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近日，展現(xiàn)中國當(dāng)代詩歌最新創(chuàng)作成就的系列詩集《香樟木詩叢》,，由南京大學(xué)出版社出版,。本文所選為臧棣在其詩集《世界詩歌日》中，答主編敬文東所問,。在文中,，臧棣首次披露了他詩歌寫作的隱秘源頭和個人詩歌觀念。答問皆精彩,，觀者妙機其微也,。
敬文東：據(jù)我觀察，您對詩的癡情勝過一切,；您很可能是中國新詩史上迄今為止產(chǎn)量最大的詩人,。張棗和您相反，他發(fā)明的每種寫法只出產(chǎn)一首詩,。里爾克好像說過：假如我們每天堅持寫詩,，也許有朝一日我們會寫出十行好詩。您怎樣理解您,、張棗和里爾克對詩的奇異態(tài)度,？
臧棣：其實，有過很長一段時間,，我并未意識到我的詩歌寫作會被說成高產(chǎn)的,。我還以為大家都一樣。雖然對每個詩人而言,，寫作的速度有快慢之分,，但身處現(xiàn)代漢語最具張力的時代，我覺得當(dāng)代詩人的產(chǎn)量差別不會很大,。
年輕的時候,，都有過一晚上寫好幾首詩的體驗。我剛剛留在北大任教的時候,，給本科生開“詩歌寫作”課,，詩人王敖的寫作速度是，一周可以寫出半本詩集,。90年代后期,，張棗和我也曾談及新詩的產(chǎn)量這一話題。張棗基本上是天才派,，寫作習(xí)慣受制于風(fēng)格意識,、語言感覺。萬物都可以歸結(jié)在一首詩里。他寫得少,，還有一個原因,，不是有人說的他太貪玩，而是他的風(fēng)格意識和詩人的耐心之間的脫節(jié),。張棗的語言感覺,，可以說好得出奇。但也正是由于語言感覺太好的緣故,，在需要耐心的時候,，他喜歡耍聰明。當(dāng)然,，他也有資格在語言中耍聰明,。他的工作方式是，每年只在特定的時日里寫詩,。而我的情況，剛好和他相反,。從自身條件來說,，我屬于金牛座，又有一半湖南人的血統(tǒng),，所以,，就狀態(tài)而言，寫詩對我來說更像是一種工作,。我曾對張棗說,，中國詩人的一個通病是，從未把詩當(dāng)成一種工作,。會寫詩,，能寫詩，但從未真正進入詩是工作的狀態(tài),。而這也是馮至在上世紀(jì)40年代,，就敏銳地觀察到的一個問題。對大多數(shù)人來說,，生命的狀態(tài)和工作的狀態(tài)是對立的,。詩是在閑暇的生命中產(chǎn)生的。如果將詩界定為一種工作,，對多數(shù)人來說,，這很可能意味著一種勞役。用張棗的話說,，那就不好玩了,。但就我個人對新詩歷史中詩人的寫作狀態(tài)的觀察，我覺得,，建立起詩和工作的特殊關(guān)聯(lián),，對錘煉詩人的現(xiàn)代意識來說,，是非常重要的；既無法回避,，也極為迫切,。追根溯源，這很可能和早年受到瓦雷里的影響有關(guān),。瓦雷里曾說,，現(xiàn)代詩人的毛病之一，就是喜歡借口等待靈感降臨,，總是逃避文學(xué)勞動中的艱苦的付出,。瓦雷里是我高中時就崇拜的詩人。雖然那時候,，不可能很深入地領(lǐng)會他的很多說法,，但他的文字塑造了我對詩歌的最初的認(rèn)知。某種意義上,，瓦雷里可以說是我最早的詩歌師傅,。在瓦雷里看來，詩就是一種工作,。如果有神圣的儀式感,，那也只能放到現(xiàn)代生活的日常節(jié)奏中去脫胎換骨。詩人應(yīng)該用工作態(tài)度來從事詩歌創(chuàng)作,。有沒有靈感,，對寫詩來說，不是特別重要的契機,。這對我觸動非常大,。因為從小受到的詩歌教育給我留下的不可磨滅的信條是，詩是天才的事業(yè)?，F(xiàn)在,，這個魔咒被瓦雷里破除了。所以,，在很多時候,，寫一首詩，是一個分很多步驟才能完成的事情,，就像畫家畫出他的感覺,，要畫很多素描。另一個原因,，就是25歲以后,，堅定了寫詩的信念之后，發(fā)現(xiàn)新詩歷史上很多非常有天賦的詩人，卞之琳,，馮至,，都寫得很少。但通過我自己的研究心得,，我發(fā)現(xiàn),，這種產(chǎn)量的有限，其實源于他們自身的詩歌觀念對其寫作能力的束縛,。某種意義上,，從詩人同行的角度（而不是文學(xué)史的角度），我覺得他們寫得都太趣味化,。卞之琳耽于語言趣味,，馮至耽于思想趣味。當(dāng)然,，從詩藝的角度,，我覺得他們都是新詩歷史上的超一流寫作者。但對我而言,，在他們之外,，可能還有更廣闊的新詩的可能性，隨著新的歷史情境的出現(xiàn),，而越來越清晰了。敬文東：您曾在1998年的一篇文章中說道：“1990年代的詩歌主題實際只有兩個：歷史的個人化和語言的歡樂,?！睆哪駷橹沟脑娮髦锌梢钥闯觯Z言的快樂更多地屬于您自己,。您的大多數(shù)讀者也能體會到您的詩作中那種明顯的語言的快樂,。比如說，早期您有這樣的句子：“當(dāng)別人說我們蜻蜓點水時,，/他們的意思剛好相反,。/而且更難堪的是，即使插上翅膀,，/飛臨蜻蜓點過水的湖面,，/我們也干不出來那么美觀的事情?！闭Z言的快樂和詩的成敗利鈍到底有何關(guān)系,？
臧棣：上世紀(jì)90年代談及的“歷史的個人化和語言的歡樂”，一方面,，是我對新詩的歷史的一種反思,，另一方面，其實更多的也是我對自己的寫作動機所做的一次激烈的修正。從詩和現(xiàn)實的關(guān)聯(lián)上看,，新詩的現(xiàn)代性和歷史糾纏得太緊密,。新詩的寫作實踐，按“五四”那一代知識分子詩人的想法,，如果不和歷史發(fā)生密切的關(guān)系,，就是無效的，是對現(xiàn)實人生的逃避,。古典文學(xué),，按陳獨秀的判斷，就是因為沒有對現(xiàn)代意義上的“人生”進行描繪,，所以被判定為“山林文學(xué)”,。站在今天的角度，我們知道,，那一代人對歷史的認(rèn)知,，包括在思索詩和歷史的關(guān)系方面，都帶有濃郁的實用主義傾向,。把詩歷史化的最不可思議的后果,，就是對詩的審美性的評判越來越依據(jù)詩對歷史的反映。最僵化的時候,，詩已深陷在題材決定論中,。而且很多時候，由于對詩的表達的多元性不寬容,，詩對歷史的反映,，又被規(guī)定得相當(dāng)狹隘。這種狀況,，對詩的想象力造成一種專橫的打壓,。所以，我想到的解決辦法就是將歷史個人化,，將歷史經(jīng)驗內(nèi)化為詩人自身的生命體驗,。“語言的歡樂”,，可能有好幾個來源,。
一、源于我早年對法國詩人蘭波的閱讀,，比如《元音》,，比如《醉舟》。這些詩中展示出的語言的奇妙,，對我來說,，絕對意味著生命的快感,。二、尼采的《快樂的知識》,。當(dāng)然,，不可否認(rèn)，我加入了很多自己的體會,，然后將語言的表達在本質(zhì)上歸結(jié)為一種發(fā)明生命的快樂的能力,。三、源于美國詩人華萊士·史蒂文斯的一個想法,，用語言的歡樂去沖破理性的局限,。四、布羅茨基的想法,。語言是詩的主人,。所以，在詩的寫作中,，我一直告誡自己,，不要把自己的絕望過多地帶入詩的情緒中。在語言的歡樂這樣的觀念里,，或許還預(yù)設(shè)了對語言的自主性的充分的尊敬,。語言對生命的啟迪，其實是最需要人們感恩的一個事實,。語言的歡樂,，就我自己的感受而言，還包含了詩的語言對生命的提升能力,。一句話,，語言的歡樂成就了生命的本質(zhì)。敬文東：讀您的詩給我留下了一個強烈的印象：您非常尊重詩所擁有的自我,，也就是詩自己想成為的那個樣子。早在1997年的一首詩中就出現(xiàn)了這樣的句子：“一首詩是它自己的天堂,?！?014年您也寫道：“我們寫詩，無非是學(xué)會/在睜大的眼睛里閉上眼睛,。/或者更激進的,，其實是要學(xué)會/在閉上的眼睛里閉上眼睛?！?br>這些詩句都可以被理解為對詩之自我的尊重,。如果您同意我的觀察，請告訴我們這些讀者,，您是如何做到這一點的,；如果不同意,，也請指正我的觀察。臧棣：的確如此,。現(xiàn)代詩的起源其實就是源自對自我的重視,。其實，對個體生命的存在的審視,，并非肇始于現(xiàn)代歷史,。
古典時期，自我和群體之間的社會關(guān)系,，也一直被人們思考著,。相對而言，古典社會強調(diào)“克己”,，通過嚴(yán)格的道德自省,，來轉(zhuǎn)化自我的價值。即便當(dāng)人們的生命視域轉(zhuǎn)入人和自然的關(guān)系時,，也基本上是通過“忘我”,，來追求更高的大于自我的人生智慧。
在“天人合一”這樣的世界觀里,，生成的那個新的生命情境,，恐怕已沒有多少自我的成分?；旧?，古典社會的生命邏輯都是建立在對自我的壓抑的基礎(chǔ)之上。現(xiàn)代以來,，特別是在現(xiàn)代詩這一脈中,，對自我的張揚，變成了詩歌書寫的一個極其重要的母題,。
浪漫主義對天才的自我的褒揚,，經(jīng)常被人們誤解；但不可否認(rèn),，它開啟了我們體驗生命的意義的新的路徑,。“天生我材必有用”,，其實暗合對生命的個體的絕對價值的尊崇,。從我讀到惠特曼的《自我之歌》起，自我和生命價值之間的關(guān)聯(lián),，就已經(jīng)呈現(xiàn)了,。雖然當(dāng)時還年輕，不可能完全參透其中的意義,。
對我來說,，自我和詩幾乎是同構(gòu)的,。甚至可以說，詩的自我是人的自我的一個更純粹的版本,。詩的自我,，其實也和傳統(tǒng)詩學(xué)中強調(diào)的“立言”有關(guān)。我其實很認(rèn)同“立言”傳統(tǒng)所包含的神圣性,，即詩的書寫不僅是對生命感受的抒發(fā),，而且是要通過這種強力的書寫，將游移在言述中的生命的氣息凝固成一種近乎實體的存在,。
“一首詩是它自己的天堂”,，但也對我們開啟了一種進入它的語言通道。荷爾德林說,，在詩的神圣性中,，人們可以有機會體驗到“更高的生命”。我其實是深信這一點的,。敬文東：2014年,，您在一首短詩中有很棒的一句詩行：“我喜歡在歷史的陰影中寫東西?！睔v史的陰影對您的詩歌寫作意味著什么呢,？臧棣：謝謝您的敏銳的感覺。這句話確實觸及我一直在詩歌書寫中秉持的基本立場,。與“歷史的陰影”相對的,，可能是廣場效應(yīng)。就個人而言,，其實它有兩個來源,。
一、日本作家谷崎潤一郎寫過的《陰翳禮贊》,，曾對我有過極深的影響,，幾乎重啟了我對自然的看法。
二,、在當(dāng)代詩歌的書寫中,，光明和黑暗之間的對峙，對當(dāng)代詩的想象力構(gòu)成了一種專斷的壓倒性的影響,。這導(dǎo)致了當(dāng)代詩的書寫總傾向于詩必須有一個明確的主題。詩的道德眼光也是非此即彼的,。而“歷史的陰影”意味著詩人必須去探索歷史中的晦暗地帶,，去思索人的存在的更復(fù)雜的情形。沒有陰影的寫作,，就如同我們的生存情境中只有白天,，那會是一種非常單一的可怕的狀況,。
所以，這首先意味著一種勇氣,，詩人必須敢于置身歷史的陰影,，擺脫非黑即白的二元對立的歷史話語體系。寫作中的“陰影”,，也與洞察力所需要的“冷靜”有關(guān),。在“歷史的陰影”中，詩人可以冷靜地審視自我和社會的關(guān)聯(lián),。詩的真理,，其實也多半是從歷史的陰影中發(fā)現(xiàn)的。敬文東：一般說來,，現(xiàn)代主義文學(xué)被定義為有罪的成人之詩,，詩人和作家更多關(guān)注負(fù)面的、消極的情緒,。您可能是少數(shù)幾個在詩中關(guān)注幸福的詩人,。整體看待您的詩歌寫作，有心的讀者從中發(fā)現(xiàn)幸福詩學(xué)并不困難,。您覺得幸福和詩到底是什么關(guān)系,？臧棣：我的詩歌書寫中的確包含了一種對幸福的渴望。
這和早年我對希臘思想的閱讀有關(guān),。希臘的哲學(xué)里有很多對幸福和人生之間的關(guān)系的思考,。而我的理解是，世界觀意義上的幸福,，不單純是對人生的可能的一種性質(zhì)的判斷,。它更主要的啟示，在于“幸?！边@個詞向我們昭示了一種生命能力,，如果生命的智慧是可以被把握的，那么,，對幸福的體會展現(xiàn)的是一種體驗生命的自我的能力,。
我當(dāng)然知道，現(xiàn)代主義文學(xué)的主流是陰郁的,。并且,，在文學(xué)觀上，這種陰郁的氣質(zhì)被認(rèn)為是與文學(xué)的思想深度聯(lián)系在一起的,。正像在悲觀主義和樂觀主義的選項面前,，樂觀主義先天就被植入了一種淺薄。而悲觀主義,，很容易就顯得深刻,。說實話,，我很反感這一點。這是一種很嚴(yán)重的文學(xué)勢利眼,。
我不是樂觀主義者,，正如我也絕不可能是悲觀主義者。幾乎所有的現(xiàn)代主義文學(xué)都熱衷于揭示所謂的“真相”,，其實,，這也非常勢利。詩不是真相,。如果世界是以真相的形式存在的,，那么，在我看來,，這不僅是邪惡的,，也是可怕的。詩是反真相的,。就像我前面講過的,，詩是它自己的天堂。我的本意并非要把詩比成天堂,，而是試圖澄清詩首先是一種存在,。一種比個體短暫的存在更持久的存在。沒有這種內(nèi)嵌在詩中的存在性,，我們憑什么感受到杜甫的精神呢,。
有的時候，我覺得我很同情海子的直覺,。海子其實也反感現(xiàn)代詩歌中過于“陰郁”的那一面,。大約從很年輕的時候起，從我讀過尼采之后,，我便開始有意識地從我自己身上逐步清除現(xiàn)代文學(xué)的“陰郁”（你說的“負(fù)面的,、消極的情緒”）的東西。按尼采關(guān)于主人和奴隸的劃分,，我自己傾向于認(rèn)為,，現(xiàn)代文學(xué)中的“陰郁”（甚至包括“巴黎的憂郁”、本雅明的憂郁,、卡夫卡的陰郁）,，自覺不自覺都可能陷入了一種奴隸的邏輯。
尼采講過,，人還是要做自己的主人,。雖然這很難，但對我而言，自我和詩的關(guān)系恰恰提供了一種千載難逢的機遇,。我和張棗也曾就詩的積極和詩的消極，有過分歧很大的“辯論”,。張棗說,，我的詩太積極了。當(dāng)然,，他講的我的詩的積極,，是說我太信任語言的雄辯了。但其實,，我的基本詩觀是,，詩必須體現(xiàn)出一種生命的創(chuàng)造性。我的基本感覺是,，在詩的創(chuàng)造性面前,，人們習(xí)慣談?wù)摰摹胺e極”也好，“消極”也罷,，都不重要,。
華茲華斯講過“孩子是成年的父親”。其實,，寫出成人之詩,，相對而言，還是容易做到的,。立足于悲觀地感受世界,，成人之詩這種東西，不難寫出,。真正難的是,，基于生命的創(chuàng)造性，又好奇于生命的可能的詩,?；蛘咭氲吕掌澋难酃猓扇酥?，以人生的悲劇性為底色的詩,，已陷入陰郁的泥淖，從而喪失了一種生成性,。
我還是想天真的詩,。詩的天真，或天真的詩,，不代表對人生的缺陷或歷史之惡缺乏洞察,。恰恰相反，詩的天真，正是基于對歷史之惡（恩格斯的概念）深具洞察,，不甘于生命的可能全然被其吞噬,，而進行的一種生命的反抗。
敬文東：在一首名為《抵抗詩學(xué)叢書》的詩作中,，您這樣寫道：“這首詩關(guān)心如何具體,，它抵擋住了十八噸的黑暗。/這黑暗距離你的胸口只剩下/不到一毫米的鋒利……”讀者可以認(rèn)為,，這首詩觸及了現(xiàn)代詩學(xué)的一個核心主題：詩的命運和詩人的命運,。臧棣先生如何理解這個您自己提出的詩學(xué)問題？
臧棣：抵抗詩學(xué)這樣的說法,，帶點概念秀的意味,。從我自己的詩歌觀念來說，抵抗詩學(xué),，依然有點姿態(tài)化,。大致可以把它看成一種針對流行觀念的戲份。對我而言,，詩的表達一旦流于抵抗詩學(xué),，多少表面詩人自身的思想邏輯就已經(jīng)被套牢了。說實話,，這東西,，對詩歌這么高級的想象力而言，依然太淺顯了,。話雖如此,，它也還是揭示出了現(xiàn)代生存的嚴(yán)峻性質(zhì)。
說到抵抗,，對我而言,，首先就是要借助詩的眼光，借助詩歌語言的角度,，將世界的豐富性從世界的觀念性中解救出來,。這一過程，最重要的步驟,，就是人們盡可能地借助詩的表達回到具體的生命情境中?，F(xiàn)在的生存中，人的具體性幾乎已被掏空,。很多時候,，也許我們和事物離得很近，但其實并沒有形成具體的感受事物的能力,。
所以,，對我而言，詩的寫作首要的工作之一，就是表達生命的具體性,。生命的具體性首先反映在現(xiàn)實存在對個體的生命的剝奪和異化方面,。這種被剝奪感，構(gòu)成了詩人最基本的命運情境,。面對來自外部世界的剝奪和扭曲,，詩除了強力展示語言的創(chuàng)造力，別無更好的出路,。
詩的命運，依然是成就生命的智慧,。這方面,，我還是愿意相信弗羅斯特的話：詩始于愉悅，終于智慧,。詩人的命運中,，如果有特別艱難的東西，我贊成布羅茨基的態(tài)度,，還是要超然一點,。因為這不僅涉及詩的尊嚴(yán)，也涉及生命的尊嚴(yán),。布羅茨基不贊成詩人在詩的表達中過多展示自己的痛苦,。那有點像拿生命的痛苦賣藝。
有時候,，我也會感到自己很矛盾,。因為我有點抵制這樣的念頭：通過在詩歌中表達生命的苦痛，從而獲得生命的治愈,。真正的苦痛,，非常神圣，不可能被任何東西治愈,。人們通常說治愈,，或期待詩的表達有一種紓解作用，這不過是一種自欺欺人的說法,。詩的治愈,，其實是一種情緒的轉(zhuǎn)移。詩的命運是語言的命運：卷入世界的搏斗,，并在其中彰顯美的可能,。敬文東：讀您的詩，讀者更容易從文字的移動中,，體會到一股神秘的氣息,。這氣息對于您的詩歌寫作意味著什么？臧棣：詩的神秘，包括詩和神秘的關(guān)系,，經(jīng)常被誤解,。但對我而言，詩的神秘是很真實存在的一種東西,。
首先,，經(jīng)過語言的組織，詩被創(chuàng)造出來,，反映了人們對世界的一種感知,。這個過程，對人的生命意識的影響,，就很神秘,。
其次，詩的神秘,，在本質(zhì)上,，反映的是人的生命感覺的活躍程度。一個已經(jīng)被人生的艱難摧毀的人,，生命已經(jīng)非常疲倦,，因而也不可能對世界的豐富性有著旺盛的感知。所以,，詩的神秘反映的是宇宙的豐富性,。在我們對世界的感知中，詩的神秘,，意味著一個積極的生命總渴望找到新的角度,，在新的層次，發(fā)現(xiàn)人和事物之間的新的關(guān)系,。正是這個關(guān)系,，活躍了生命的可能性。
另一方面,，“詩就是不祛魅”,，也是我早年倡導(dǎo)的一個立場。現(xiàn)代文學(xué)太依賴“事實”,，又在文學(xué)主題方面,，把文學(xué)的事實性理解得太狹隘，總喜歡把詩的表達納入一種經(jīng)驗的邏輯,。這其實是需要警惕的,。里爾克講過“詩是經(jīng)驗”。當(dāng)然,，從詩人自身成長的軌跡而言,，作為一種提醒,，這句話也還是有益的。但我現(xiàn)在的想法是,，“詩是經(jīng)驗”,，并非說詩的表達要以回到經(jīng)驗為終極目的。這怎么可能,？“詩是經(jīng)驗”,，依然是一個比較淺層次的東西。就像再怎么有經(jīng)驗,，人們依然會遭遇人生的難題一樣,。“詩是經(jīng)驗”,，從邏輯上深究的話,，其實也是一種尼采意義上的奴隸意識。詩高于經(jīng)驗,。所以，我的基本想法是,，詩的神秘有助于開啟生命對這個世界的更豐富的感受空間,。
敬文東：您能對您的讀者談?wù)勀詈诵牡脑姼栌^念嗎？臧棣：詩是生命的自我表達,。詩是生命的最高智慧的體現(xiàn),。對我而言，人和世界的關(guān)系,，人和生命的關(guān)系,，如果能實現(xiàn)一種價值的話，那么它必然意味著詩和自我的關(guān)系,。對生命的啟示而言,，也沒有比詩歌更無私更高級的智慧。[附于敬文東主編“香樟木詩叢”之《世界詩歌日：臧棣詩選》（南京大學(xué)出版社2023年1月）的一份筆答,。]
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