受訪人：錢理群  采訪人：楊慶祥

楊慶祥（后文簡稱“楊”）：錢老師您好,，很久沒有見到您了。2008年我做過一次您的訪談,，主要談的內(nèi)容是20世紀(jì)中國文學(xué)和80年代的重寫文學(xué)史的思潮,，后來您參加了我的博士論文答辯并擔(dān)任答辯委員會主席。這些年我看您也很少出去參加活動了,？

錢理群（后文簡稱“錢”）：很少出去了,。特別是疫情之后，就基本上與社會告別了……

楊：“與社會告別了”,，但社會上還流傳著您的傳說,，很多人還在看您的文章。前段時間我看了您關(guān)于臨終關(guān)懷的那篇文章,，我覺得寫得特別好,。《我對自己生命的最后一程,，充滿了好奇心與想象力》,，這篇寫您2015年跟崔老師到泰康養(yǎng)老院以后的一些觀察,、感悟和思考。我看已經(jīng)900多人聽過您這個文章了,，有將近3萬人讀了這篇文章,，這個數(shù)據(jù)是真實的，一個人點一次就算一次閱讀量,。后面還有很多留言評論,，您看有一個人的評論，我念給您聽一下,，他說：“錢老是真正的大家學(xué)人,，學(xué)界的常青樹！記得錢老在79歲時和我電話說他還要寫八九本書,，我當(dāng)時驚訝敬佩得說不出話來,。”（笑聲）

您在這篇文章里面討論了老年人到了生命的最后一段歷程時的問題,。您當(dāng)時肯定是有感而發(fā)寫這篇文章吧,？文章分了三部分，第一部分是寫老年人的人際關(guān)系,，第二部分是老年人生命的存在方式,，第三部分是老年人面對威脅生命的疾病。文章還挺長的,，我不知道您是哪一年寫的,，公眾號上面是2024年8月份發(fā)出來的。應(yīng)該肯定是進入泰康以來寫的,？

錢：對,，最近幾年的。這正是我想跟你交流的,，最近這幾年我的學(xué)術(shù)研究,、人生道路都走向了一個新的開始，開始開拓了幾個比較新的領(lǐng)域,。

楊：哪幾個新領(lǐng)域,？

錢：一個是老年學(xué)……

楊：對，這個我很感興趣……

錢：一個是生死學(xué),，還有一個是未來學(xué),，還有幼兒學(xué)。

楊：（笑聲）幼兒學(xué),，您這個是四位一體啊……

養(yǎng)老學(xué)：“三寬”原則,、五大回歸

錢：人到了晚年，就回歸了生命的起點,。幼兒學(xué)其實是生命的起點,，研究老年學(xué)和生死學(xué)是生命的終點,。老人到最后——作為一個學(xué)者，還是對未來充滿了好奇心,。所以就不滿足于自己原來的研究領(lǐng)域,，而是要有一種新的追求。用我自己的話來說就是,，我到了85歲這樣的年齡,，對歷史和現(xiàn)實就看深看透了，同時對未來的未知的世界充滿了好奇心,。所以我就開始研究——這里也有一個發(fā)展過程,，開始是養(yǎng)老學(xué)，是因為2019年我的老伴不幸去世,，我陪伴她度過了生命的最后一程,，所以有很多的觀察，很多的感慨,，也有很多思考,。所以我就給她編了一本書《我的深情為你守候——崔可忻紀(jì)念集》，在她生前就編了,，這個你們都知道,。

楊：是，我知道,。這本書在朋友圈流傳了一段時間，很多人是由此了解到了您和崔老師的老年生活,，同時也開始思考自己可能的老年生活,。

錢：在這本書的長篇序言里，我就談到了養(yǎng)老學(xué)基本的一些問題,。她走了以后,，我就開始逐漸轉(zhuǎn)向了養(yǎng)老學(xué)的研究。這是一個全新的領(lǐng)域……

楊：是的,，尤其是一個做人文研究的學(xué)者去研究這個領(lǐng)域,，目前好像國內(nèi)還真沒有，養(yǎng)老這一塊更多還是放在醫(yī)學(xué),、社會學(xué),、人口學(xué)的范疇里面去討論研究。

錢：怎么說呢,，我的研究有兩大特點,。一方面我本人是老人，現(xiàn)在研究這個的一般基本是醫(yī)生或者專家,，而我是親自經(jīng)歷的老人,；另一方面我又不是普通的老人,，我是學(xué)者，我做的是學(xué)術(shù)的研究,，以學(xué)術(shù)研究的方式看待自己的養(yǎng)老人生,，這個可能比較少有。那么基于這樣一個身份,，我也很有興趣,，最近就更加把它當(dāng)作整個生命和學(xué)術(shù)的中心了。去年到今年我跌倒過好幾次,，對老年人的生活有了直接的身體體驗,。

楊：看到您寫過一個文章——《兩次摔倒躺平之后》，《財新周刊》2024年第9期發(fā)出來的,。

錢：對,，就是躺平之后呢，一個我就覺得不能再摔了,，因為再摔容易摔傷,，這是非常危險的，所以就決定24小時找人照顧,，現(xiàn)在我的一舉一動全都由她（指護工阿姨）來照顧了,。那么另外一點，這是我的一個特點,，就是我躺在地上的時候,，突然充滿了好奇心。因為按照養(yǎng)老學(xué)的理念,，每個人的死法是不一樣的,，就是人的衰老和死亡是很具有個性化的。所以我就想一個問題,，錢理群會怎么老去,？錢理群會怎么死？就充滿了一種好奇,，同時也有一種想象力,。這更加使我整個研究的重心轉(zhuǎn)到養(yǎng)老學(xué)上面。

去年到今年又有一個新的發(fā)展,，大概再過兩個月就會出一本書,，是《養(yǎng)老人生：新機遇  再出發(fā)》，這是我的“養(yǎng)老學(xué)研究筆記”的第一部,。它的一個中心觀點就是討論老年的人生和過去的人生有很大的不同——特別是在中國這個國家——我有一個從一開始就非常明確的特點,，就是研究中國特色的養(yǎng)老學(xué)，因為中國很多的事和世界上非常不一樣,。就我自己生命最切身的體會而言,，我在進養(yǎng)老院之前,，在退休之前，我想在座的兩位在青年和中年時跟我是一樣的,，我們是戴著面具生活的,。我們現(xiàn)在的職業(yè)身份、地位,，決定了該說什么話,，該做什么事，是吧,？

楊：對,。從小就被各種規(guī)訓(xùn)和規(guī)范，活在很多的人格面具之下,，有時候甚至不知道自己到底是誰,。

錢：很多事該做不敢做，該說的話不敢說,，不想說的話有時候必須說——這是戴著面具的生活,。這在中國是特別明顯的。那么到了養(yǎng)老院里,，一下你之前的身份就沒有了,，你不再是北京大學(xué)中文系現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的著名教授，而是一個普通的老頭,，一個普普通通的居民,。你卸下了這個面具以后，就會有一個很根本的變化,、調(diào)整,。首先是，像我們這一代人啊,，我想你們也差不多，從小接受的就是一種與天斗與地斗,，與人斗的教育,。

楊：“斗爭哲學(xué)”，既是中國法家的傳統(tǒng),，又在當(dāng)代中國得到了強化,。

錢：斗來斗去，把整個人性都扭曲了,。那么晚年首先是恢復(fù)人的本性,，我覺得朱厚澤當(dāng)年提出的“三寬”就非常有意義，我就借用他的概念提出養(yǎng)老的基本原則就是“寬松,、寬厚,、寬容”,。這個最基本的原則就是對人性中的緊張性和斗爭性做根本調(diào)整。

第二個是,，（養(yǎng)老階段）它也提供一個機會——我們每個人在年輕時都有各種夢想,，因為種種原因?qū)崿F(xiàn)不了，那么到這里你空閑下來了,，就至少可以部分地繼續(xù)當(dāng)年的夢想,。比如我當(dāng)年高中畢業(yè)的演講里，提出要當(dāng)一個兒童文學(xué)家,，后來陰差陽錯沒做成,。（兩人笑聲）等到了養(yǎng)老院，我就碰到一個很著名的兒童文學(xué)家金波（本名王金波）,，我們一見如故,，他的作品我看了非常感動，寫得非常漂亮,，然后我就去做金波兒童文學(xué)的點評……

作家金波

楊：這個有意思,，兒童文學(xué)在中國現(xiàn)代漢語書寫中一直不是很發(fā)達，地位也很邊緣化,，這大概跟我們的文明過于世俗有關(guān)系,。

錢：是吧？這就算實現(xiàn)了我的一個兒童文學(xué)理論家的夢想,。而且還可以開創(chuàng)新的領(lǐng)域,，尤其是現(xiàn)在高科技的時代，原來你可能做不到的事,，現(xiàn)在就可以做到了,。以前人們認(rèn)為的人生三階段可能就是讀書、工作,、養(yǎng)老——也可以說是等死,。那么現(xiàn)在就有一個再學(xué)習(xí)再創(chuàng)造的可能，這主要是在高科技的時代,，人的智力越來越重要,。因此這時候老年人的智力就顯得特別珍貴，老年人的智力有了一個大發(fā)揮的條件,，雖說我老了,，哪里都不能去，但現(xiàn)在新科技可以提供幫助,，我到了養(yǎng)老院以后,，找到了一種像我這樣的獨立知識分子對社會產(chǎn)生影響的新方式。別人可以來采訪你，通過自媒體這些也可以,，比如接受自媒體的采訪,、通過自媒體講課……

楊：您還受邀參加過許知遠的《十三邀》，那個節(jié)目很受歡迎,。

錢：對,，自媒體的影響力遠遠超過在北大教書，你想,，幾十萬人會看到你的討論和交流,。那么這樣就使自己有一個新的開拓，新的發(fā)展,，就使我對老年人生有一個新的認(rèn)識,，它不是送終等死的階段，而是一個生命發(fā)展的新機遇和一種人生的再出發(fā),。要做到這種再出發(fā),，就要回歸本性。那么老年人的本性是什么,？我當(dāng)時提出來,，老年人要回歸生命的本真狀態(tài)。之前那些可能是戴著面具的生活,，本真狀態(tài)都沒有發(fā)揮,。本真狀態(tài)應(yīng)該是什么呢？我之后做了一個理論的總結(jié),，就提出了“五大回歸”,，當(dāng)然這也跟疫情后中國和世界的發(fā)展變化引起的思考有關(guān)。這五大回歸,，第一是回歸童年,，第二是回歸自然，第三是回歸家庭,，第四是回歸日常生活,，第五是回歸內(nèi)心。

楊：再出發(fā),，這個很了不起,。不過我目前還不能體驗到這種“再出發(fā)”，對我們更年輕的一代人來說,，如何在目前的環(huán)境中調(diào)整自己曾經(jīng)的期待，可能是更重要的,。您說的“五大回歸”可能不僅僅對老年人是必要的,，對青年一代同樣適用，而且我越來越覺得這種回歸的重要性，這種回歸是對過度膨脹的現(xiàn)代性生活的一種反撥,，既有形而下的價值,，也有形而上的意義。

《十三邀》（第五季）中,，錢理群與許知遠對談

四個“向何處去”：以未來視角看待歷史和現(xiàn)實

楊：在當(dāng)代學(xué)者中,，您是少有的跟青年人關(guān)系密切的一位，從貴州到北大,，從在崗到退休,，您一直觀察和關(guān)注青年的思想動態(tài)和實踐行為。我記得2016年我的《80后,，怎么辦》出版后不久,，您還在一篇文章中專門論述了這本書，將其總結(jié)為“傾向”之一種,。這幾年您是否繼續(xù)觀察青年,？有什么新的發(fā)現(xiàn)？

錢：去年我參加我的新書（《中國現(xiàn)代文學(xué)新講：以文學(xué)文本為中心》）發(fā)布會,，就有了一個機會見到更多的青年人——我是30后,，我以前接觸的學(xué)生都是40后、50后,、60后,、70后、80后,，跟90后,、00后沒什么接觸，我的學(xué)生最后一撥的就是80后了,。但這次就有機會和來自全國各地的90后,、00后的年輕人交流。在交流中他們提到一個我過去沒有注意的問題,，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)是很熱的話題了——就是現(xiàn)在在一個人工智能的時代,，人的許多功能都逐漸被機器人所替代，那么人向何處去,？人類將來以什么樣的方式存在,，這是一個全新的課題，現(xiàn)在也越來越成為大家普遍擔(dān)憂的一個問題,。我由此提煉總結(jié),，我說現(xiàn)在我們面臨的是中國向何處去？世界向何處去,？人類向何處去,，以及我們自己向何處去,？

《80后，怎么辦,？》書影

楊：這是四個“向何處去”,。

錢：這也都是未來向何處去，對這些問題的思考和回答,，就產(chǎn)生了未來學(xué)的問題,。尤其是現(xiàn)在，可以說很多人處于極度的困惑和焦慮之中,。很多90后,、00后的年輕人，也跟我談到他們現(xiàn)在最感到困惑的也是一個自己向何處去的問題,。很多以前沒有出現(xiàn)的問題,，都一起浮出水面了，什么都不相信了,，那么怎么辦,？

楊：這是當(dāng)前一種普遍的情緒，用我的一個觀察來總結(jié)就是,，以前是大水漫灌,，很多問題都在水下面，隱而不現(xiàn)?，F(xiàn)在則是水落石出,，問題開始集中暴露了。

錢：當(dāng)然不是全體的,，是有思想有追求的年輕人都感到苦悶,。我最近和他們接觸非常多，就說我們怎么辦,？我當(dāng)時跟他們提了,，其實就是100年前魯迅說的，現(xiàn)在年輕人需要重新尋路,。當(dāng)年魯迅對年輕人有幾個關(guān)照,，第一，不要相信那些鳥導(dǎo)師,。第二,，但是老人的一些話還是可以聽聽的。第三就是自己尋路,。一時找不到路就睡一覺,，所以今天講“躺平”啊，其實魯迅當(dāng)年就說過類似的話……

楊：這個“睡一覺”太精彩了,。

錢：所以你找不到路就睡一覺,，睡醒了,，再找一條似乎可以走的路走，總是可以找到某種似乎可以走的路走,。當(dāng)然魯迅最后會強調(diào)，你們年輕人要聯(lián)合起來,，自己尋路,。那么在尋路過程中，問題很復(fù)雜了,，但其中一個重要的方面又回到剛才說的話題了——就是人類向何處去,？他們自己未來的生命選擇，這是根本性的問題,。那么這個時候我就突然發(fā)現(xiàn)了,，其實未來向何處去，人類向何處去,，就是要回歸生命的本真狀態(tài),。因為現(xiàn)在整個的世界包括中國的經(jīng)濟發(fā)展，已經(jīng)到了這個程度了,，基本的生存應(yīng)該是不成問題的——那么基本的生存解決以后,，人類、人生會有什么變化,？這個問題其實當(dāng)年朱厚澤和于光遠他們就討論過,，他們提出一個概念叫休閑人生。就是你要解決吃穿的問題,，花很少時間就可以了,，然后你大量的時間就是休閑人生。那么在休閑人生中,，這五大回歸就非常重要了,，回歸童年，回歸自然,，回歸家庭,，回歸日常生活，回歸內(nèi)心,。也就是說,，我們現(xiàn)在討論養(yǎng)老學(xué)的問題，它其實是未來學(xué)的問題,，下一步何以存在,，它至少指出了一個路向——當(dāng)然不會全部都這樣——至少是指出一個新的路向。

楊：您這個理論建構(gòu)能力很強,。因為關(guān)于老年人,，人們很容易把它局限在某個學(xué)科的角度去討論,，但是您這么一建構(gòu)，這個邏輯就變成了一個哲學(xué)問題,、文化問題,，其實變成了一個以老年學(xué)為方法，來給全人類尋找一個新的可能性,。在我的閱讀和觀察里面,，“五四”那一代以來，特別關(guān)注的是現(xiàn)實問題,，包括您剛才講的“斗爭”問題,。實際上關(guān)注終極問題、關(guān)注存在問題（包括以老年為方法的這種存在問題）的人非常少,，不管是學(xué)者,、作家還是其他文化人。

錢：是,。我最近和陳東升——他是很關(guān)心養(yǎng)老學(xué)的泰康的董事長——的一個通信里,，我就提到了，陳東升提出一個非常重要的理論思維方式,，他說現(xiàn)在為什么大家這么苦悶,，因為我們有一個思維方式的問題，就是你從過去和現(xiàn)實看世界,，你就會極度悲觀,，極度困惑。現(xiàn)在是要從未來看世界,。

楊：換一種視角,。

錢：就是如果你的思維方式是立足于現(xiàn)實和歷史，那就感到太悲觀了,，毫無出路,，是不是？但如果你立足于未來,，這就涉及對我們這個時代的一個重大的根本性的認(rèn)識——現(xiàn)在經(jīng)常講,，都已經(jīng)成了口頭語了——就是“處在歷史大變局”，而這個歷史大變局在我看來,，它是既包括中國也包括世界,，現(xiàn)在是一個大變局的前夜。我們現(xiàn)在處在一個人類歷史上的關(guān)鍵時刻,，不只是對中國,。但是陳東升提醒，曙光在前,。

在這里我提出了一個命題：我們要對既定的歷史和現(xiàn)實,、既定的認(rèn)知,，以及由既定認(rèn)知所形成的既定觀念甚至是信念，要進行根本性的反思,，要進行重構(gòu),，把我們的歷史研究重構(gòu)。這個重構(gòu),，是一個巨大的政治,、經(jīng)濟、社會,、文化的結(jié)構(gòu)的全面反思。

我以為世界目前面臨五大問題,，也就是五大危機：一是氣候的危機,，二是病毒的危機，三是戰(zhàn)爭的危機,，是吧,？

楊：對，戰(zhàn)爭已經(jīng)發(fā)生,，而且可能會擴散,。

錢：第四個是種族的危機，第五個是人類向何處去的危機,，人類何以存在的危機,。所以現(xiàn)在可以看到，某種程度上我們是不幸又是有幸的,，我們正好碰上歷史的一個巨大的根本性的轉(zhuǎn)折,。而且我們已經(jīng)為這五大危機付出了巨大的生命代價，我預(yù)計還要繼續(xù)犧牲下去,。下一步的世界可能還要更加混亂,，更加不可預(yù)測，最終人還要付出更巨大的——首先是生命的——代價,，這個要有準(zhǔn)備,，這非常的嚴(yán)酷，是人類歷史上沒有過的,，也但愿它是最后一次,。

楊：應(yīng)該不太可能是最后一次，人類從來沒有從歷史中吸取教訓(xùn),，反而是不停重復(fù)歷史的錯誤,。

錢：如果不能說“最后一次”，但至少說明以后——經(jīng)過動蕩時刻以后會有一個新的變化,。

那么我們現(xiàn)在面對著一個中國和世界的巨變的前夕,，要發(fā)生的巨變不只是社會結(jié)構(gòu)的變化,，可能更根本的是思想的變化——就是我剛才說的，對既定的歷史和現(xiàn)實,、既定的認(rèn)知,、既定的思維信念，要進行根本性的反思,。把我們從小受到的教育,，以及我們后來形成的“民主”“自由”“平等”觀念，都得重新思考——不是簡單的全盤否定,，但是需要重新思考,，可能我們理解的“民主”“自由”“平等”都太簡單化了，實際上它們非常復(fù)雜,。

融入個人生命經(jīng)驗的學(xué)術(shù)研究

楊：您剛才提到需要對現(xiàn)代以來的很多通用概念/觀念進行再思考,，再處理，這里就涉及學(xué)術(shù)和教育的問題,。

錢：是的,，未來的學(xué)術(shù)和教育也都要發(fā)生根本性的變化。我們習(xí)慣于絕對化,、真理化的二元對立思維,，而且往往用暴力的方式落于實踐。這些統(tǒng)統(tǒng)都要重新反思,。所以從這個角度說,，我們下一步的學(xué)術(shù)和教育怎么辦？

楊：這個正好是我們最切身面臨的困境,。教育問題,、思想問題、學(xué)術(shù)問題……

錢：比如學(xué)術(shù)問題,，我就在反思自己,，也在總結(jié)我的經(jīng)驗，就是我的學(xué)術(shù)研究有哪些是機器人可以代替的,，是以后一般人都會超越的,，那就沒太大意義了。有哪些東西是機器人不能代替的,，是可以留下來的,，這些東西是什么原因造成的？這也是我們作為老師對你們的一些引導(dǎo)：以前我們非常強調(diào)理論和史料,，這是學(xué)術(shù)研究根本的兩個東西,，這兩個東西并沒有錯，而且下一步還得要堅持理論和史料。但是,，如果僅僅停留在理論和史料上,，可能這些很容易被機器人代替，也很容易被年輕人代替,，是吧——他們查史料查理論比你們要強,。

楊：這點我感覺很明顯，因為技術(shù)的便利,，現(xiàn)在的青年學(xué)生查找資料的能力特別強,。

錢：是吧。那么在這樣的情況下,，為什么現(xiàn)在大家還覺得我的研究是很有價值的,？這就是我的一個最基本的經(jīng)驗：我的學(xué)術(shù)研究不完全從理論出發(fā)，也不是從史料出發(fā),，是從我的生命經(jīng)驗和體驗出發(fā),。

楊：對，生命經(jīng)驗和體驗特別重要,。

錢：我的經(jīng)驗特點是什么？我以前總結(jié)過,，我有兩個精神基地：北大和貴州,。這就從最高到最低，從中心到邊緣,，從精英到平民,，在自由流動。其實有我這樣經(jīng)歷的人是很多的,，但像我這樣把它轉(zhuǎn)化為精神資源,、學(xué)術(shù)資源的很少。所以我有一個長處,，就是我對中國的觀察和研究,，一個是從內(nèi)部看中國，一個是從底層到中層到上層看中國,，中國的底層社會,、中層社會、高層社會我都有交往,，這可能是我最獨到之處,。也就是說，我的學(xué)術(shù)研究更偏于思想史的研究,，并且它和社會實踐結(jié)合起來了,，我不是一個純粹的學(xué)院派學(xué)者。這些東西,，可能對未來的學(xué)術(shù)和教育的發(fā)展都有啟示意義,。所以用陳平原先生的一句話說,，我們既要一心讀圣賢書，另外也要兩耳聞天下事,。

楊：要讀萬卷書,，還要行萬里路。

錢：要關(guān)心周圍的一切,，不能只是讀書,，還要有對社會的關(guān)注，要有社會關(guān)懷,，這個社會關(guān)懷還不只是說你去關(guān)心一下,，而是要投入其中。

楊：我覺得您對貴州的關(guān)注,、對基礎(chǔ)教育的關(guān)注,，其實也是跟“五四”以來知識分子的精神是一脈相承的？

錢：是,，不過我跟他們還有一個不太一樣的地方,，剛才也談到了，“五四”以來都有一個問題是把關(guān)注局限在思想的范圍內(nèi),，很少關(guān)注背后的制度問題,、體制問題，他們關(guān)注的不是這些,。但現(xiàn)在越來越能看到,，僅僅關(guān)注思想層面，是有很大局限的,。所以這些都需要重新來反思,，現(xiàn)在要重構(gòu)歷史。

楊：重構(gòu)歷史,，因為現(xiàn)實發(fā)生了巨大的變化,，所以我們需要去重新理解歷史。

錢：對,，你怎么去解釋這些,，用原來的歷史方式去解釋是不行的。

楊：現(xiàn)在我們明顯能感到既有的思想觀念,，在解釋現(xiàn)實時的無力感,，所以要去建構(gòu)新的思想、新的觀念,。這其實挺困難的,，就像您剛才講的，很多我們以前認(rèn)為好像是真理的觀念，現(xiàn)在都已經(jīng)失效了,，大家也不相信了,，我覺得這是我們現(xiàn)在面臨的特別要命的一個困境。

錢：從另一個角度說,，現(xiàn)在又是最好的歷史時期,。因為現(xiàn)在是要變，又一時不會變,，它有一段時間的延展,。這個變有可能一夜之間就變了，但也有可能要長的時間,，5年,、10年、20年甚至更長的時間,，因為在歷史的眼光來看,，50年都不算什么。那么現(xiàn)在正好是一個做反思和重構(gòu)的最佳時機,，為什么呢,？因為我在總結(jié)1980年代以來的思想史的時候就發(fā)現(xiàn)，雖然1980年代有很多可貴的成就,，但它有一個巨大的遺憾——理論的成果極少,。

楊：當(dāng)時有文化熱、理論熱,，但大多是對西方理論的走馬觀花，建基于我們民族歷史的現(xiàn)代理論幾乎沒有,。

錢：當(dāng)然這也跟我們這個民族的理論性不夠有關(guān),，這里有更復(fù)雜的問題了。但是很重要的一個原因,，是因為在歷史巨變當(dāng)中,，每個人被卷入其中，沒有時間來沉淀和思考,。我總結(jié)來總結(jié)去,，1980年代能留下來的可能就是金觀濤的……

楊：社會的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。

錢：對,，社會的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu),，今天還很有解釋力。很多當(dāng)時很時髦的理論,，現(xiàn)在都已經(jīng)不行了,，所以這是一個教訓(xùn)，因此我覺得我們——你今天來我特地給你講這一點——現(xiàn)在是一個最佳時機，一個反思和重構(gòu)的最佳時機,。因為你跟他們（指80年代的學(xué)者）也不一樣,，你雖然比起我來年輕，但是你也經(jīng)歷了這么多事情?，F(xiàn)在要對這一切進行理論總結(jié)和反思,，為未來的歷史巨變做理論的準(zhǔn)備——我剛才講的這些思考都是從這點出發(fā)的。不是一般的理論準(zhǔn)備,，我們現(xiàn)在應(yīng)該擺脫發(fā)牢騷,，這不是我們該做的事情，反而應(yīng)該是至少先從自己做起,，對自己的人生經(jīng)歷進行做一個徹底的回憶和清理,，為未來的歷史巨變做理論的準(zhǔn)備。

楊：特別贊同,。我最近一直在反思自己以前的很多觀念理論,，覺得有很多的變化。比如我以前是一個堅定的現(xiàn)代主義者,，相信進步論,，相信歷史的進步，我現(xiàn)在就不是這樣子了,。第一點,，我們很少思考終極問題和存在問題，您的老年學(xué)就是在思考終極問題和存在問題,。第二點,，我們對文化的想象或者歷史的想象，過于依賴19世紀(jì)以來的進步論,，包括社會達爾文主義的東西,，其實對文化里面相對保守的、相對需要積累的層面,，堅守得不夠,。第三點就是我認(rèn)為我們這一代人過于相信物質(zhì)文明，相信技術(shù),，比如人造物,，而對您剛才講的自然的關(guān)注比較少，比如人跟自然怎么互動,，怎么和諧共處,。所以我覺得您的思考跟我們現(xiàn)在這些年輕人有很多相契合的地方。

錢：我現(xiàn)在實際上做的更重要的研究,，有兩大領(lǐng)域：對共和國歷史的重構(gòu),，對中國的國民性研究?，F(xiàn)在中國的問題要解決，我覺得是兩個角度,，一個從體制,，政治、經(jīng)濟,、思想,、文化的體制，所以我研究并嘗試重構(gòu)共和國歷史,。另一個就是國民性,。我現(xiàn)在真正深入的研究，它是為未來寫作,，不準(zhǔn)備發(fā)表,，都身后出版。這是魯迅說過我們這一代一個最大的悲劇,，就是我們的寫作在發(fā)表之前,，就必須考慮到發(fā)表可能帶來的后果，因此魯迅說我們自己就抽掉很多骨頭,，然后編輯部又抽,，主編又抽……抽來抽去，現(xiàn)在你們看到的我的著作,，其實是抽掉很多骨頭的,，它不是全面的——當(dāng)然也不是虛假的，也是真實的,，但是是不全面的錢理群,。我現(xiàn)在寫作就是為自己寫作，為未來寫作,，所以沒有顧慮,，我反正不是準(zhǔn)備（生前）出版。

楊：我看過您在很多訪談里談過毛澤東對您的影響還是蠻大的,。

錢：是,。文革中我是毛澤東主義者,，堅定的毛澤東主義者,。

楊：是紅小兵？

錢：不是紅小兵,，我是大兵,，造反派。（兩人笑聲）但是我現(xiàn)在在總結(jié),，我的學(xué)術(shù)著作有幾大領(lǐng)域,，大家關(guān)注的魯迅,、周作人研究，文學(xué)史研究,，基礎(chǔ)教育研究,，還有貴州地方文化研究，這些研究在某種程度上,，現(xiàn)在看來對我不是最重要的,，這些領(lǐng)域很容易被別人超過的。

真正屬于我的研究,，是另外五大領(lǐng)域,，第一個是共和國歷史的重構(gòu)，我那本《毛澤東時代和后毛澤東時代》非常重要,，就是一個自覺的重構(gòu),。第二個是我剛才說的國民性研究。第三個領(lǐng)域是民間思想史研究,。這是我提出的一個概念,，“地下中國”——民間有另一種思考，另外一種聲音,、一種信念,，它同樣有非常高的價值。像我這樣系統(tǒng)地做民間思想研究的,，現(xiàn)在很少,，民間思想史研究在某種程度上是我開拓的領(lǐng)域，從1957年開始就一直關(guān)注用力,。第四個領(lǐng)域,，是知識分子精神史研究。第五個領(lǐng)域就是我做的“當(dāng)代《史記》”,，從60歲開始,，我每年年初都把去年發(fā)生的國際國內(nèi)的大事全部記下來，一直寫到現(xiàn)在,。

楊：60歲到現(xiàn)在,，每年還在寫嗎？

錢：我準(zhǔn)備寫30年,，寫到90歲,，寫成“當(dāng)代《史記》”。這種現(xiàn)場觀察式的歷史書寫某種程度上是對現(xiàn)代史學(xué)觀念的一個挑戰(zhàn),。因為史學(xué)有兩個基本的原則,，一是必須有歷史的距離，而我現(xiàn)在是現(xiàn)場觀察,；另一個是歷史研究要客觀,，主體要退出,，而我的研究是主體介入、滲透,。但是我又不同于一般的那種評論,，我是歷史書寫，是歷史學(xué)家和文學(xué)史家的眼光,。我現(xiàn)在看這書自己都很驚訝,，保留了很多大家可能都忘掉的細節(jié)。

楊：歷史現(xiàn)場的毛茸茸的細節(jié),，這種細節(jié)是歷史最有價值之處,，它能夠溢出、漲破觀念的歷史,。

錢：所以這個書,，將來也許是我的主要貢獻。如果以后能夠出版的話,，那時大家都在關(guān)注所謂“中國之謎”,，這個書就提供給世界，不只是中國,。世界的中國學(xué)要解“中國之謎”,，這就提供了一個極其可貴的第一手、而且是長達30年的記錄……這可能是我將來的主要貢獻,。

楊：我看過林賢治編的一本書《20世紀(jì)目擊記》,，是他從20世紀(jì)世界各地的一些作家、醫(yī)生的日記,、回憶錄或者當(dāng)時的隨筆里摘出來的,，一段一段的，但是沒有您這個系統(tǒng),，有的人記得比較零碎,。

錢：我是把它提到理論的，它也是理論性的……

楊：您這個書到時候可以叫《錢理群21世紀(jì)目擊記》,。

錢：這不就是當(dāng)代《史記》嗎,，就是史官傳統(tǒng)……

楊：您是從哪一年開始記起的？

錢：從我60歲,，就是1999年,。

楊：1999年開始記起，正好是21世紀(jì)來了,?！?1世紀(jì)錢理群目擊記”,，會非常珍貴,，希望早點出來,。

思想資源和價值立場……我是“魯迅左翼”

楊：您剛才一直強調(diào)要在歷史之變發(fā)生之前做好思想理論準(zhǔn)備，在我看來,，真正的思想理論一方面來自于對同時代的“死死的凝視”（阿甘本語）,，另一方面來自對既有思想資源的汲取和改造。對不同的思想資源的選擇,，也決定了一個知識者的立場和思想成色,。

錢：我現(xiàn)在總結(jié)我的思想資源，一個是“魯迅左翼”,。魯迅他實際上有一個變化,，他在100年前就提出了中國的根本問題是一治一亂——一治就是“暫時做穩(wěn)了奴隸的時代”，一亂是“想做奴隸而不得的時代”——就是這樣一個歷史循環(huán),。他當(dāng)時提出,，青年的任務(wù)就是走出這個歷史循環(huán)，創(chuàng)造未曾有過的第三樣時代,。他自己也在探討如何創(chuàng)造第三樣的時代——這有一個過程,，他最早找到的是俄國革命，所以他會變成左翼,，他有明確說過俄國革命是受壓迫者掌握了自己的命運,。當(dāng)時他成為左翼，是把希望寄托到俄國革命和中國革命中的,。但是他最了不起的地方,，是他在臨死之前（1936年）也有所反思。

楊：如果魯迅活的時間更久一點,，他的思想估計會有很多變化,。

錢：他還是會堅持左翼立場，因為他和右翼不一樣的是——這我也和他接近——在“自由,、民主,、平等”這方面更偏向于平等。后來魯迅對于“什么叫左派”提出了一個明確的概念,，他說真正知識的階級有三大特點：第一,，他永遠不滿足現(xiàn)狀；第二,，他永遠站在大多數(shù)人這邊,；第三，他因此永遠是邊緣化的,。我后來就是高度自覺地接受這個,。上個世紀(jì)“新左派”和自由主義論爭的時候，我是兩派的統(tǒng)戰(zhàn)對象,，也是批判對象（兩人笑）,。因為我對他們都有同情,，亦有批判，我實際上是魯迅左翼,?？傮w還是左翼，因為我的一個基本立場是偏向于平等,，偏向于大多數(shù)人,，這跟自由主義也不一樣。魯迅左翼和一般的左翼不一樣,，他是最早對左翼進行反思的,。

楊：在中國傳統(tǒng)文化這一脈里，您其實主要繼承的還是儒家的傳統(tǒng),，道家的思想對您影響就比較小了,？

錢：是。按道理說,，道家和佛家都是有一種彼岸關(guān)懷的,，儒家的根本問題是沒有彼岸關(guān)懷，但是在中國的道家,，其實是扮演了幫兇的角色……所以魯迅批莊子就是這樣,，本來按莊子的本意，他也許提供了中國發(fā)展的另一種可能性,。

楊：一種逍遙的可能性,。

錢：另一種彼岸關(guān)懷的可能性。但是在中國,，莊子在實際上是起到一個幫兇的作用,。我現(xiàn)在很為中國知識分子擔(dān)心，包括為很多熟悉的朋友擔(dān)心,。大家太愛湊熱鬧了,，沒有去真正地思考。

楊：對,，首先要能夠先安靜,、沉默地做自己的事。

錢：我有兩個判斷,，網(wǎng)上傳得很廣,。關(guān)于我們處在什么時代，我說是處在不確定的時代,。怎么辦,？我提出要觀察、等待、堅守——守住自己的基本信念,，當(dāng)然也要反思,，但是你至少要守住，第四是繼續(xù)做事,，每個人在自己力所能及的范圍內(nèi)做些事。像我們這些已經(jīng)有社會經(jīng)驗的學(xué)者,，要做的就是我剛才說的,，做理論的總結(jié)和準(zhǔn)備。這就涉及另外一個很有意思的問題,，也是我的獨特的一個選擇,，關(guān)于像我們這樣的獨立的知識分子和體制的關(guān)系。

楊：對,，這個也是我一直苦惱的地方,。

錢：學(xué)院派的學(xué)者往往是回避問題，所謂的埋頭做學(xué)術(shù),，這還是一個有意義的選擇,。我做另一種選擇，我不回避體制問題,，在體制內(nèi)部創(chuàng)造第二教育,，第二思想，第二文化,。

楊：這個很了不起,，但是一般人也做不到這一點。

錢：雖然這個很難,，但是是可以做的,。要做這一點，我也提出過兩條經(jīng)驗：第一要有韌性,，不是一下能做到的,；第二要有智慧，就是要善于發(fā)現(xiàn)縫隙,。

錢理群精神：一代人的上下求索

錢：儒家的傳統(tǒng),，強調(diào)立言，立德,。我將來留在世界上是兩個東西,，立言，我現(xiàn)在寫了有一百多本書,。立德,，就是總結(jié)錢理群精神。

楊：這個不僅您自己要總結(jié)，我們這些晚輩應(yīng)該一塊兒來總結(jié),。

錢：我現(xiàn)在有一個說法——我很不客氣地對很多人說過——我精神的真正繼承人不在北大,，而在貴州。

這是很有意思的,，與我在貴州生活實踐的歷史有關(guān),。在1971年以后，我周圍就凝聚了一批學(xué)生,，到1974年我們實際上成立了一個民間思想部落,，其中有三個人為主體，以我為首,。我們就參加了改革開放的三大運動,，一是民間的思想運動；二是體制內(nèi)的改革,，包括農(nóng)村改革和政治改革,；還有我做的啟蒙的工作。也就是說我們?nèi)齻€人參與了中國改革開放的主要的活動,，而且都是其中的骨干,。我們這些人，最后又回到地方文化研究,，編《貴州讀本》,，編《安順城記》。

《安順城記》書影

楊：這些工作都特別有價值,，你們都在共和國最重要的歷史里留下了一筆,。

錢：就在這么一個邊遠（邊緣）地區(qū)從事這樣的思考和實踐，這本身就很有價值,?！拔母铩庇幸粋€特點，因為它的組織力,、動員力特別強,，它滲透到每一個階級和最基層。然后才會有這樣一些反思,、反抗的人,，最后也是我們這些人把“文革”送葬了，這本身就很有意思,。

楊：它培養(yǎng)了一批人,，這批人既是參與者也是終結(jié)者。

錢：“文革”后,，我和一個朋友去周游祖國,，行萬里路。在長江的游輪上，我高喊“路漫漫其修遠兮,，吾將上下而求索”,，這是屈原的話。然后朋友就跟著說一句,，“在命運面前,，碰得頭破血流，也絕不回頭”,，這是毛澤東的話,。后來我們又加了一句，“永遠進擊”,，這是魯迅的話,。后來這就成了我們的座右銘,，同時我認(rèn)為也成為錢理群精神最主要的方面,。永遠上下求索，你現(xiàn)在就可以明白了,，“文革”后的那些重大問題我全都思考過,，遠遠超過了學(xué)術(shù)的范疇。

楊：遠遠超出了您的那個職業(yè)范疇,。

錢：第一個精神,，真正地上下求索，而且永遠進擊,，參加實踐,，永遠采取一種積極的態(tài)度，遇到一切挫折,，絕不回頭,。第二個精神，因為我們是從貴州出來的人,，我們和腳下的土地,，和土地上的歷史、文化,、父老鄉(xiāng)親,，保持著密切的精神聯(lián)系。所以腳踏大地,，仰望星空,，這也是極其可貴的一種精神。第三個精神,，就是剛才講的繼承魯迅的精神,，魯迅講的真正的知識階級永遠不滿足于現(xiàn)狀，又站在大多數(shù)人這一邊，是永遠的邊緣化,。第四個精神,，也是我剛才說的，永遠對未知的世界充滿好奇心,，想象力和創(chuàng)造力,。我把它們稱為錢理群四大精神，它不是一般的所謂“精神”,，而是真真實實在背后有無數(shù)的故事……

楊：是建立在生命和歷史的相互對話,，是在時代變革之中建構(gòu)起來的精神譜系。它不是空的,，非常實,。

錢：我總結(jié)的，自己大概留給世界的就是：學(xué)術(shù)上——十大領(lǐng)域的研究,，然后是這四大精神,。

楊：您剛才說過十大領(lǐng)域的研究，其中后面五種是最重要的,。

錢：對,，立言主要是后面這五個領(lǐng)域。立德,，主要是立這“四大精神”,。

楊：您精神狀態(tài)太好了，思維清楚,，邏輯嚴(yán)密,，語言準(zhǔn)確……

錢：我現(xiàn)在精神狀態(tài)是處于人生頂峰，但是身體不行了,。

楊：主要是腿不行了,？

錢：不是，生活不能自理了,，就是這個巨大的矛盾,。所以這樣的局面不能維持太久，它最后就必然走到生命的最后階段,。我在想象人在生命最后階段的生命形態(tài),，我總結(jié)了可能有四五種生命形態(tài)。首先是一種社會性的生命存在,，那么我已經(jīng)把社會性的存在發(fā)揮到極致了,，現(xiàn)在要告別社會了；然后是一種個體性的生命存在,；第三個是一種身體性的生命存在,，就是躺在病床上了,；第四個，就進入了一種生命的漂浮狀態(tài)——不能說就進入了生命的虛無狀態(tài),，這個“虛無”實際上有非常豐富的（內(nèi)容）,，看起來一切都空了，但實際上是進入一個更廣闊更自由的天地,。而且人非常的善意,、安詳、從容……

楊：在這個過程中您也沒有對死亡的恐懼,？

錢：會有,，這個是在快要進入生命的最后一段之前……從我對崔可忻的觀察中，發(fā)現(xiàn)她有兩個特點,。第一個特點就是恐懼的回憶,，另一個就是會特別關(guān)注家庭的血脈關(guān)系，特別關(guān)注子女,，血脈的關(guān)系比丈夫還重要,。當(dāng)然，每個人是不一樣的,。

楊：對,，每個人狀態(tài)應(yīng)該不太一樣,。

錢：我講的有缺憾的人生,，導(dǎo)致我們這一代有個根本性的問題。就是我們是在批判“封資修”,、與人類文明決裂的時代成長起來的……所以后來王瑤先生批評我有三大弱點,，一是不懂外文，這是很大的問題,。另一個,，古代文化修養(yǎng)不夠。

楊：這一點,，80后和90后,，在古代文學(xué)、古代文化這一塊,，可能比前面的人要好一點,。

錢：第三個，文字不漂亮,。（笑聲）

楊：這個我覺得要辯證地看,，您的文字有您的特點，非常有力量,，特別有內(nèi)在的熱情,。

錢：所以我們這一代——不僅是我們這一代——從現(xiàn)代來講,，始終沒有大家，一個沒有,。本來我給自己定了一個目標(biāo),，要創(chuàng)造一種對中國的現(xiàn)當(dāng)代歷史具有解釋力和批判力的理論，但是沒創(chuàng)造出來,。這現(xiàn)在是你們這一代的任務(wù),，創(chuàng)造一個對中國現(xiàn)當(dāng)代歷史有解釋力和批判力的理論。這才是學(xué)術(shù)的最高境界,。我就做不到這一點,。

楊：但是我覺得您目前的學(xué)術(shù)體系已經(jīng)基本上建構(gòu)起來了。

錢：可以說我已經(jīng)接近了,，跳上去就是,，但是，跳不上去,。而這個跳不上去不是我的責(zé)任……所以它特別的悲哀,。

楊：歷史的制約，各種原因,。

錢：對,。所以我們的學(xué)術(shù)成就是有限的，但是它是一種開拓性的,。

楊：這種也要辯證地看,，就像您剛才說的，您的學(xué)術(shù)研究的特殊性就在于把自己的生命體驗和實踐經(jīng)驗都融入進來了,，這種東西是不可替代的,。您可能覺得還可以往更高跳，但至少在我們這些后輩看來,，那已經(jīng)是一個極高的高峰了,。我們以前也許想著學(xué)術(shù)研究是一直往上走，但也有可能不是的——可能從那個高峰又往下走,，歷史有時候也是這樣子,。你看現(xiàn)在他們這些博士生，大都是看看知網(wǎng)上的期刊論文,，寫的那些文章都四平八穩(wěn),，問題挺大的，匠氣很重,，理論用得很熟,，知識點也很多，但是沒有生命力,。這非常要命,，人文學(xué)科的思考如果沒有生命力,，沒有活力，那就沒有意義了,。

錢：這里一個很重要的原因,，就是沒有好奇心和想象力。現(xiàn)在包括你們這一代,，很多學(xué)者都是這個問題,，有一定學(xué)術(shù)成就以后就止步不前了。我對你們這一代最大的失望就是這個——原來也有一些成就,，而且獲得了一定地位以后,，就沒有新的創(chuàng)造了。

楊：是,，就在那里重復(fù)生產(chǎn)那些東西,，不去開拓，也提不出新的想法,。錢老師,，時間不早了，庭月,，你難得見到一次錢老師,，有什么問題嗎？（笑聲）

靳庭月（后文簡稱“靳”）：有很多問題,，不過錢老師您剛才其實都已經(jīng)談到了,，之前我還有一些困惑，不過讀了您最近幾年的文章和發(fā)言,，很大程度上也都有所解答了,。我想再提兩個小問題,。我看此前的訪談里,，經(jīng)常有人提起您和黃子平、陳平原當(dāng)年提出“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的情形,。關(guān)于這個,，我特別感觸的一點是您關(guān)于80年代文學(xué)氛圍的回憶。就像您在2018年《落花時節(jié)讀華章》里重提了：“我們現(xiàn)在生活在一個分裂的時代,，人與人之間的思考,、交流和討論越來越困難，你找不到一個可以毫無提防,、毫無顧忌地傾心交談的朋友,。”我當(dāng)時讀了很有共鳴,，也想到了當(dāng)初你們?nèi)齻€人——比如在“三人談”里——也是有爭論的,，觀點也不完全一致,。所以您是否也覺得，觀點相異其實不足為奇,，大家可以爭論探討,，但是更令人關(guān)切的，也許是一種能包容不同觀點的環(huán)境,？

錢：其實我們那個時代,，還是有一個優(yōu)勢是現(xiàn)在很難具備的，就是有一些人能夠聚集在一起,。我后來有一篇文章不知你看過沒,？是《談?wù)勞w園和我們“這四家人”》,。

靳：我看了,。早年的時候你們住得也很近,？

錢：陳平原和夏曉虹,，王得后和趙園,，黃子平和張玫珊,，再加上我們,，一共四家人,。我們這四家人的特點是彼此關(guān)系很密切,，但是始終保持一定距離,，不是親密無間，而且對對方的弱點都看得非常清楚,。是在這個前提下,，大家聚集在一起的，就是說既合作,，又保持各自的獨立性,。

楊：這樣才能夠產(chǎn)生對話。

錢：我對黃子平,、陳平原的弱點看得很清楚,，他們對我的弱點看得也很清楚，但是我們只是以善相處,?！@是我們后來總結(jié)出來的人生經(jīng)驗，因為人是善惡并舉的,，就像我們自己也是善惡并舉的,。然后你再觀察對方，當(dāng)你肯定他的時候不要把他理想化,，當(dāng)你否定他的時候也不要把他絕對地否定掉,。就是得看清楚他的弱點是什么，優(yōu)勢是什么,，然后再判斷他的弱點是不是你能夠接受,、忍受的,，有沒有過你的底線。如果這個人的弱點過了你的底線,，你就別和他接觸,，但是也別和他吵，別和他鬧,，保持一定的距離,。這個我覺得是人與人相處極其重要的。另外我們的相處還有一個特點：像我在受到批判的時候,，我們彼此就講好,，他們絕對不介入——不因為你是我的好朋友，我就介入,，幫你說話,。就是所有遇到的事情，自己承擔(dān),。這也是我人生很重要的一個經(jīng)驗,。我現(xiàn)在在養(yǎng)老院里也有一些這樣的朋友。

楊：我看到有文章說您到這里以后變成領(lǐng)袖了,，好多人都來找您玩,。

錢：也不是，我不是領(lǐng)袖,，我的夫人是領(lǐng)袖,，家庭沙龍嘛。（兩人笑）

《中國現(xiàn)代文學(xué)新講》書影

楊：對,，崔老師的家庭沙龍,，唱歌啊之類的。

靳：我還有一個問題,，您最近的這本《中國現(xiàn)代文學(xué)新講》,，讀起來很有意思，感覺確實是回歸文本的寫作,。首先它很符合讀者閱讀文學(xué)選本的習(xí)慣,，比如每一小節(jié)的結(jié)構(gòu)都設(shè)計了三部分：概述、作品和延伸思考,。讀完作品意猶未盡，接著就能在“延伸思考”里讀到點評賞析,，這個閱讀體驗就會很盡興……

錢：這個書還有一個特點,，它是有聲音的文學(xué)史。

靳：對,，您書里還提供了朗讀的版本,。

錢：這個非常有價值,，聽書是現(xiàn)在很流行的一種方式。

靳：這本書里還選到了我之前沒有聽說過的作家——李拓之,。我讀了您選的他的作品,，確實很有特點，一位重新被發(fā)掘的40年代的作家,。

錢：這就是一本個人的文學(xué)史,，我們的文學(xué)史大多是教材式的，而個人文學(xué)史在作家作品的評價選擇上就帶有更多個人性,。你看我這本就有個特點,，特別突出40年代。

靳：因為我關(guān)注中國當(dāng)代文學(xué)史更多一些,，所以想問您,，您的《中國現(xiàn)代文學(xué)新講》的章節(jié)體例安排得很清晰，我想如果當(dāng)代文學(xué)史的寫作,，也仿照您書中單節(jié)的結(jié)構(gòu)設(shè)計——每一單節(jié)圍繞一位代表作家展開——也許會有一些問題不太容易處理,，比如時間下限的確定、作家“大事記”的擇選,。而且由于當(dāng)代文學(xué)環(huán)境的變化,，尤其是文學(xué)被組織管理的方式，讓我感覺好像當(dāng)代文學(xué)史更適合圍繞“事/文學(xué)事件”去寫,，而不是圍繞“人/作家”來寫,？在您看來，跟現(xiàn)代文學(xué)史相比,，當(dāng)代文學(xué)史的寫作也可以做類似的嘗試嗎,？

錢：其實你看，剛才我介紹我的十大研究領(lǐng)域,，我更關(guān)注的是當(dāng)代思想史,，真的不在現(xiàn)代文學(xué)研究。現(xiàn)代文學(xué)研究是我的起點,。

楊：在思想史這塊,，您主要關(guān)注的是當(dāng)代。

錢：但是我始終認(rèn)為,，文學(xué)史的研究,，要以作家作品為中心。如果以事件為中心的話,，那可能就被這個歷史所拘謹(jǐn)了,。

楊：對，它就容易變成社會史或者別的什么歷史了……

錢：而且從當(dāng)代作家中，我覺得還是可以有選擇的,，還是有一些比較獨立的,，比較有價值的作家。

楊：你看這個書名副標(biāo)題——“以作家作品為中心”,，下次我們也可以編一本類似于“中國當(dāng)代文學(xué)新講”,，像錢老師這個體例往下編下去，都沒有問題的……

錢：在這個當(dāng)代的歷史巨變中,，正需要這樣的文學(xué)史,。這里有幾種可以選的作家，一種是有非常獨特個人性的作家,，另外一種是非常復(fù)雜的作家,，比如王蒙就屬于比較復(fù)雜的作家，我覺得也很有研究價值,。像現(xiàn)在文學(xué)研究中,，有的作家還研究得不夠——郭沫若有很高的研究價值，他極其豐富,，極其復(fù)雜,。我們在當(dāng)代研究中就會遇到一些比較復(fù)雜的作家，能夠考驗?zāi)愕难芯克胶脱酃獾?。因為現(xiàn)在對作家的宣傳,，受到很大的政治、經(jīng)濟,、市場的約束,，現(xiàn)在要注意怎么擺脫這些，回到文本,，回到作品本身,。我倒覺得你現(xiàn)在應(yīng)該帶著學(xué)生做這個工作，就是按我們的觀點,，選一批作家,。

楊：選一批作家作品出來，做成教材,，做成普及讀本,。

錢：是，就是不受當(dāng)代政治等領(lǐng)域上的各種限定……真正從文本出發(fā),，來討論它的問題,。

楊：其實還是有很多作家值得討論的，“當(dāng)代”畢竟有70年了,，比“現(xiàn)代”長,，一大批作家值得討論,。像莫言,、余華,，50后一大批，60后,、70后,、80后現(xiàn)在都有代表性作家，我覺得截止到80后就差不多了,，90后可以往后再緩一緩,。對了，我突然想起一個很日常的問題,，錢老師您現(xiàn)在寫作是用電腦吧,？

錢：這又是我另一個特別之處，我拒絕用手機,，不用微信,，這樣就節(jié)省了很多的麻煩。我只是用電腦,。而且我現(xiàn)在了解時事有兩個方式,，一個是我非常認(rèn)真讀報紙、看電視,，從頭到尾看到底,，也還是寫筆記，因為我每年要寫那個年終總結(jié),。當(dāng)然是用魯迅的方式來看——它越強調(diào)什么就說明越缺少什么,。第二是我有一個朋友，幫我每天把各種網(wǎng)上的消息整理好給我,。所以我就把這兩個對起來看——主流媒體和自媒體——自媒體也不完全可信,。把這兩個對起來看，我覺得我對中國,，了解得就比較全面了,。

楊：而且還有一些年輕人，一些老朋友也經(jīng)常來找您聊天什么的,。

錢：所以我想想,，我這一生大概還是比較有意義的。

楊：我希望我在85歲的時候,，也能夠不羞愧地對自己說這句話：“我這一生大概還是有意義的”,。

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