑是什么,？ 
　　王崧舟：理想與現(xiàn)實(shí)的沖突,，就是我遇到的最大的困惑。這一困惑一直伴隨著我,，從產(chǎn)生的那一刻開(kāi)始,，沒(méi)有消失過(guò)。
　　我的理想就是“詩(shī)意語(yǔ)文”,，對(duì)語(yǔ)文教學(xué)的追求,，一向來(lái)存在三個(gè)層面上的東西。一是功利層面上的追求,，學(xué)生的語(yǔ)文考試成績(jī)很好，學(xué)生的作文獲獎(jiǎng)等等,；二是科學(xué)層面上的追求,，形成自己的理論主張，建構(gòu)自己的教學(xué)體系等等,；三是審美層面上的追求,，按照美的規(guī)律和要求審視語(yǔ)文、設(shè)計(jì)語(yǔ)文,、實(shí)踐語(yǔ)文,、評(píng)價(jià)語(yǔ)文，讓語(yǔ)文成為生命的詩(shī)意存在,。這三個(gè)層面有交叉的地方,，也有分離的地方,；有偕同的地方，也有矛盾的地方,。于是,，困惑就隨之而來(lái)了。詩(shī)意語(yǔ)文在現(xiàn)實(shí)教學(xué)中,，常常與應(yīng)試語(yǔ)文,、功利語(yǔ)文發(fā)生沖突，有些沖突甚至是水火不容,、很難調(diào)和的,。至今，我也未能找到解決和解脫之道,。
　　王乾坤先生在《文學(xué)的承諾》一書(shū)中開(kāi)宗明義：“文學(xué)是無(wú)用的,。這是我十分喜歡的一句話。這應(yīng)該是文學(xué)安身立命的一個(gè)起點(diǎn),，文學(xué)的尊嚴(yán)就建立在這個(gè)起點(diǎn)上,。”
　　我想，詩(shī)意語(yǔ)文也可能是無(wú)用的,，至少對(duì)目前的考試,、目前的評(píng)價(jià)體制、目前的日趨功利的教育教學(xué),。但我堅(jiān)信,，無(wú)用之用，方是大用,！ 
　　有困惑是好事,。有困惑意味著，我們還有成長(zhǎng)的沖動(dòng),，還有生長(zhǎng)的空間,，還有超越的形上的關(guān)懷。也許,，正是困惑,，給了語(yǔ)文教學(xué)、給了職業(yè)生涯以無(wú)限的可能和憧憬,。于是,，我們還要行走在困惑與希望不二的路上。
　　茅衛(wèi)東：你對(duì)現(xiàn)在的小語(yǔ)教材滿意嗎,？ 
　　王崧舟：既滿意又不滿意,。 
　　滿意是相對(duì)于以前的教材而言，不滿意是相對(duì)于我心目中理想的語(yǔ)文教材而言。
　　與以前的語(yǔ)文教材相比,，現(xiàn)行的語(yǔ)文教材無(wú)論從開(kāi)發(fā)理念,、整體構(gòu)架、選文品質(zhì),、訓(xùn)練載體,、圖文裝幀等角度看，都有了實(shí)實(shí)在在的進(jìn)步和改良,。從選文品質(zhì)看,，經(jīng)典的東西、多元文化的東西,、反映時(shí)代特征的東西,、文質(zhì)兼美的東西占得比例越來(lái)越大。這是讓人欣喜和滿意的,。
　　但是,，不滿意也是顯而易見(jiàn)的。
　　第一,，選文難度偏大,，中學(xué)的下放到小學(xué)，小學(xué)高段的下放到低段,，選文篇幅過(guò)長(zhǎng),、意蘊(yùn)過(guò)深等等； 
　　第二,，選文在語(yǔ)言品質(zhì)這一維度上考量還相當(dāng)不夠,，人文的東西大量充斥，而語(yǔ)文本體的東西卻被相對(duì)淡化,；
　　第三,，選文的兒童主體、兒童文化,、兒童哲學(xué)的東西相對(duì)考慮較少,，基本被成人文化所壟斷。
　　茅衛(wèi)東：你如何評(píng)價(jià)這些年的小語(yǔ)課改,？ 
　　王崧舟：憂喜參半,，破立不二。
　　“憂喜參半”是說(shuō)課改現(xiàn)狀,，“破立不二”是說(shuō)課改走向。
　　先說(shuō)“憂喜參半”,。所謂“喜”,，是課程改革帶來(lái)了語(yǔ)文教學(xué)的新氣象、新境域、新成效,。很難設(shè)想,，沒(méi)有課程改革，語(yǔ)文教學(xué)能有今天這樣一種繁花似錦,、滿園春色的景象,。課程改革，提升了整個(gè)語(yǔ)文教學(xué)的實(shí)踐力度,、深度和廣度,，這是前所未有的，也是充滿機(jī)遇和風(fēng)險(xiǎn)的,。課程改革,，拓展了語(yǔ)文教學(xué)的視野，豐富了語(yǔ)文教學(xué)的范疇,，改善了語(yǔ)文教學(xué)的品質(zhì),。一方面，學(xué)生的語(yǔ)文素養(yǎng)得到了相當(dāng)?shù)奶嵘?，他們較之過(guò)去學(xué)得更主動(dòng),、更積極、也更有成效,；另一方面,，在課程改革中得到砥礪和磨煉的還有大批語(yǔ)文教師，他們?cè)趯?shí)踐中不僅成就了學(xué)生,，也成就了自己,，小語(yǔ)界的新生代名師正是伴隨著課程改革逐步成長(zhǎng)、成熟起來(lái)的,。
　　 所謂“憂”,，既有近的一面，也有遠(yuǎn)的一面,。一方面,，傳統(tǒng)語(yǔ)文教學(xué)存在的種種積弊和沉疴并沒(méi)有因?yàn)檎n改而得到根本性的治療；另一方面,，課程改革本身在推進(jìn)過(guò)程中又暴露出一些新的問(wèn)題和缺陷,。總之,，“老問(wèn)題”濤聲依舊,，“新問(wèn)題”接踵而至，新老問(wèn)題糾纏在一起,，可謂“剪不斷,、理還亂”,，“才下眉頭、卻上心頭”,。所有這些問(wèn)題,，都是課程改革進(jìn)程中的問(wèn)題。因此,，那種要求退回老路或推倒重來(lái)的思路都不是科學(xué)的,、實(shí)事求是的態(tài)度。改革中的問(wèn)題只有通過(guò)深化改革才能得到解決,。
　　再說(shuō)“破立不二”,。深化改革的基本哲學(xué)姿態(tài)是“破立不二”。所謂“破立不二”,，就是有破有立,、邊破邊立、破中有立,、立中有破,。
　　“破立不二”的姿態(tài)不僅適用于對(duì)待傳統(tǒng)的語(yǔ)文教學(xué)遺產(chǎn)，也同樣適用于對(duì)待隨著新課程一起成長(zhǎng),、形成的新經(jīng)驗(yàn),、新模式、新理念,。對(duì)待傳統(tǒng)的語(yǔ)文教學(xué)遺產(chǎn),，不能只破不立。譬如,，重基礎(chǔ)的傳統(tǒng),、嚴(yán)格訓(xùn)練的傳統(tǒng)、讀寫(xiě)結(jié)合的傳統(tǒng),，就需要很好的加以繼承和發(fā)揚(yáng),，當(dāng)然，這種繼承不是簡(jiǎn)單的照搬照抄,，同樣需要運(yùn)用新課程理念加以審視,、反思和揚(yáng)棄，這就是“破立不二”的態(tài)度,。又譬如,，新課程大力倡導(dǎo)的探究學(xué)習(xí)、發(fā)現(xiàn)學(xué)習(xí),、合作學(xué)習(xí)等學(xué)習(xí)方式,，也有一個(gè)因時(shí)制宜、因地制宜,、因人制宜,、因文制宜的問(wèn)題,，并不是用了這些學(xué)習(xí)方式就一定好、不用這些方式就一定不好,，這同樣是一種“破立不二”的態(tài)度。