陳陌：你寫作非常專注,、多產(chǎn)，穩(wěn)定在一個(gè)高度上,，你怎么評(píng)說你現(xiàn)在的寫作狀態(tài),？
　　臧棣：我好像從開始寫詩時(shí)起就很高產(chǎn)。80年代開始寫詩時(shí),，大家很狂熱,。所以，那時(shí)寫得多,，并不稀奇,。我寫得多，純粹是個(gè)人的原因,。金牛座的人比較勤奮,，對(duì)喜歡的東西有一種特別的執(zhí)著，我也許受到了這種星座性格的影響。另一方面,，寫得多,，可能我和對(duì)詩歌的理解有關(guān)。對(duì)我來說,，詩就是一種書寫,。而寫作的原始情境,，就是一個(gè)人面對(duì)一張白紙,。所以，我理解,，寫作必須包含白手起家,。其次，對(duì)我來說,，詩才指向一種類型意義上的具有特定風(fēng)格向度的創(chuàng)作,。我經(jīng)常私下區(qū)分寫作和創(chuàng)作之間的不同。把詩看成是一種寫作,，從心態(tài)上,，可能會(huì)釋放很多東西。而把詩看成一種創(chuàng)作,，也許無形中會(huì)接受很多關(guān)于什么才是詩的觀念的催眠,。此外，我想我早年深受瓦雷里的一個(gè)說法的影響：詩不是靈感,。這種影響又受到里爾克對(duì)羅丹的評(píng)論的加強(qiáng)：即,，詩是一種工作。這也涉及我對(duì)新詩歷史的觀察,。在我看來,，新詩史的最嚴(yán)重的問題是，詩人很少能進(jìn)入到一種自覺地工作狀態(tài),。人們總把詩看成是一種靈感現(xiàn)象,。而我更傾向把詩看成是一種內(nèi)在于生命的審美想象。當(dāng)然,，我也會(huì)經(jīng)常反思自己的寫作狀態(tài),。我的朋友也常常會(huì)嚴(yán)厲地提醒我，這樣的寫作可能會(huì)產(chǎn)生的問題,。比如,，會(huì)出現(xiàn)重復(fù)。會(huì)讓讀者產(chǎn)生閱讀疲勞,。甚至?xí)纬赡撤N寫作的慣性,。
　　我想，我會(huì)考慮所有的批評(píng)。其實(shí),，我對(duì)自己的批評(píng)也很嚴(yán)厲,。但某種程度上，我仍會(huì)堅(jiān)持我自己的寫作節(jié)奏,。前面已講過,，它是一種工作狀態(tài)。對(duì)我來說,，它很自然,。如果能量耗盡，它也許自然就會(huì)衰弱或終止,。此外,，我也這么想過，我目前的寫作狀態(tài),，也反映出我渴望加強(qiáng)詩和存在之間的聯(lián)系,。比如，我最近寫的詩,，都是基于日常生活觀感,。幾乎所有的詩的，都取材自日常的所見所聞,。比如坐地鐵,，買菜做飯，去銀行還貸,，每個(gè)日常動(dòng)作,，對(duì)我而言都埋伏著詩意。從感受出發(fā),，詩意是一場(chǎng)遭遇戰(zhàn),。我現(xiàn)在的寫作狀態(tài)，也牽涉到我試圖反思詩的寫作和日常存在之間的關(guān)聯(lián),。在我看來,，漢語和詩的關(guān)系其實(shí)很豐富，也很多樣,，我們需要以日常性為契機(jī),，把它們之間隱藏的多種路徑釋放出來。
　　我并不特別在意重復(fù),。關(guān)于重復(fù),，納博科夫講過，天才的作家才會(huì)重復(fù)自己,。在創(chuàng)造性的工作中,，重復(fù)有兩面性：一方面,，是低層次的重復(fù)，即簡(jiǎn)單地復(fù)制自己,；另一方面,，重復(fù)又指向高級(jí)的創(chuàng)作形態(tài)。比如,，藝術(shù)風(fēng)格的連續(xù)性就必須依賴重復(fù),。畢加索的繪畫，他的藍(lán)色時(shí)期,，就必須依賴某種程度上的重復(fù),，藍(lán)色的背景，風(fēng)格的連續(xù)性才會(huì)形成一種力量,。在詩歌中,，哪怕是作為一種效果，重復(fù)都是帶有多種意向的,。從表面看，我的某些詩在類型上很相似,，但其實(shí),，如果深入細(xì)讀，我覺得它們還是有相當(dāng)緊張的內(nèi)在差異的,。我比較看重表面的重復(fù)下包含的內(nèi)部差異,。
　　寫得多，也許還和生命的好奇有關(guān),。這種好奇,，基于對(duì)詩的一種辨認(rèn)——正如布萊克講過的：對(duì)人生來說，詩是我們的“天真之歌”,。在生活中,，我努力保持住自己的好奇心。詩的洞察是建立在詩人的好奇之上的,。我在生活中經(jīng)歷很多波折,，但總體來說，仍然保持了一種積極的態(tài)度,。按古典的標(biāo)準(zhǔn),，也算是一種超然吧。生命基于可能性,，詩歌也是這樣,。所以，遇到挫折,，我總是盡量往好的方面想,。這也讓我形成了一種目光,，總喜歡從新異或陌生的角度去重新打量身邊的事物——我稱之為“身邊的奇跡”。用英國(guó)作家瑪爾廷(E. M. Martin)的話說就是“道旁的智慧”,。也許,，動(dòng)用這樣的眼光，是我不知疲倦地投入寫詩的一個(gè)原因,。從素材的角度看,，詩的對(duì)象永遠(yuǎn)都在變化，人不可能同時(shí)踏入兩條河流,，所以,，同一個(gè)事件，同一個(gè)物象,，今天看是一個(gè)樣子,，過一陣子看，一定會(huì)有新的面貌,。寫詩時(shí),，即使我面對(duì)的是同樣的東西，但隨著語境和心態(tài)的變化,，我看待它們的眼光,，以及賦予它們的意義的角度，肯定也變化了,。
　　按流行的說法,，我經(jīng)常被指認(rèn)是詩歌的學(xué)院派。其實(shí),，我對(duì)各種各樣的事情都有興趣,。哪怕愛因斯坦的相對(duì)論，我也會(huì)嘗試去理解,。我的視野非常廣泛,。我讀的書也很駁雜。閑書里面有萬金,。哲學(xué)書,，人類學(xué)，動(dòng)物學(xué),，植物學(xué),，民俗，等方面的書,，我都喜歡讀,。我不在乎學(xué)科的行業(yè)術(shù)語。對(duì)我來說,，越是艱深的書,，越像小說,。比如，笛卡爾的書,，對(duì)我來說,，就是一本本小說。論語,，莊子,，某種程度上，也是博爾赫斯意義上的小說,。閱讀的樂趣既平凡,，也很神秘。像地球簡(jiǎn)史,，時(shí)間簡(jiǎn)史,，這樣的書，我都是當(dāng)小說來讀,。我不是樂觀主義者,，但我的確憎惡陰郁的東西。所以,，我猜想,，寫作的狀態(tài)除了和觀念的自我修正外，也和開放的心態(tài)有關(guān),。

　　陳陌：你的作品統(tǒng)一冠名成 “叢書”、“協(xié)會(huì)”,，是基于怎樣的考慮,？一種系統(tǒng)性設(shè)定？不怕這種系統(tǒng)性可能局限讀者理解的寬幅度,？
　　臧棣：一開始也沒有特別的想法,。寫著寫著，慢慢就形成了強(qiáng)大的沖動(dòng),。這種沖動(dòng)又在寫作中形成了內(nèi)資的慣性,。總體性的考慮是在寫了兩三年之后,，才開始醞釀形成的,。但我又有意識(shí)地抵抗體系性的東西。開始時(shí),，只是想發(fā)明一種我稱之為系列詩的東西,，來緩解大詩寫作對(duì)我的誘惑。我們這代人寫詩,，信奉的是現(xiàn)代詩不能超過60行,。作為詩人,，有本事的話，就在60行內(nèi)解決詩的戰(zhàn)斗,。按年輕時(shí)的理解,，長(zhǎng)詩寫作脫胎于史詩，而史詩寫作又布滿神話寫作的陰影,，根本就不符合現(xiàn)代的認(rèn)識(shí),。而且，現(xiàn)代生活的節(jié)奏飛快,，除了特別有閑的人,，誰還有精力有耐心去讀長(zhǎng)詩。更深層的審美疑惑是,，我覺得,，長(zhǎng)詩的認(rèn)知沖動(dòng)已無法跟現(xiàn)代小說競(jìng)爭(zhēng)。帕斯捷爾納克也有過類似的自述,，和《日瓦格醫(yī)生》相比,，他的那些抒情詩缺乏分量。這里面,，還有一個(gè)新詩史的插曲,。新詩史上，曾有過一種論調(diào)：認(rèn)為我們的抒情性和西方的史詩比,，缺少一種文學(xué)上的偉大,。當(dāng)然，現(xiàn)在這樣的比較已是笑話,。但從視覺上講,，金字塔和墳堆相比，哪個(gè)更有視覺沖擊力還是會(huì)經(jīng)常造成某種困惑,。長(zhǎng)詩和短詩的爭(zhēng)論,，是一個(gè)永遠(yuǎn)都不會(huì)有答案的問題。我們必須面對(duì)這樣的質(zhì)疑：一首短詩可能很美妙,，妙到無可言說,，但，妙還是一個(gè)瞬間的悟性認(rèn)知,。在很多方面,，它可能無法與長(zhǎng)詩完成的認(rèn)知抗衡。長(zhǎng)詩完成的是對(duì),，所以,，長(zhǎng)詩完成的是對(duì)世界的復(fù)雜認(rèn)知，它展現(xiàn)的審美空間不僅深邃,，而且具有規(guī)模,，它孕育的心理能量非常充沛,，它包含的生命視野也非常深廣，無形中會(huì)形成一種魅力,，帶給人一種審美敬畏,。所以，1990年代中期,，我一邊寫長(zhǎng)詩,，一邊又抵抗這個(gè)東西。詩歌史的慣性是,，一個(gè)詩人要想在其中立足,，必須寫出有分量的長(zhǎng)詩。我們可以反思,，這是一種很反動(dòng)的標(biāo)準(zhǔn),。但它仍會(huì)不時(shí)冒出來，誘惑我們,。所以,，盡管信賴短詩，但潛意識(shí)里,，我也渴望寫長(zhǎng)詩,。傳統(tǒng)意義上長(zhǎng)詩，很難吸引我,。所以,，我想用系列詩來取代長(zhǎng)詩的寫作。我相信,，系列詩,，可以形成一種獨(dú)特的類型長(zhǎng)度，從而形成足夠的總體意義上的風(fēng)格力量,。
　　中國(guó)的抒情詩傳統(tǒng)非常偉大。但也自身的問題,。首先是詩歌語言的問題,。傳統(tǒng)上，中國(guó)詩歌語言強(qiáng)調(diào)對(duì)偶,，平仄呼應(yīng),，加上漢字本身的原因，它的形式感偏于短制,，閹割了寫長(zhǎng)詩的可能性,。我們古代的詩歌文化，總體說來,，不支撐長(zhǎng)詩的寫作,。像白居易的《長(zhǎng)恨歌》那種長(zhǎng)度,，已經(jīng)是罕見的例外。古典詩學(xué)的核心觀念是：得意忘筌,，不著一字盡得風(fēng)流,。寫得太長(zhǎng)，在審美上,，就是一種忌諱,。我有一個(gè)觀點(diǎn)，按古體和漢語的文字之間的關(guān)系,，傳統(tǒng)的詩,，除非特例，超過一定的行數(shù)的話,，會(huì)在視覺上造成一種疲勞,。同時(shí),，也會(huì)在閱讀期待上引起厭煩,，甚至是嫌惡。新詩的出現(xiàn),，以解放語言為名,，釋放了漢語的可能性。在體例和語感上,，解決了長(zhǎng)詩寫作的形式前提,。新詩歷史上，寫作長(zhǎng)詩構(gòu)成一種曖昧的文學(xué)情結(jié),。
　　我也有這個(gè)情結(jié),。但另一方面,，我又想破除這個(gè)情結(jié),。上世紀(jì)90年代寫,，我也寫了幾首長(zhǎng)詩,。但都不太滿意。1999年開始寫協(xié)會(huì)詩,。叢書詩的寫作稍晚幾年,。我覺得找到了一種新的寫長(zhǎng)詩的路徑。對(duì)我來說，像協(xié)會(huì)詩這樣的系列,，就是長(zhǎng)詩的一種變體,。或者說,，一種變奏,。系列詩，在結(jié)構(gòu),，連續(xù)性,，主題方面，不像傳統(tǒng)的長(zhǎng)詩那樣依賴同一性,，和長(zhǎng)時(shí)間的構(gòu)思,。系列詩，在語言組織上,，在詩的體制上，不需要嚴(yán)密的結(jié)構(gòu)安排,，只要詩人對(duì)待事物的態(tài)度和對(duì)世界的觀察,，具有一致的出發(fā)點(diǎn)，比如審美的好奇,，就可以了,。詩人可以通過不斷調(diào)整自己看待世界的態(tài)度，來挖掘世界的秘密,，從而展現(xiàn)犀利的審美認(rèn)知,。對(duì)世界的態(tài)度，在系列詩的寫作起著主線的作用,。詩的寫作中,，揭示經(jīng)驗(yàn)固然重要，但發(fā)明看待世界的態(tài)度,，也很根本,。有了詩歌的態(tài)度，我們就有機(jī)會(huì)錘煉出一種詩歌的方法,。這時(shí)候,，再去看待我們置身的世界，眼光和感受也會(huì)大有不同,。另外，系列詩不同于長(zhǎng)詩之處,，還在于它釋放了更多的寫作的即興性,。我可以寫得既放松，又在放松中保持一種強(qiáng)度。
　　寫協(xié)會(huì)詩或叢書詩,，還有一個(gè)感受也很深,。詩的寫作可以徹底地顛覆小大之辯。正如布萊克說的,，一粒沙子里有一個(gè)宇宙,。在詩歌中，看起來很小的素材,，只要細(xì)心洞察,，都會(huì)觸及到很大的主題。哪怕是一個(gè)杯子,，一片樹葉,，一只螞蟻，都能協(xié)調(diào)我們對(duì)存在的根本觀感,。我將自己的詩命名為“叢書”時(shí),，確實(shí)有一個(gè)自覺的意圖：一首詩就是一本書。而一首詩觸及的內(nèi)容的深邃,，即使動(dòng)用“叢書”的規(guī)模,，也無法將它的含義窮盡。這就是我為什么要給一首詩加上“叢書”這一后綴的緣由,。一首詩觸及的題材和主題,，今天寫，是這個(gè)樣子,，明天寫又會(huì)是那個(gè)樣子,。這也反映出我對(duì)詩的主題的開放式的理解。一首詩觸及的不可能是一個(gè)單一的主題,，而是復(fù)合的主題,。叢書的命名，也包含這樣的想法：一首詩和我們之間的關(guān)系也是生成性的,，不斷變化的,，這種變化正如詩的素材和詩人的眼光之間的關(guān)系的不斷更新。從意圖上講,，叢書的意思就是,，一首詩，是寫不完的,。每一首詩,，都是處于一種叢書狀態(tài)。  
　　詩的寫作中,，如何命名,，如何給游弋的素材起個(gè)好名字，激活感受和經(jīng)驗(yàn)之間的關(guān)聯(lián)，是件很神秘的事情,。我寫協(xié)會(huì)詩時(shí),，有過一個(gè)想法，就是用貌似官方的,、體制化的,、正式的、權(quán)力化的“協(xié)會(huì)”,，為我們的存在中那些細(xì)小的,、瞬間的、偶然的,、易逝的,、平凡的、備受忽視的,、頻繁遭受剝奪的事物,，伸張它們的生命主權(quán)。我寫的協(xié)會(huì)詩都很小,，有些可能是一個(gè)詞組,，當(dāng)時(shí)內(nèi)心的一個(gè)句子，我把它叫協(xié)會(huì),。幾乎每首協(xié)會(huì)詩,，都閃爍著一個(gè)隱含的抵抗線索。我經(jīng)常感到,，現(xiàn)代世界有很多偏見,，這些偏見把我們對(duì)世界的觀感，對(duì)存在的體會(huì)都固化在一個(gè)偏狹的認(rèn)知范式里,。而我想用協(xié)會(huì)詩觸及更豐富的詩意態(tài)度,，從而突破那些偏見。現(xiàn)代體制中,，作為一個(gè)機(jī)構(gòu),，協(xié)會(huì)展現(xiàn)了科學(xué)理性的權(quán)力面孔，專業(yè),，高級(jí),，行會(huì)性，高高在上,，外人難以涉足,。比如現(xiàn)代物理學(xué)協(xié)會(huì)，天文學(xué)家協(xié)會(huì),。它們預(yù)示了一種壟斷的權(quán)力,。所以,，我有意反其道而行。我去命名螞蟻協(xié)會(huì),，蝴蝶協(xié)會(huì)，晚霞協(xié)會(huì),，微光協(xié)會(huì),，有意用“協(xié)會(huì)”這一高度權(quán)力化的命名，來彰顯我們的生存境遇里那些微弱的,、不斷被忽略的審美領(lǐng)域,。通過這樣的命名，形成一種新的目光,，讓我們盡量慢下來,，以便重新打量生存的細(xì)節(jié)。

　　陳陌：讀你的詩像是在觀看精密,、嫻熟,、游刃有余的外科手術(shù)。你的寫作是把你寫詩源初的東西一再強(qiáng)化和深化,，還是有一個(gè)自我的階段性區(qū)分,？
　　臧棣：我覺得，處理詩的細(xì)節(jié)上,，我有時(shí)確實(shí)注重精確性,。這種精確性，也確實(shí)有點(diǎn)像詩的題材實(shí)施外科手術(shù),。但總體的把握上,，我還是更傾向于將詩的精確看成是一種整體效果的產(chǎn)物。也就是說,，詩的精確是細(xì)節(jié)和意圖之間不斷磨合的產(chǎn)物,。就好比水庫，建水庫,，需要精確的測(cè)量和精密的設(shè)計(jì),，以及嚴(yán)格的工程實(shí)施，但水庫建好后,，我們看到的,，卻不是這些精確的細(xì)節(jié)，而是一種總體的風(fēng)景?，F(xiàn)在回顧看,，應(yīng)該說，兩種情形都有,，既有對(duì)原始動(dòng)機(jī)的不斷強(qiáng)化,，也有你說的階段性的藝術(shù)處置,。
　　實(shí)際上從開始寫詩起，我就嘗試多種風(fēng)格,，希望打通多條路徑,。我能用很理智的方式寫，也能用沉思的風(fēng)格去打磨經(jīng)驗(yàn),，還用非常跳躍的方式寫,。作為一種詩人，如果我努力返回到捕捉每首詩的原始動(dòng)機(jī),，我覺得,，就會(huì)避免把自己局限在一種風(fēng)格類型里面。
　　上世紀(jì)80年代開始寫詩時(shí),，我受象征主義的影響很大,。馬拉美，瓦雷里,，蘭波,，艾略特，里爾克,，構(gòu)成了我最初的詩歌視野,。按周作人的解釋，西方的象征,，在修辭的方法上,，跟中國(guó)的興是相通的。象征,，既是對(duì)存在的秘密的高度概括,，也是給予混亂的世界一種審美的秩序。在詩歌中,，形成象征的過程,，就是揭示世界的真理的步驟。這些,，都對(duì)我有很大的啟發(fā),。直到上世紀(jì)90年代后期，我的寫作在整體上偏向于象征的方式,。世界的存在是一個(gè)象征,，同時(shí)，它也是一個(gè)象征的體系,。捕捉象征,，磨煉了詩的敏感和細(xì)致。象征,，在方法論上,，基于神秘感,。我推重詩的神秘主義。對(duì)人和語言,、人和生命之間的神秘關(guān)聯(lián),，我從來都有著非常的興趣。無論世界怎么發(fā)展,，如果喪失了對(duì)存在的神秘感,，生存的樂趣，生命的樂趣也就沒有了,。某種意義上，甚至可以說,，沒有神秘感,，人本身的存在依據(jù)也就喪失了。沒有敬畏,，必然會(huì)導(dǎo)致墮落,。
　　我當(dāng)時(shí)不太喜歡拉金那樣的詩人，覺得他太依賴散文,，線性敘事,。但90年代后期，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì),，我耐心比較了奧登和拉金的詩歌,，比較了史蒂文斯和希尼，重新感受了一種震撼,。拉金的詩,，偏于經(jīng)驗(yàn)的省思，注重內(nèi)容,。通常我們喜歡說,，錘煉語言，但我在拉金的詩里發(fā)現(xiàn)了對(duì)內(nèi)容的錘煉,。拉金喜歡用散文的方式來錘煉詩的內(nèi)容,，并寫出了新的氣象。
　　我發(fā)現(xiàn)拉金的方式,，對(duì)我的西班牙情結(jié),，起到很好的修正作用。我將拉金的寫作方式歸為日記式寫作,。也就是說,，作為一個(gè)詩人，你可以把你對(duì)世界的豐富的,、即興的感觸,，隨時(shí)收集起來,。我沒有必要把所有的生存感受都強(qiáng)行放到象征主義的詩歌模式中來發(fā)酵。這樣,，我針對(duì)我自己的形式主義,，找到一種反形式主義的方法。90年代后期的寫作,，我更依賴詩歌的直接性,。新詩文化中，我們對(duì)詩的直接性的理解還不夠深刻,，往往以為口語,、不變形就是直接性。所以,，大多數(shù)時(shí)候,，我得為我的詩歌癖性發(fā)明一些直接性。我得想辦法把即興的東西和深邃的記憶聯(lián)系起來,。但總的說來,，不論如何偏好詩的直接性，我對(duì)“形式意志”的執(zhí)念卻從未有過絲毫的松懈,。
　　有一陣子,，我又重讀陶淵明，重讀李白,，重讀先秦諸子,。按我的觀感，我覺得在漢詩的傳統(tǒng)中,，古人對(duì)即興表達(dá)的信賴其實(shí)是非常深刻的,。漢語的表達(dá)，有精細(xì)的一面,，但這精致又和即興深深地粘連在一起,。一般理解，即興是對(duì)精致的突越,。但其實(shí)在我們的傳統(tǒng)中,，精致的表達(dá)更像是對(duì)詩的即興的僭越。我差不多相信：中國(guó)詩的出發(fā)點(diǎn)是即興審美,。這才是我們最寶貴的詩歌遺產(chǎn),。像莊子，他的想象視域非常開放,。對(duì)莊子而言,，每個(gè)直覺都能在語言中找到一個(gè)例子。我覺得這對(duì)詩歌很有啟發(fā),。
　　我有時(shí)覺得,，對(duì)即興審美的思索,，也是我寫叢書的一個(gè)理由。詩的寫作中,，打磨語言,，提煉素材，是必要的,。但這很容易滑入過于精致,，從而損害詩的活力，和對(duì)素材的直覺,。所以,，必須找到阻遏精致的辦法。否則,，很容易把閃光的東西弄得失去了色彩,。即興詩學(xué)依賴于對(duì)詩的語言作為一種生命能量的獨(dú)特的辨識(shí)。假如意識(shí)不到語言是一種能量,，我們也很把即興表達(dá)發(fā)展成一種高級(jí)的東西。即興的本質(zhì)在于激活語言,，讓語言重新釋放出奇異的光澤,。
　　早年寫詩時(shí)，由于受象征主義的影響,，我推重張力詩學(xué),，認(rèn)為詩的力量源于語言的密度。但即使在那時(shí)起,，我寫過一些現(xiàn)在看來偏于口語表達(dá)的詩歌,。我對(duì)詩與散文的關(guān)系，始終抱著一種神秘的興趣,。我個(gè)人一再重申,，我偏愛的是詩歌中的散文。對(duì)那些指責(zé)新詩的散文化的批評(píng),，我從來抱著幽默的態(tài)度,。詩的散文化，其實(shí)也很多樣的,。詩的散文化,，可以很松散，松懈,；也可以很緊密,，跳躍。新詩的散文化,，肯定有一些弊端,，但它是漢語的一種方向,；甚至也可以說，漢語詩歌中的一個(gè)從未被深入開拓的領(lǐng)域,。它有風(fēng)險(xiǎn),，但詩的寫作不冒任何風(fēng)險(xiǎn)，還有什么意思呢,。新詩的散文化,，也不是對(duì)和錯(cuò)這樣的東西就能定論的。我們的詩歌觀念里有一種語言潔癖,，即不區(qū)分語境對(duì)詩的語言影響,，只一味強(qiáng)調(diào)語言的純粹。恨不得詩的語言比語言中的語言還語言,。這是一種相當(dāng)病態(tài)的語言禁欲主義,。詩的寫作要依賴語言的純粹，但我們對(duì)語言的純粹的理解,，也是不斷生成的,。按我的直觀，新詩的實(shí)踐開啟了漢詩寫作中詩和散文之間的新的領(lǐng)域,。某種意義上,，我們還處在開始的階段。詩的散文化,，其實(shí)未必就是詩的散文化,。正如我們的傳統(tǒng)智慧里提示過的——看山，未必是山,。詩的散文化,，顯示了一種新的實(shí)踐的可能性。傳統(tǒng)的寫作范式里,，漢語的表達(dá)已發(fā)展到極致,。但詩的語言方面受到的限制也很大。所以,，我傾向于把“新詩的散文化”看成是一種漢語的新機(jī)遇,，它在 現(xiàn)代漢語里開啟了詩和散文之間的新的關(guān)系，也啟發(fā)了新的實(shí)踐?，F(xiàn)代漢詩的寫作還是以激活語言的活力,，加強(qiáng)現(xiàn)代的洞察為主要任務(wù)。我們必須學(xué)會(huì)打破自己的偏見,。散文化與否,，還是要看詩的實(shí)踐。散文化，在詩的實(shí)踐里不是絕對(duì)的標(biāo)記,。今天的散文化,，沒準(zhǔn)在明天看來，就很具詩性,。所以,，還是要抱著一種開放的寬容的態(tài)度。

　　陳陌：注意到你寫詩人張執(zhí)浩的一篇詩評(píng),，張執(zhí)浩的詩學(xué)主張是“目擊成詩,，脫口而出”。旁人看他的寫作和你是兩個(gè)路徑,，但不妨礙你對(duì)他的作品抱贊賞的態(tài)度,。不同的路徑，對(duì)寫作者來說是一種選擇,。
　　臧棣：張執(zhí)浩的詩學(xué)主張,，我確實(shí)很認(rèn)同。我也把它歸入一種即興詩學(xué),。它和我推重詩的直接性的想法也很投緣,。“目擊成詩”,，是要強(qiáng)調(diào)親歷和觀察,，強(qiáng)調(diào)重返日常生活?！懊摽诙觥保次业睦斫?，就是要強(qiáng)化語言的鮮活,，語言的現(xiàn)場(chǎng)感，表達(dá)的直接性,?！懊摽诙觥保砻嫔弦蕾嚨氖强谡Z,，但實(shí)際上,，它也包含了震驚體驗(yàn)。它是把口語的靈活和內(nèi)在的體驗(yàn)焊接起來,。其實(shí),，詩歌寫作的現(xiàn)代趨向，從華茲華斯開始,，就強(qiáng)調(diào)使用普通語言,，注重讓語言重返日常的生存情境。華茲華斯本人的詩歌語言，注重借鑒普通人的說法節(jié)奏,。T.S.艾略特也強(qiáng)調(diào)使用日常會(huì)話,。對(duì)口語的重視，在審美深層,，其實(shí)是對(duì)生存情境的重視,。運(yùn)用口語，或者借鑒口語,，體現(xiàn)的不僅僅是一種語言傾向,，也指向我們對(duì)一種生命視域的理解。至于我自己,，我要求自己矛盾地使用口語,，一直把口語的矛盾性使用出來。此外,，我覺得,，我們對(duì)口語和詩歌之間的關(guān)系，也還是要抱著一種寬厚的態(tài)度,。不同的詩人,，他的口語感也是不同的。詩歌中的口語在實(shí)際上也有很多差異,，很多不同的實(shí)踐路徑,。

　　陳陌：你是怎么處理自己的詩跟時(shí)代的關(guān)系呢？你認(rèn)為詩人對(duì)這個(gè)時(shí)代負(fù)有什么責(zé)任呢,？
　　臧棣：詩必須跟時(shí)代發(fā)生關(guān)系,。但這種關(guān)系如何發(fā)生，是一個(gè)很大的問題,。盡力捕捉時(shí)代的節(jié)奏,，是一種方式。拒絕時(shí)代,，抵抗時(shí)代的潮流,，也是一種方式。以往的當(dāng)代詩學(xué),，把詩和時(shí)代之間的關(guān)系,，僅僅限定于詩反映時(shí)代。這就有點(diǎn)作繭自縛,。詩必須對(duì)時(shí)代做出某種反應(yīng),，但這種反應(yīng)必須建立在詩的獨(dú)立之上。詩對(duì)時(shí)代的反應(yīng),，最終必須歸結(jié)為對(duì)時(shí)代的超越,。而我們有些論者,，往往把詩對(duì)時(shí)代的反應(yīng)，理解為詩對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判,。以為只有從事了針對(duì)時(shí)代批評(píng)的詩歌,，才是對(duì)時(shí)代負(fù)責(zé)，才是盡到了詩的道德責(zé)任,，才算是體現(xiàn)了詩人的良知,。我覺得，從事批判只是詩的一個(gè)特定的向度,。批判性,，不是詩的最本質(zhì)的東西。詩,，當(dāng)然可以從事批判,。但是也不該忘記，詩性的表達(dá)在本質(zhì)上是一種啟發(fā),。詩的道德恰恰在于避免把我們的生存道德化,，避免把我們的生存歸類為非黑即白之中。詩,，從事的是自我啟發(fā),。像“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”這種嚴(yán)厲的指控,，更像是一種街頭復(fù)仇,，它實(shí)踐的是一種復(fù)仇的快感，這么做,，其實(shí)是矮化了詩的正義,。必須牢記，詩,，不是審判,。當(dāng)我們?cè)噲D讓詩歌參與批判的時(shí)候，應(yīng)該在捫心自問一下,，就像當(dāng)年耶穌來講，“你們中間誰是沒有罪的,，誰就可以先拿石頭砸她”,。詩，是非常高貴的事體,。它可以參與人類的實(shí)際事物,，但我們也必須意識(shí)到，詩的參與,，是有底線的,。說到底，我還是覺得，詩和時(shí)代之間最根本的聯(lián)系,，就是必須想方設(shè)法維護(hù)語言的尊嚴(yán),。時(shí)代之內(nèi)，往往泥沙俱下,，所以,，在我看來，捍衛(wèi)語言的尊嚴(yán),，從而激活我們對(duì)時(shí)代的省察和反思,，是詩的最根本的責(zé)任。

　　陳陌：現(xiàn)在大學(xué)的詩歌教育是怎樣的一個(gè)狀況,？
　　臧棣：說起來有點(diǎn)復(fù)雜,。大學(xué)的詩歌教育，可以說,，越來越邊緣化,。上世紀(jì)80年代，大學(xué)文化中的詩歌氣氛還是非常濃厚的,。但現(xiàn)在,，我感覺，大學(xué)里的詩歌活動(dòng)更像是秘密行會(huì),。但從體制的角度看,，我又覺得，現(xiàn)在大學(xué)中的詩歌教育的師資力量,，比以前有很大的改善,。全國(guó)范圍內(nèi)，大學(xué)里從事詩歌研究,、詩歌教學(xué)的人越來越多,。大學(xué)的詩歌教育里一個(gè)亟待解決的問題，還是要破除有關(guān)的詩歌偏見,。我覺得,，我們的新詩文化中偏見太多。有偏見,，本來也可以形成好的出發(fā)點(diǎn),。但我們的詩歌偏見往往是扯皮，是對(duì)創(chuàng)造性精力的自我損耗,。比如說,，新詩有散文化傾向，所以新詩不成熟,。新詩反傳統(tǒng),，所以,，新詩是學(xué)西方的產(chǎn)物。新詩依賴自由體,，所以,，它的形式不成熟。甚至像季羨林這樣的學(xué)者,，也喜歡斷言,，新詩失敗了。其實(shí),，對(duì)于新詩,，有何失敗可言。正如對(duì)于真正的傳統(tǒng),，有何反叛可言,。

　　陳陌：你怎么看待詩的交流？目前詩的交流,，好像變成詩人之間的內(nèi)部流通,？這個(gè)怪圈怎么打破呢？
　　臧棣：詩,，本來就是生命內(nèi)部的對(duì)話,。如果我們真的如我們聲稱的那樣，看重每個(gè)人的生命主權(quán),，每個(gè)人的獨(dú)立性,，那么就會(huì)發(fā)現(xiàn)，詩的交流中所謂的詩人和公眾的隔閡,，是一個(gè)虛假的問題,。詩，是一種生命的機(jī)遇,。每個(gè)人身上都有一個(gè)天生的詩人,。他必須獨(dú)自尋找他和詩歌之間的秘密。在我看來,，詩人之間的相互閱讀,，相互評(píng)說，是很正常的,。就像巴黎時(shí)裝圈,，詩歌有自己的圈子也很正常。沒有圈子,，就無法形成特定的工作規(guī)范,。生活有生活的圈子,，城市有城市的圈子,，足球有足球的圈子,。假如一個(gè)人文領(lǐng)域，沒有自己的圈子,，那么,，它必定是騙子和無賴橫行的領(lǐng)域。詩歌的圈子,，無論它有怎樣的弊端,，它至少在很多程度上保護(hù)了詩的秘密。
　　另一方面,，對(duì)那些具有尋找精神的讀者來說,，這樣的圈子也從來不會(huì)形成真正的藩籬。某種意義上,，詩歌的圈子很容易打破,。但你打破了，新的詩歌圈子馬上又會(huì)形成,。詩歌圈子在本質(zhì)上只是一種文化現(xiàn)象,，或說，一種文化假象,。和詩歌發(fā)生關(guān)系時(shí),，我們必須意識(shí)到，每個(gè)人既是讀者,，也是潛在的詩人,。按蘭波的理解，人人都是詩人,。這意味著一種不可剝奪的生命權(quán)力,。說到底，詩歌圈不圈子的,，其實(shí)和我們每個(gè)人對(duì)詩的熱愛,，對(duì)自己身上的詩歌天性的發(fā)覺，沒太大關(guān)系,。依我的觀感,，當(dāng)下中國(guó)的詩歌圈子，幾乎是不設(shè)防的,，它非常開放,。以至于人們憑著駭人的無知和廉價(jià)的好惡，就能跨進(jìn)來對(duì)當(dāng)代詩說三道四,，然后拍屁股走人,。

　　陳陌：關(guān)于教育我們有一個(gè)感覺，你從小到大受的教育,，到了一定的年齡階段你其實(shí)就是在洗刷這些教育,，但是你洗刷又是耗費(fèi)你自己的精力和能量,，為什么不能一開始就接觸到一些好的東西呢，那你的起點(diǎn)就高了,。
　　臧棣：是啊,，這就是我們的基本國(guó)情。去年,，馮驥才也講過這個(gè)話題,。國(guó)外的基礎(chǔ)教育，就是教授知識(shí),，教會(huì)一個(gè)人如何成長(zhǎng),，如何面對(duì)人生的問題。但我們的教育方案中,，虛假的東西,，冒充真理的東西，強(qiáng)行灌輸給學(xué)生的東西,，實(shí)在到了很離譜的地步,。真的有點(diǎn)像是在自我損耗我們最寶貴的國(guó)家資源。

　　陳陌：回到一個(gè)大勢(shì)上的判斷,，你怎么看待當(dāng)代中國(guó)詩歌寫作的面貌,？
　　臧棣：如果從新詩的五四時(shí)期算起的話，目前當(dāng)代詩歌應(yīng)該是處于最好的發(fā)展時(shí)期,。新世紀(jì)十年的詩歌成就,，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了新詩以往的歷史成就。無論從詩人的個(gè)體成熟看,，還是從詩人使用語言的能力看,，當(dāng)代詩都是非常了不起的。我們已有自己的大詩人,。這三十年來,，當(dāng)代詩人在語言意識(shí)，語言技藝,、處理題材的能力方面,，達(dá)到了很高的文學(xué)水準(zhǔn)。只要一個(gè)人用心讀詩,，放下一些不必要的偏見,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的當(dāng)代詩，真的很出色,。

　　陳陌：把中國(guó)當(dāng)代詩放在一個(gè)國(guó)際視野中,，你覺得它處于一個(gè)什么位置？
　　臧棣：我覺得，我們的頂尖詩人和世界上的優(yōu)秀詩人完全是平起平坐的,，都處在一流的文學(xué)水準(zhǔn)之中,。中國(guó)的現(xiàn)代文化有點(diǎn)排斥新詩文化，不信任現(xiàn)代的新詩,，在這么艱難的處境里，當(dāng)代詩人還能寫得如此出色,，堅(jiān)持自己的獨(dú)立性,，堅(jiān)守自己的語言理想，真的值得欽佩,。

　　陳陌：說到古詩詞,，你怎么評(píng)價(jià)最近的魯迅文學(xué)獎(jiǎng)風(fēng)波？
　　臧棣：其他的不說,，把魯迅文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給周嘯天,，確實(shí)是一個(gè)糟糕的決定。把古詩和新詩放在一起來評(píng),，動(dòng)機(jī)可能好,，但從尺度上說，這將會(huì)是一件很荒誕的事情,。

　　陳陌：你怎么看待社會(huì)上林林總總的詩歌評(píng)獎(jiǎng)機(jī)制,？
　　臧棣：我自己心態(tài)其實(shí)很好。詩歌評(píng)獎(jiǎng),，作為一種文化秩序上的安排,，總是有好的一面，也有不盡人意的一面,。社會(huì)上各種評(píng)獎(jiǎng)機(jī)制,，存在那么多問題，詩歌的評(píng)獎(jiǎng)機(jī)制也很難自脫干系,。但我的基本態(tài)度是,，評(píng)獎(jiǎng)總比不平好。評(píng)獎(jiǎng)總會(huì)讓詩歌的問題暴露出來,，這對(duì)我們修正自己的寫作也許是一個(gè)參照,。

　　陳陌：說說你從事詩歌批評(píng)的立場(chǎng)？
　　臧棣：我的批評(píng)立場(chǎng),，就是從事批評(píng)時(shí),，我總是盡量看批評(píng)對(duì)象的優(yōu)點(diǎn)。我不喜歡把精力耗費(fèi)在如何挑剔別人的缺點(diǎn)上,。每個(gè)人的寫作都自己的短板,，自己的缺陷，在我看來,，如何改進(jìn)這些缺點(diǎn),，是他和上帝之間的事情,。我盡力在批評(píng)中揭示出他達(dá)到的優(yōu)異之處，聰明的被批評(píng)者自然會(huì)在我指認(rèn)的優(yōu)點(diǎn)中意識(shí)到他自己的局限,。如果沒意識(shí)到,，也沒關(guān)系，慢慢去悟好吧,。詩的批評(píng),，按我的理解，就是揭示并解釋詩人和語言之間的奇異的關(guān)系,。我詩歌的批評(píng)原則也是這樣的,，我從來不會(huì)去批評(píng)別人的缺點(diǎn)。我不需要浪費(fèi)這個(gè)時(shí)間,。也許,，有點(diǎn)論者確實(shí)覺得批評(píng)別人的缺點(diǎn)，才有批評(píng)的快感,。我不是這樣,。我的批評(píng)的快感來自洞察別人的優(yōu)點(diǎn)。除非喝多了,，我一般不會(huì)在批評(píng)中,，對(duì)批評(píng)對(duì)象進(jìn)行一分為二的評(píng)說；前面說一些優(yōu)點(diǎn),，后面再說一些缺點(diǎn),。對(duì)我來說，批評(píng)的秘訣就在于缺點(diǎn)是缺席的,，但它又隱藏在批評(píng)的附近,。

　　陳陌：你的寫作習(xí)慣是怎樣的？
　　臧棣：我喜歡早上寫東西,。因?yàn)樵谠缟?，寫作觸及的精力中有一種清新的東西。我也會(huì)隨身帶一些碎紙,，或小筆記本,，隨時(shí)記下我的感受。有的詩人講究寫作環(huán)境,，但我在火車上也能寫詩,。我對(duì)寫作和體力之間的關(guān)系比較敏感。體力不及,，寫出來的東西就容易陷入陰郁,。如果可能，我總是早起寫作。

　　陳陌：你通常是遵照時(shí)間表,，或?qū)懽饔?jì)劃寫詩嗎,？你的寫作時(shí)是否制定有時(shí)間作息表？是受制寫作紀(jì)律,，還是靈機(jī)一動(dòng)的隨機(jī)寫作,？
　　臧棣：我不太習(xí)慣制定寫作計(jì)劃。但在我的寫詩生涯里,，好像也確實(shí)有過制定寫作作息表的時(shí)期,，但即使那時(shí)，我也只制定一個(gè)大致的時(shí)間作息,，并不要求自己嚴(yán)格實(shí)行。因?yàn)樯钪锌偸怯惺虑閬砀蓴_,。從另一方面講,，詩是一種工作。就像畫家從事繪畫一樣,，它確實(shí)也依賴一個(gè)模糊的寫作紀(jì)律,。比如，我就很能欣賞納博科夫,，格雷厄姆·格林的寫作習(xí)慣,。納博科夫是卡片上寫小說，格林是每天就寫500字（大致如此）,。寫夠500字,，就不寫了。哪怕你還有不可遏制的沖動(dòng),，還有更好的念頭,，也最好放下。這是寫作中必須要有神秘的節(jié)制,。為什么,？這就和悟性和天性有關(guān)了。
　　我一直在反思我們中國(guó)人對(duì)書寫文化,。在我們的文化中,，傳統(tǒng)上，傾向于把寫作看成一種儀式,。我們有把寫作儀式化的傾向,。比如，在詩歌圈子里,，你經(jīng)常會(huì)聽到有詩人說,，他的寫作習(xí)慣有多么多么講究。桌子必須東西向擺放，窗戶必須朝西邊開,。感覺是,，寫作只能在焚香沐浴之后才能從事?；蛘?，必須等到靈感附體，才能進(jìn)入所謂的寫作狀態(tài),。我覺得,，這都屬于自我神化，認(rèn)為地制造寫作怪癖,。一個(gè)真正的詩人,，必須像一個(gè)戰(zhàn)士那樣，必須葆有一種語言的機(jī)警,，隨時(shí)隨地都能投入到寫作的戰(zhàn)斗中,。寫作時(shí)，要有儀式感,，但不必把它搞得過于繁瑣,。

　　陳陌：你怎么解釋詩歌的養(yǎng)分？詩的力量何在,？
　　臧棣：詩歌的養(yǎng)分,，我覺得很純樸，也很神秘,。我自己喜歡兩個(gè)相關(guān)的說法：一,，古人講的——功夫在詩外。也就是說,，在素材的意義上,，詩無所不在。詩可以在任何事物中找出并還原它自己,。還有一層含義講的是,，即詩的眼光是一種從外部返回的眼光。詩打量世界,，靜觀萬物,，但更主要的，它從還別的事物中吸收其他的眼光,。二,，阿赫馬托娃講過的，詩來自垃圾,。但是詩能化腐朽為神奇,。所以,，我傾向于認(rèn)同，詩是一種肯定性的東西,。詩代表了一種肯定性的力量,。新詩文化中有一種東西，現(xiàn)在到了反思的時(shí)候：即我們的現(xiàn)代詩性太流連否定美學(xué),。詩和否定的關(guān)聯(lián),，大都來自西方文化。它如何才能更好納入漢語,，是一個(gè)很大的問題,。西方的否定——它對(duì)虛無的洞見，它的獨(dú)特的表演“上帝死了”,，無論多么激烈，它總是基督教文明內(nèi)部的一種自我調(diào)正,。但如果拿到漢語中來實(shí)踐,，我們的類似基督教文明的底盤在哪里？所以,，這是一個(gè)很大的疑惑,。西方的詩歌,，以否定的面目參與審判,，并塑造出一種審判的力量。這背后,，都有很多詩歌之外的東西在協(xié)調(diào),。但我覺得，我們的傳統(tǒng)不是這樣,。我們的否定,，很容易從反抗絕望走向一種怨恨文化。詩的力量何在,？我自己傾向于像布萊克的直覺,，詩的力量源自天真之歌。詩站在天真一邊,。但這詩的天真不是鴕鳥藏頭于沙土,。布萊克也寫過很嚴(yán)厲的長(zhǎng)詩，但是在布萊克那里,，嚴(yán)厲呼應(yīng)著天真,。假如僅僅是嚴(yán)厲，那么這嚴(yán)厲就很容易被它所審視的對(duì)象腐蝕成一種乖戾,。在我看來,，詩的天真奠定了一種立場(chǎng),，顯示了針對(duì)存在的最深刻的洞察力。

　　陳陌：你寫小說嗎,？
　　臧棣：以前寫過小說,。按照納博科夫的卡片寫作模式，寫過大量小說片段,。但我后來發(fā)覺我的小說路徑似乎哪兒不對(duì)勁,。我早年寫的小說太偏于法國(guó)類型，從普魯斯特到克洛德西蒙,，這好像限制了我,。有機(jī)會(huì)的話，我還會(huì)寫小說的,。這是對(duì)我的詩歌來說,，也是必要的懸念。呵呵,。

　　陳陌：有沒有每年都會(huì)拿出來翻一翻的詩集或小說或者其他什么書,？你最近看什么書？
　　臧棣：很多,，像里爾克的詩,，葉芝的詩，畢肖普的詩,，契柯夫的小說,，索爾·貝婁的小說，惠特曼的詩,，都會(huì)經(jīng)常重讀,。最近看法裔羅馬尼亞的哲學(xué)家齊奧朗的《眼淚與圣徒》、《解體概要》,，波拉尼奧的《荒野偵探》,，《2666》，愛麗絲門羅的短篇小說集,，佩內(nèi)洛普·菲茲杰拉德的小說《藍(lán)花》,，《書店》，威爾遜的《到芬蘭車站》,，以及愛爾蘭小說家威廉·特雷弗的東西,。

　　陳陌：你腦子里有沒有自己詩歌的所謂理想的讀者？
　　臧棣：對(duì)世界保持一種好奇,，有足夠的幽默感,，心態(tài)開放，善于傾聽別人,。對(duì)語言本身有足夠敏感,，能接受新鮮事物,。對(duì)陌生東西，要懷著必要的樂趣去看待它們,。對(duì)與自己一時(shí)還習(xí)慣的事物,，和格格不入的東西，要有偉大的同情,。好像要求有點(diǎn)高,，但我確實(shí)也是這樣要求自己的。

　　陳陌：對(duì)年輕詩人有什么忠告,？
　　臧棣：多去游歷,，去出去旅行，多運(yùn)動(dòng),，多看書,，多參與一些看似和詩歌無關(guān)的活動(dòng)，最重要的,，盡量減少偏見,，一定要學(xué)會(huì)擺脫偏見。年輕時(shí),，可以傾心于某種詩歌類型,，比如喜歡新超現(xiàn)實(shí)主義，但也要努力在它周圍有意識(shí)多樹立幾個(gè)對(duì)立面,，這樣有助于讓我們的喜愛隨時(shí)保持一種清醒,，一種開放。

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