吳投文：在你的詩中，經(jīng)?？梢钥吹揭恍﹤€人化因素的凸顯,，你的一些人生經(jīng)歷或精神歷程直接進(jìn)入了詩中,。這在有的詩人那里可能是一個忌諱,。在我看來，詩人自我經(jīng)歷在詩中的投射可能會形成詩人獨立的自我形象,，處理得好,，會凸顯出詩歌的內(nèi)涵和深度。當(dāng)然，如果處理不當(dāng),，可能也會帶來個人經(jīng)歷對創(chuàng)作個性的淹沒,。你如何看待詩歌中的自我形象？

　　王家新：我看每個詩人都會或多或少,、或隱或顯把他的個人經(jīng)歷帶入詩中,。因為他這是在寫詩，而不是在寫和他的個人存在無關(guān)的東西,。中國古典詩歌歷來也有這種“自敘傳”的傳統(tǒng),，如杜甫《自京赴奉先縣詠懷五百字》等等。當(dāng)然,，問題更在于怎么寫,。回想我的青少年時期,，李白的“天生我才必有用”對我起到了重要的激勵,，但后來讀到奧登的“人的一生從來沒有完成過”，這句詩對我可能要更偉大,，因為它不限于個人孤傲,，而是將一切提升到一個存在本體論的層面，對生命有一種更高的審視和觀照,。所以在我的詩中,，你也往往會感到這樣一重視野，這樣一種自我審視或生命的對話性,。如果說在那些詩中有一個“自我形象”,，也往往是以“你”的人稱出現(xiàn)的。比如前年我寫的《你在傍晚出來散步》：“……你走過街邊的垃圾筒,，／那些下班回家的人們也匆匆走過,，／也就在那一刻，你抬起了頭來——／一顆冬夜的星,，它愈亮／愈冷,。”詩中的這個“你”是誰,？僅僅是詩人嗎,？誰讀到這首詩并受到感動，誰就是這個“你”,。

　　當(dāng)然,，最犯“忌諱”的是我的長詩《回答》，它發(fā)表后對它有不同的反響和評價,，都很強(qiáng)烈,，原因就在于它不僅將個人經(jīng)歷尤其是婚姻解體直接寫入了詩中,，而且完全打破了一些人對詩歌的固有觀念，或超出了他們的承受力,。但是對我個人來說,，這不僅是我必須寫出的一首詩，也是需要有巨大勇氣才能寫出的東西,。至于詩中的詩人是一個什么樣的“形象”,，寫這首詩時我根本沒有考慮過。別人愛怎么看就怎么看吧,。我首先要求的,，是真實，哪怕它是多么殘酷和荒誕,。

　　這首詩就在那里了,，它不僅是一首不可能的挽歌，正如許多人看到的,，這也是一首不可能的贊歌,。讓人們?nèi)ピu判吧。我并不介意“揭自己的傷疤”,，我也必須“回答”我們自己的生活,。迦達(dá)默爾說“詩人是人類存在的象征”。這樣講也許有點拔高了,。但詩人從過去到現(xiàn)在都是生命的見證者,。我當(dāng)然在很大程度上也信奉艾略特的“非個人化”詩學(xué)原則。但這種“非個人化”究竟意味著什么,？這種“非個人化”又如何達(dá)到,？海德格爾說“語言是說話者”，這從某種意義上沒有錯,，但策蘭卻這樣認(rèn)為：“真實,，這永遠(yuǎn)不會是語言自身運作達(dá)成的，這總是由一個從自身存在的特定角度出發(fā)的‘我’來形成其輪廓和走向,?！弊鳛樵娙耍覀冊撀犇囊粋€,？

　　吳投文：關(guān)于詩歌寫作的難度問題,，存在很大的爭議。有的詩人甚至覺得這是一個偽問題,，他們認(rèn)為一首詩的價值來源于詩人的真誠,，而非來源于詩歌的難度。你認(rèn)為“真正意義上的寫作也是一件有‘難度’的事情,。難度愈大,，這種寫作也就可能愈有價值,。杜甫的《秋興八首》,，就是自覺加大‘寫作的難度’的結(jié)果,。”（木朵：《“對個別的心靈講話”——著名詩人王家新訪談錄》）你還說過,，“那種沒有難度的寫作,，在我看來幾乎一錢不值?！蔽易⒁獾侥愣啻芜@樣強(qiáng)調(diào)過,，這是你一個非常堅定的主張。你如何看待“寫作的難度”,？請具體談?wù)劇?/p>

　　王家新：這是一個“偽問題”嗎,？我想各個行業(yè)都有一個“難度”的問題，何況寫作,。這種“寫作的難度”,，不僅是技藝上的，更是語言上的和心靈上的,。中國古典詩歌,，在我看來就是一門最講難度的藝術(shù)。前幾個月我去了河南滎陽,，那里安葬著劉禹錫和李商隱,。兩位詩人的詩一比較，當(dāng)下可判,。劉禹錫當(dāng)然也寫過幾首好詩,，但整體上的藝術(shù)水準(zhǔn)，不知比李商隱差好幾個等級,。幸而有了杜甫,、李商隱那樣的詩人，保證了中國古典詩歌所能達(dá)到的高度,。不講藝術(shù)難度,，只講自以為的“真誠”，那種汪國真式的真誠,？現(xiàn)在我們也看得更清楚了,，大眾文化消費時代的特征之一就是消解難度，就是把一切降低到討巧,、順口溜,、小清新或心靈雞湯的程度。

　　但是,，只有“寫作的難度”,，才對一個詩人的語言功力,、獨創(chuàng)性和藝術(shù)境界構(gòu)成考驗和挑戰(zhàn)。當(dāng)然,，這不僅體現(xiàn)在艱深,、奇崛、復(fù)雜的風(fēng)格上和藝術(shù)探索上,，所謂“漸老漸熟,，乃造平淡”（蘇軾），也許包含了更大的難度,。你注意到《船上的故事》這首詩我很高興,。這首詩由一只小狗的故事開始，最后出現(xiàn)的可能是更讓人受到震動的東西,，程一身在他的評論中也說,，“我們也在體味著這不動聲色的技藝和蘊含的巨大難度?！痹谠姷暮髞硎牵骸霸诒娙说囊魂囄?。／這只載送我們的船，似乎比它來時／更沉了一些”,，而我們作為詩人,，能標(biāo)出那“語言的吃水線”嗎？這說明除了那些小聰明式的“口水詩”,，每一首詩的寫作都包含了它的難度,。在偉大的作品中，甚至有一種“偉大的失敗”,。我們還是老老實實地面對這樣的問題吧,。

　　吳投文：在你的詩歌中，引入了大量西方的文化場景和文化人物,，另一方面,，又在具有歷史縱深感的視野中處理了本土經(jīng)驗，你的那些代表性作品都做到了兩者的深度融合,。有研究者認(rèn)為,，你的這些詩歌“處理的是我們時代精神的分崩離析及其悲劇性，并力圖以自己的詩歌方式承擔(dān)起當(dāng)下生存現(xiàn)實,?！辈贿^，這也帶來了一些爭議,。確實,，打開你的詩集，那些文化人物幾乎是撲面而來,，如葉芝,、帕斯捷爾納克,、布羅茨基、卡夫卡,、阿赫瑪托娃,、茨維塔耶娃、曼德爾斯塔姆,、布羅茨基,、米沃什,、策蘭,、凱爾泰斯、奧登,，夏爾等詩人,，在你的創(chuàng)作中構(gòu)成了某種精神背景。你的詩歌盡管也出現(xiàn)了屈原,、李白,、杜甫等詩人，但相對外國詩人來說就少多了,。這種選擇上的“不對稱”,，是否表明了你對中國古典詩歌的某種質(zhì)疑？或者,，作為一種精神背景,，你更傾向于那些具有苦難意識的俄羅斯詩人和經(jīng)歷過奧斯維辛的詩人，以此與中國當(dāng)代現(xiàn)實形成某種對照,？

　　王家新：這又是一個糾纏不休的“老問題”,。首先我想說，先人們就活在我們的血液里,，不用特意標(biāo)榜,。即使是我生活在德國的一個古堡里，他們也會去找我,，也準(zhǔn)能找到我,，在我的組詩《孤堡札記》中就專門有一首寫杜甫。在其他很多詩中,，其實也都可以感到屈原,、王維、杜甫,、李商隱的影子,，雖然他們不一定出現(xiàn)在字面上。他們是生命基因,，是更深層的的潛文本,。

　　但是,，正如我曾寫下的一句詩“為了杜甫你還必須成為卡夫卡”。中國傳統(tǒng)當(dāng)然具有一種永恒的價值和力量,，但是必須說,，它也有它很大的貧乏和局限性。它也有待于我們以新的方式來激活它,。這是我們的職責(zé),，也是無法回避的命運。因此我很不贊同那種二元對立思維,，那種有悖于一個現(xiàn)代詩人創(chuàng)作實際的設(shè)限和劃分,。我也建議那些一心一意要吃“中國飯”“民族飯”的詩人趁早卸裝，因為你們只能吃詩歌飯,，別的最終都靠不上,。說到身份焦慮、文化沖撞,，我自己早就經(jīng)歷過（見我的組詩《倫敦隨筆》）,，即便如此，我們也“回不去了”,。存在,，就是與他者共存，不僅如此,，有時我們需要通過他者才能進(jìn)入自我,，需要通過他者才能辨認(rèn)出自身的在場。我佩服曼德爾斯塔姆,，因為他敢于聲稱他“誕生于羅馬”,。他只遵循他心靈的指針。他的詩歌譜系,，他作為一個詩人“存在的地形學(xué)”,，和任何國家主義的版圖劃分和集體文化想象都根本不是一回事，雖然他在這樣做的時候,，他在實際上也大大擴(kuò)展了俄羅斯詩歌的邊界,。

　　而在當(dāng)今這個時代，一個詩人更需要“讓多種涌流在自己體內(nèi)流過”,，并重新“界定著周邊的土地”（哈立德·馬塔瓦）,。這也意味著身份是創(chuàng)造出來的，是“鏟出來,、挖出來”的,，而決不完全是代代給定的。一個詩人需要有這種強(qiáng)大的心靈，也需要這種特殊的文化整合力和創(chuàng)造力,。即使是面向“中國傳統(tǒng)”,，也絕不只是像他們所限定的那樣。王維僅僅是一個超然,、淡泊的王維嗎,？在他的詩中我就發(fā)現(xiàn)了一個“毒龍”的意象，并把它引入到我的一首近作中（見《在韓國安東鄉(xiāng)間——給黃東奎先生》）,。

　　至于說我更傾向于俄羅斯詩人和經(jīng)歷過奧斯維辛的詩人,，這里沒什么秘密，是我們自身的命運把我推向了他們,。但俄羅斯詩人之所以吸引我,，不僅在于其苦難意識，更在于其“黃金般無與倫比的天賦”,，在于其特有的精神力量和心靈力量,。中國人經(jīng)歷的苦難并不少,，但為什么沒有產(chǎn)生那樣的詩人呢,？ 還有“奧斯維辛”，我想我們早就經(jīng)歷過它了,，而且在某種意義上我們還在經(jīng)歷它,，這就是為什么我會翻譯策蘭。這也是為什么我會寫下那首《田園詩》,。有人早已讀出來了,，這其實是一首“反田園詩”，甚或是一首“后奧斯維辛?xí)r代的田園詩”：“如果你在京郊的鄉(xiāng)村路上漫游/你會經(jīng)常遇見羊群/它們在田野中散開,，像不化的雪……”的確,，這個“不化的雪”，一下子為全詩定了音,！

　　吳投文：2013年底,，你獲得了韓國昌原第四屆KC國際詩文學(xué)獎。這是一個重要的國際性獎項,，你是第二個獲得這一獎項的中國詩人,，在你之前，是北島,。你發(fā)表了題為《詩歌的辨認(rèn)》的獲獎演說,。在演說中，你延伸了曼德爾斯塔姆關(guān)于寫作是一種“辨認(rèn)”的說法,，認(rèn)為“寫作不僅是一種艱辛的辨認(rèn),，還應(yīng)是對這種辨認(rèn)的確立和堅持：讓它成為一種良知，一種語言的尺度?！本唧w到你自己的創(chuàng)作中,，你是如何去完成或者抵達(dá)這種“辨認(rèn)”的？

　　王家新：曼德爾斯塔姆的“辨認(rèn)”很神秘,，是在俄羅斯之夜對奧維德的辨認(rèn),，是對心靈和詩歌原型的辨認(rèn)。我之所以延伸了這一說法,，完全是從我的生活出發(fā),。我自己的一生，就是一個對詩歌,、對自我,、對命運的艱辛辨認(rèn)過程。這也源自我少年的經(jīng)驗,，我在青少年時期就經(jīng)常摸黑走山路,。我的文學(xué)之路也如此。我大概在上初三時“愛上文學(xué)”,，完全著了迷,，連我的父母也驚異。但在那時卻沒有更多更好的書讀,，周邊也沒有什么文學(xué)老師和朋友,，完全是一個人瞎摸。文革之后考上大學(xué),，看上去經(jīng)歷了一個轟轟烈烈的年代,，其實也是在一種巨大的混亂中摸索。如果說“冥冥中自有神助”,，正是這一路的艱辛辨認(rèn)把我?guī)У搅私裉臁?/p>

　　人生是一種辨認(rèn),，寫作是一種辨認(rèn)，翻譯更是——這至少是兩種語言之間的辨認(rèn),，到最后,，這成為一種對生命、對詩歌本身的最深刻的辨認(rèn),。我曾談到陳敬容所譯的里爾克的“我認(rèn)出了風(fēng)暴而激動如大?！保绨吹挛脑姂?yīng)譯為“我知道了風(fēng)暴而激動如大?！?。但是，她又是譯得多么好,！什么是“翻譯的辨認(rèn)”（這也是我今年將出的一本翻譯研究論文集的書名）,？這就是。正是這種辨認(rèn)，使里爾克成為了里爾克,?；蛘哒f，他的中文譯者一下子把我們帶入到他的精神世界中了,。

　　至于你提到有的研究者把我的這種歷程概括為“從‘承擔(dān)的詩學(xué)’到‘辨認(rèn)的詩學(xué)’的轉(zhuǎn)變”,，有一定道理，但并不那么簡單,，最起碼這兩者不是分開的,，而是“共時”的，也是“相互”的,。如上面已講到的,，這種辨認(rèn)其實從我少年時摸黑走山路起就開始了，只不過到后來變得更為復(fù)雜和艱難,，致使這種辨認(rèn)本身幾乎變得不可能,，在我2001年寫下的《冬天的詩》中就有這么一節(jié)：“又一陣從身后追來的西北風(fēng)。在雪霧的引導(dǎo)下,，艱難的行車人,！你要努力辨認(rèn)的，已不僅僅是道路……”

　　但是,，我們還得“辨認(rèn)”下去,，縱然我們的視力已經(jīng)模糊，我在2000年所寫的《變暗的鏡子》就關(guān)涉到這個主題（“不是你老了,，而是你的鏡子變暗了”）?！氨嬲J(rèn)”,，這看上去是視力上的，但是現(xiàn)在我覺得這還是聽力上的,，或更是聽力上的——那么,，接下來我們還會看到什么？聽到什么,？更重要的,，我們需要向哪里傾聽？

　　吳投文：你在一個訪談中說：“一個詩人,，不僅是寫出了一些好詩的人,，也不僅是對詩藝有所貢獻(xiàn)的人，還是為他那個時代帶來了某種美學(xué)品格和精神氣質(zhì)的人,，是一個能夠為我們拓展出詩的精神向度的人,。”這可能代表了你詩學(xué)觀的一個重要方面，實際上也表達(dá)了你自己的追求,。在百年中國新詩的發(fā)展歷程中,，你認(rèn)為哪些詩人稱得上“為我們拓展出詩的精神向度的人”？

　　王家新：那我就簡單提兩位：馮至和穆旦,。對這兩位杰出的中國現(xiàn)代詩人,，我都充滿了敬重和感激，因為他們的創(chuàng)作和翻譯對我本人的照亮,，激發(fā)和提升,。我在多處談過他們對中國現(xiàn)代詩的獨特貢獻(xiàn)和拓展，這里就不再重復(fù),。不過,，即使就這兩位而言，也是“未完成”的,。由于一些悲劇性的歷史原因,，他們做出了自己最好的，但也顯現(xiàn)了自身的宿命,。龐德在一首致惠特曼的詩中說,，“你砍下的大樹現(xiàn)在是我們用來雕刻的時候了”，但中國新詩史上最優(yōu)秀的那一批,，都很難說是這樣的給我們留下了巨大資源和可能性的巨匠,。再多說一句，很多中國現(xiàn)當(dāng)代詩人都不錯,，甚至“離偉大只差一歩”,，但那一歩可以跨越嗎？我們姑且期待著,。

　　吳投文：我注意到,，你的一些詩歌《重寫一首舊詩》《塔可夫斯基的樹》《冰釣者》等，都經(jīng)歷了數(shù)年甚至更長時間的寫作與修改,。評論家程一身有個說法：“王家新是個修改型作家,，這是難度寫作的內(nèi)在要求?！侗炚摺愤@首被許多人盛贊的詩,，后面所署的日期是2003—2013，即使不把它理解成一首詩寫了十年,，至少也可以從中看出修改帶來的分量,。”修改作品對詩人來說是一個嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓ぷ?，中國詩歌有苦吟的傳統(tǒng),。不過,，我也接觸到一些詩人，他們更相信靈感,，認(rèn)為一首好詩很少是修改出來的,。你經(jīng)常修改自己的詩歌嗎？一個詩人在修改作品的時候,，需要克服哪些障礙,？

　　王家新：我的許多作品也幾乎是不假任何修改一下子就出來的，如《田園詩》,、《牡蠣》,、《訪杜依諾城堡》、《幽靈船》,、《倫敦之憶》,、《憶陳超》等等?？梢哉f我也“相信靈感”,，并看重作品中那種充溢著天然之機(jī)的靈氣，但在我看來,，這種靈感往往是“功到自然成”的產(chǎn)物,。一個具有深厚功力的詩人才是可信賴并可期待的。我也建議年輕詩人們與其迷信靈感,，不如去深入工作,。很多時候，靈感就是在艱苦的修改中產(chǎn)生的,。

　　至于具體作品,，我往往是寫出來放在那里，過一段時間再拿出來看看,。有時候這種修改,，借用本雅明談翻譯的話說，是出自對“生命”的“不能忘懷”,。比如《冰釣者》這首詩，十年前我就寫了草稿,，是這些年來我們自己的生活使我的目光又投向了記憶中的那個冰封的水庫,，也就在那一刻，在進(jìn)入修改的那一刻,，語言又在堅冰上痛苦地摔動著它的尾巴了,！

　　我曾談到創(chuàng)作就是詩與詩人、語言與心靈的相互尋找,。作品修改的過程,，往往就體現(xiàn)了這種相互的尋找,。也許尋找的只是一個詞，但那卻是決定性的,。也許等待的是一陣氣息,，但正是它帶來了生命。但更重要的,，椐我的經(jīng)驗,，是在修改時內(nèi)心里有更多、更深的東西一下子被調(diào)動起來的那種感覺,。在那樣的時刻,，詩句涌現(xiàn)，連我們自己也會驚異,。這就是說,，只有修改，才真正觸及到創(chuàng)作的奧秘,。

　　吳投文：早在1991年,，你就開始了翻譯猶太裔德語詩人策蘭的詩歌。2002年,，你和芮虎合作的《保羅·策蘭詩文選》出版,，很多詩人和讀者都是通過這個譯本最初了解到策蘭的，尤其《死亡賦格》等詩作堪稱經(jīng)典的譯筆深深吸引了人們,。2014年,，你出版了《帶著來自塔露薩的書——王家新譯詩集》、《新年問候：茨維塔耶娃詩選》,，也引起了讀者和詩壇廣泛的關(guān)注,。你還有幾部譯詩集《我的世紀(jì)，我的野獸：曼德爾施塔姆詩選》等正在出版中,，讀者也充滿了期待,。你多次表達(dá)過，你翻譯詩歌,，和那種接受翻譯任務(wù)的一般譯者很不同,，完全是從精神內(nèi)部、創(chuàng)作內(nèi)部出發(fā)的,。翻譯給你的創(chuàng)作帶來何種影響沒有,？我注意到，你翻譯了不少不同語種的西方詩人的詩歌,，這里面就有一個轉(zhuǎn)譯的問題,，你是如何保證翻譯的可信性的？請談?wù)劇?/p>

　　王家新：當(dāng)然,，我的翻譯都是有選擇的,。我只翻譯我本人深刻認(rèn)同,、也值得我去翻譯的詩人。納博科夫在論“理想譯者”時說這樣的譯者首先必須和他的翻譯對象有同樣的天賦或同一類型的天賦,。我絕不敢說我就具有策蘭他們那樣的天賦,，但如果在我的身上沒有流著那樣的血，或如果我沒有感到那樣一種“冥冥中的授權(quán)”,，我就不可能去翻譯他們,。最起碼，我的翻譯是出自對生命呼喚的響應(yīng),。

　　至于“轉(zhuǎn)譯”問題,，我覺得首先要破除那種盲目的“直譯可靠論”或“直譯優(yōu)越論”。譯詩當(dāng)然最好從原文中譯,，但在實際上,，大量從原文中直接翻譯的譯文并不理想，甚至充滿了誤譯和“硬傷”,。倒是一些轉(zhuǎn)譯的譯文問題要少一些,，為什么？因為從英譯中轉(zhuǎn)譯,，首先就借助了英譯者對原作的透徹讀解,。當(dāng)代詩歌翻譯的大量例證都說明了這一點。卞之琳早年從法文中轉(zhuǎn)譯的里爾克的《旗手》,，其優(yōu)異和可靠,，也印證了這一點。

　　至于我本人的大量“轉(zhuǎn)譯”,，有些屬于不得己而為之,，比如我不懂俄文，但又深愛茨維塔耶娃的詩,，而且她還有那么多偉大作品從未被譯成漢語,，那我就試一試；有些則屬于有意為之,，即有意以這種方式來重塑我心目中的詩人形象,，并由此扭轉(zhuǎn)人們對“轉(zhuǎn)譯”的偏見。至于你所說的“可信性”,，這的確是“轉(zhuǎn)譯”面臨的最大問題,，譯者要付出比“直譯”更大的努力才能面對這樣的挑戰(zhàn)（比如盡可能了解不同的英譯本及研究資料，并在“轉(zhuǎn)譯”時盡可能地參照原文,，等等）。但不管怎么說,，我相信我的“轉(zhuǎn)譯”能經(jīng)受這方面的考量,。比如對策蘭的翻譯,，我也主要是從英譯本轉(zhuǎn)譯，同時參照了德文原文,，譯出后還同精通德語的朋友合作,。其實我的德語合作者對我的譯文所做的修訂并不太多，他當(dāng)然非常認(rèn)真,，但有不少詩他幾乎一字未動,，這說明這些譯文是經(jīng)得起原文檢驗的。沒有這樣的把握,，我也不會去冒這樣的險,。翻譯終歸是嚴(yán)肅的，我也必須對我譯出的每一首詩負(fù)責(zé),。正好就在回答你的訪談同時,，我意外收到西南大學(xué)新詩研究所楊東偉一文，他正好在做這方面的對照閱讀：“說實話,，在大量接觸王家新的譯詩之前,，我不大相信‘轉(zhuǎn)譯’，總是固執(zhí)地認(rèn)為‘轉(zhuǎn)譯’已經(jīng)與‘原作’隔了‘兩層’……但深入王家新的譯作和翻譯理念之后,，我才意識到自己一直生活在‘忠實原作’的幻覺之中,。當(dāng)我們將他苦心孤詣的‘轉(zhuǎn)譯’與一些根據(jù)原文‘直譯’而來的作品對照之后，毫不夸張地說,，他的翻譯其實早已達(dá)到了與原作相當(dāng)?shù)乃囆g(shù)水準(zhǔn),，很多譯詩甚至能發(fā)出比原作更耀眼的光芒?！彼@樣看,，我當(dāng)然并不感到意外。去年在揚州,，詩人小海就曾對瑞士德語女詩人和翻譯家伊爾瑪·拉庫薩說,，“王家新比策蘭自己更理解策蘭”，這話雖然是他笑著說的,，但也道出了某種“真情”,。不說別的，想想二十多年來我在這樣一位詩人身上所下的功夫吧,。

　　無論“直譯”還是“轉(zhuǎn)譯”,，我都非常看重翻譯的可靠性,。一個好的譯者,，首先應(yīng)是一個“可信賴的譯者”。說實話,，與一些過于隨意的“詩人譯詩”不一樣,，我所堅持的是“忠實”,、“精確”和“研究性翻譯”這些原則和方法。翻譯當(dāng)然要有創(chuàng)造性,，我也一直在強(qiáng)調(diào)這一點,，但這一切都是有限度的。你不能用你的所謂個性去淹沒你的翻譯對象,，也不能把阿赫瑪托娃與茨維塔耶娃這兩位詩人翻譯成一個樣子,。如果說翻譯也是一種“表演”，對不同角色你都需要深入理解和把握,，并能把他們一一表演出來?，F(xiàn)在我又從英譯中轉(zhuǎn)譯洛爾迦，這不僅因為我一直深愛這位詩人（去年我還專門訪問過他的家鄉(xiāng)）,，還在于在許多方面他仍是一位“有待發(fā)現(xiàn)”的詩人,。這里當(dāng)然還有一個很大的考驗，那就是前面有戴望舒的卓越翻譯,。但這位我所高度尊敬的前輩只譯有洛爾迦30多首詩,，還有很大空間，而且在今天戴譯的語言也有待刷新,，一些譯文中的誤譯和漏譯也有待修訂,。總之我愿意試一試,。偉大的作品不僅召喚著翻譯,，也在召喚著人們對它不斷重譯。此外,，它可能也并不拒絕“轉(zhuǎn)譯”,。如同“直譯”，優(yōu)秀的“轉(zhuǎn)譯”也有它不可替代的價值,，最起碼它會刷新,、激活、拓展人們對詩和詩人的認(rèn)知,，或用本雅明的話表述,，它會服務(wù)于“語言的互補關(guān)系”。

　　至于翻譯給我的創(chuàng)作帶來何種影響,，我想肯定有,，雖然我一直有意避免甚至抗拒這種影響。帕斯就曾指出在翻譯與創(chuàng)作之間“存在著一種不斷的交往,，一種持續(xù)的相互孕育”,。這些，就讓別人來考察吧。我只希望人們能注意到：翻譯不僅是接受,，也是給予,；我們不僅受惠于翻譯，也把我們自己或是漢語中的一些最好的東西給予了翻譯對象,。在某種程度上，翻譯就是如博爾赫斯所說的“把兩位詩人合為一個詩人”的藝術(shù),。

　　最后我還想說,，我現(xiàn)在愈來愈傾向于將翻譯視為一個獨立的為創(chuàng)作不能替代和干擾的工作領(lǐng)域。我完全認(rèn)同美國詩人,、翻譯家艾略特·溫伯格的觀點：“翻譯就是翻譯……在美國有一個慣有的說法：翻譯詩歌的目的就是要用英語創(chuàng)作出一首更加精彩的詩,。這是一個經(jīng)驗主義性的錯誤?！乙恢眻猿?，將詩歌作品翻譯成英文的工作的目的是去創(chuàng)作杰出的英文翻譯?！?/p>

　　吳投文：在創(chuàng)作之外,，你寫了大量的詩歌評論和隨筆，出版了《夜鶯在它自己的時代》,、《沒有英雄的詩》,、《取道斯德哥爾摩》、《為鳳凰找尋棲所》,、《雪的款待》,、《在你的晚臉前》、《黃昏或黎明的詩人》等多個集子,。這些評論和隨筆視角特別,，語言有一種內(nèi)在的詩意，尤其是詩歌細(xì)讀真正照亮了一首詩的內(nèi)部結(jié)構(gòu),，充分體現(xiàn)了一位詩人的獨特感知,，深受讀者的喜愛。我好奇的是,，你寫了這么多詩歌評論和隨筆,，應(yīng)該有一種特別的動力吧。另一方面,，是否也表明了你對當(dāng)前詩歌批評與研究的某種不滿,？

　　王家新：從事詩學(xué)探討，這是一個詩人分內(nèi)的事情,。我想成為一個自覺的詩人,，或者說達(dá)到一種透徹，因此思考一些寫作的問題、詩學(xué)的問題,。中國詩歌到了1990年代以來,，有很多問題也需要探討和“爭辯”。至于翻譯研究,，這幾乎是一個沒有多少人能夠深入進(jìn)去的領(lǐng)域,。重建一種詩人、批評者和譯者三者合一的現(xiàn)代傳統(tǒng),，在今天也很有必要,。如此等等，都成為了我的“動力”,。這些都出自內(nèi)在需要,。說不上對“當(dāng)前詩歌批評與研究的某種不滿”。我只是去做了我自己想做也應(yīng)該去做的事情,。我也曾經(jīng)講過,，我的全部寫作，包括創(chuàng)作,、評論,、隨筆寫作和翻譯，都是一個整體,，雖然它看上去“不成體系”,，但正如布朗肖所說：“一本書——即使是一本斷片性質(zhì)的書——總有一個收攏自己的中心。這中心不是固定的,，書的壓力及其構(gòu)成因素使它游離失所,。然而這也是某種固定的中心——倘若它果真存在的話——它既讓自己游離失所，同時又保持自身,，變得更隱蔽,、更不確定,，也更加專橫。”（《導(dǎo)讀布朗肖》,，潘夢陽譯）

　　吳投文：2012年中國人民大學(xué)出版社出版了你編著的《中外現(xiàn)代詩導(dǎo)讀》,，是“21世紀(jì)通識教育系列教材”中的一種,，那就是一種大學(xué)教材了,。由一位著名詩人來編寫這樣一部詩歌鑒賞教材，在目前還非常少見,，看來你也是非常重視詩歌教學(xué)的,。我在中文系多年講授“新詩鑒賞與寫作”這門選修課，實話說,，我感到教學(xué)效果不是很理想,。你有什么好的建議和經(jīng)驗,？

　　王家新：我的那本不能說是“教材”。我也不喜歡那種模式化的東西,。我多次對學(xué)生們講阿多諾的這句話：“哲學(xué)本來是用來兌現(xiàn)動物眼中所看到的東西”,。我要做的，是喚起學(xué)生們的一顆詩心,，喚醒他們對詩的“動物般的敏感”,，喚醒他們的感受力、領(lǐng)悟力和創(chuàng)造精神,。里爾克在《現(xiàn)代抒情詩》里說：“只有當(dāng)個人穿過所有教育習(xí)俗并超越一切膚淺的感受,，深入到他的最內(nèi)部的音色當(dāng)中時，他才能與藝術(shù)建立一種親密的內(nèi)在關(guān)系：成為藝術(shù)家,。”我全部的詩歌教學(xué),，尤其是對大一,、大二的學(xué)生，都可以歸結(jié)到這一點,。

　　另外,，除了詩的創(chuàng)作和鑒賞，在我這里還多一種引領(lǐng)學(xué)生進(jìn)入詩歌的角度,，那就是翻譯,。我把翻譯也納入了“創(chuàng)造性寫作”課程，這在中國高校的中文系中還很少見?，F(xiàn)在的學(xué)生外語都不錯,，只是他們從來沒想到可以翻譯詩歌。我的教學(xué)經(jīng)驗證明：翻譯是引領(lǐng)他們熱愛詩歌,、進(jìn)入詩歌的最佳途徑,，也是訓(xùn)練他們的語言敏感和創(chuàng)造性寫作能力的有效方式。龐德在其晚年對來訪的年輕詩人默溫就這樣說：“翻譯將教給你你自己的語言”,。我想我的學(xué)生們對此也都有所體會,。我?guī)У囊晃粊喢滥醽喠魧W(xué)生羅伯特·察杜梁在他的課程感言中就這樣寫道：“作為一個留學(xué)生我面對很多困難，不只是因為漢語是我的第四語言……而我們的課堂有一種高于所有語言的品質(zhì),。我把您的每一種情愫譯成一門甚至不是我母語的語言,，那是詩的語言。我們無法創(chuàng)造出比它更好的語言,，它激勵著我們?nèi)プ龇g,。成功地譯成一首詩確實是值得驕傲的。您教會了我們什么是真正的驕傲的方式,?！?/p>

　　至于我開設(shè)的研究生課程,，當(dāng)然更多帶有研究性質(zhì)，但我不僅引領(lǐng)學(xué)生們從新的角度即翻譯的角度研究詩歌,，嚴(yán)格訓(xùn)練他們的學(xué)術(shù)研究能力,，也力求做到如薩義德所說的“把批評提升為生命”，使他們得以打破平庸,，在詩的光芒下得以刷新和提升自己,。總之,，“盡力做出自己最好的,，也使他們成為最好的”，這就是我對自己的要求和“教學(xué)目標(biāo)”,。

　　吳投文：你認(rèn)為成為一個詩人最重要的才能是什么,？請談?wù)劇?/p>

　　王家新：詩人和譯者牛遁之在一篇《詩之鍛造：王家新論》的開頭引用了維特根斯坦的一句話：“天才是依靠勇敢去實踐的才能?！蔽也皇鞘裁刺觳?，所以我更加認(rèn)為這樣的才能對成為一個詩人的重要。

　　吳投文：從上大學(xué)時期到現(xiàn)在,，你的詩歌創(chuàng)作持續(xù)三十多年了,。德國漢學(xué)家顧彬有一個說法：“王家新屬于少數(shù)一批堅持下來的詩人之一，他從來沒有讓步退縮,。他的詩能夠代表80年代和90年代的詩歌創(chuàng)作,。從他的詩中，讀者可以直接進(jìn)入他的個人生活,，同時可以看到詩人從困境中帶來了多少生命,。”我以為他比較準(zhǔn)確地概括了你的創(chuàng)作特質(zhì)和意義,，“從困境中帶來了多少生命”,，這是一個很高的評價了?；仡櫲嗄甑膭?chuàng)作歷程,，你感觸最深的是什么？

　　王家新：寫出一首好詩（包括譯出）,，尤其是那種能深入我們自身命運的好詩,，就是從困境中帶來一點點生命，但是死亡和虛無的力量更強(qiáng)大,。死亡才是“大師”（策蘭）,。這就是我的“最深的感觸”。在我的近作中,，其實還有另一首詩《在韓國安東鄉(xiāng)間——給黃東奎先生》,，充分寫出了我近年的心境,。黃東奎為韓國著名詩人，很向往杜甫在其生命最后所登臨的岳陽樓,，我答應(yīng)帶他去,。但我也從未去過那里，不知道它給我們“準(zhǔn)備的是什么樣的風(fēng)景”,，全詩的最后是這幾句：“但到了那里,，我想我們都會流淚的——／當(dāng)我們開始一步步登臨，／當(dāng)一種偉大的荒涼展現(xiàn)在我們面前,?！?/p>

　　登臨詩或登高詩是中國詩的傳統(tǒng)，有過很多名篇,，但有了“偉大的荒涼”這一句,，一切都不一樣了。而它在最后的出現(xiàn),，不僅對這首詩,，對我的一生可能都是一種提升。它不是但丁的天堂,，也有別于陳子昂的“天地之悠悠”。它出自我們自己對人生,、世界和精神的全部體驗,，但又超出了語言的邊界和一切現(xiàn)有的言說。它就在那里,，就看我們能不能到達(dá),，或敢不敢到達(dá)。這也說明,，對我或我們的巨大考驗還在后面,。

　　2016年1月13日

　　（《芳草》2016年第2期）