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按：2019年上海讀庫(kù)年會(huì)的門票已經(jīng)放出，有意參加的同學(xué)請(qǐng)長(zhǎng)按識(shí)別下方二維碼拍下： ▼ 主題：DK-14（北京站）
時(shí)間：2019年11月9日 地點(diǎn)：鼓樓西劇場(chǎng) 臺(tái)上的人：張立憲 白巖松 現(xiàn)場(chǎng)攝影：郜華欣 
白巖松：我今天是伴郎,，先做個(gè)現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查，在座各位中第一次參加《讀庫(kù)》讀者年會(huì)的,，請(qǐng)舉手,。白巖松：我跟老六的心態(tài)也許不一樣,，我其實(shí)特別愿意看到有特別多的第一次參加年會(huì)的朋友,。看到六分之一的人舉手,，你的心態(tài)是什么樣,？張立憲：只有久經(jīng)考驗(yàn)的無產(chǎn)階級(jí)戰(zhàn)士才能搶到門票，新手往往來不及啊,，所以才六分之一。白巖松：可作為他的朋友,，從我這個(gè)角度來說,，希望新手越多越好，長(zhǎng)江后浪伴前浪。參加超過三次的請(qǐng)舉手,，看,，差不多也是六分之一。白巖松：從2006年老六開始做《讀庫(kù)》,，我一直是見證人。過去我一直以為讀庫(kù)的重音在“讀”,，每次的年會(huì)也都在談“讀”,，讀書、閱讀,，前幾天我才突然明白,，讀庫(kù)光談“讀”不談“庫(kù)”不行，所以今天我們談?wù)剮?kù)房的問題,。讀庫(kù)的“庫(kù)”最近給你的壓力有多大,？張立憲：就是把時(shí)間高度壓縮了。大概一個(gè)月前,，聽說我們庫(kù)房所在的那片園區(qū)的情況后,，我就知道搬遷是不可避免的，接下來就要決定是留在北京還是去外地,。北京這幾年各種拆遷很厲害,，導(dǎo)致庫(kù)房的供需關(guān)系發(fā)生逆轉(zhuǎn)，倉(cāng)儲(chǔ)成本即使現(xiàn)在不漲,，我判斷明年也會(huì)漲,，后年也會(huì)漲，以出版業(yè)的利潤(rùn)空間和成本構(gòu)成,，是承受不起這種上漲的,，所以第一個(gè)判斷就做出來了：要走，搬離北京,。白巖松：這句話非常重要,。作為讀庫(kù)的負(fù)責(zé)人走過十四年，應(yīng)該對(duì)此有清晰的判斷,，有自己的打算,，但為什么《來自讀庫(kù)的求助》這篇文章似乎顯得有些倉(cāng)促，長(zhǎng)遠(yuǎn)準(zhǔn)備跟倉(cāng)促之間一定有故事,。張立憲：做出這個(gè)決定是在十一長(zhǎng)假期間,，是因?yàn)橥饨绲南⒈仍瓉砦业脑O(shè)想要快，并且我們還需要跟上百家合作方溝通協(xié)調(diào),，統(tǒng)一行動(dòng),。到11月4日我發(fā)出求助信之后,，得到的新消息是比原來設(shè)想的時(shí)間表還要往前提。各種細(xì)節(jié)先不說了,，因?yàn)檫€有很多未確定的因素,。這種未確定因素讓我更不安，感覺自己是在押寶,，賭這一把是走還是留,。我現(xiàn)在押的寶就是搬走。搬遷時(shí)間比原先預(yù)計(jì)的要快,，發(fā)出求助之后,，解決問題的速度也比設(shè)想的快了很多，這是讓我非常感動(dòng)非常安慰的一點(diǎn),。我手上還攢著大概兩千條留言沒來得及看,，這些留言可不是來句“老六加油”“祝福讀庫(kù)”，而是認(rèn)真準(zhǔn)備,、很有價(jià)值的,，既有給新庫(kù)房提供信息的，也有對(duì)整個(gè)讀庫(kù)發(fā)展方向,、對(duì)我們的產(chǎn)品提出各種意見建議的,，都非常中肯，需要我一條一條去消化,、去回復(fù),。等我把這些積壓的留言都消化完之后，會(huì)有更準(zhǔn)確的判斷,。白巖松：大家聽完這些話,，可能還是沒有直觀的感覺。我認(rèn)識(shí)老六這么多年,，以前光談“讀”沒談過“庫(kù)”,，現(xiàn)在也得先判斷一下這個(gè)庫(kù)有多大。開場(chǎng)前我看了一段他手機(jī)中的視頻,，拍的是讀庫(kù)的倉(cāng)庫(kù),，一個(gè)中等家樂福的規(guī)模。張立憲：10月28日我出差回來,，飛機(jī)落地,，就從機(jī)場(chǎng)直接去了庫(kù)房，因?yàn)楫?dāng)時(shí)和我一塊下飛機(jī)的還有攝影師朱朝暉老師,。我想請(qǐng)朱老師去給庫(kù)房拍幾張照片留作紀(jì)念,。到了庫(kù)房，我自己踩著平衡車,，用手機(jī)拍了一個(gè)很長(zhǎng)的鏡頭,，六分多鐘,，剛才讓老白看了一下,。大家可能沒概念,，其實(shí)整個(gè)庫(kù)房規(guī)模很大，十幾組高位貨架,，三千多個(gè)貨位,，每個(gè)貨位大概一立方米，可堆放幾百上千本書,。白巖松：看完之后有點(diǎn)懵,，我猜順豐沒有做大之前，最大的庫(kù)房可能就是這樣了,。為什么要這么大的庫(kù)房,？在很多人想象中，現(xiàn)代出版業(yè)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代可以輕庫(kù)房了,。張立憲：肯定是我的責(zé)任,，我也認(rèn)為不應(yīng)該有這么大的庫(kù)房，是我自己的經(jīng)營(yíng)意識(shí)不足,。我是財(cái)務(wù)安全和經(jīng)營(yíng)理念很差的人,，只要公司還有錢，該出的書就做出來,，如果錢再多,，看到好紙就趕快買下來，結(jié)果就導(dǎo)致資金周轉(zhuǎn)率特別低,。如果只是分析庫(kù)房的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的話,，我相信它應(yīng)該不是一個(gè)很合理、良性的狀態(tài),，庫(kù)存和銷售比也不好看,。所以這次的確給了我一個(gè)警醒，即使沒有外部壓力,，也應(yīng)該把我們的庫(kù)房變得不這么重,。周一的求助發(fā)出之后，有很多同行,、前輩,，甚至其他行業(yè)的老師給我提了很中肯的建議，有的還說老六你來我這兒看看,。我這幾天去幾個(gè)老師的公司做客,，也參觀了幾個(gè)庫(kù)房，聽他們聊怎么做輕資產(chǎn),，怎么做第三方委托物流,。對(duì)我來說,，接下來面臨一個(gè)問題是把讀庫(kù)押在哪兒，還做這么重,，還是稍微輕一點(diǎn),，還是徹底輕？這些決定并不容易做?，F(xiàn)在已經(jīng)不是當(dāng)年一人吃飽全家不餓的時(shí)候了,，真的需要很冷靜,、很理智地做出盡量準(zhǔn)確的判斷,。這不是今天能說清楚的，等我把兩千多條信息消化完,，可能更準(zhǔn)確一些,。白巖松：大家可能會(huì)有個(gè)誤解,，看到這么大的庫(kù)房，覺得一定是讀庫(kù)有很多書都囤積在那兒,，甚至用更狠的詞,，積壓在那兒。但我看完視頻,，以我的視覺,，像有一半是紙。怎么那么多紙呢,？這絕對(duì)是一種迷戀,，是不是你遇到好紙就買？張立憲：我的生活很簡(jiǎn)單,，花不了什么錢,，當(dāng)然我們賺的錢也干不起別的。稍有閑錢,，我確實(shí)想不出用它干什么,，看到好紙就買一些。大家不要小看這些紙,。前幾天我遇到另外一個(gè)城市的一家很大,、很有錢的企業(yè)的員工，老總吩咐他做集團(tuán)的周年紀(jì)念冊(cè),。那位老總拿著我們的一本書說,，你就照著讀庫(kù)的書找紙，做成這樣就行了,。我們常見的企業(yè)紀(jì)念冊(cè)都是金碧輝煌,，銅版紙，沉甸甸的,，他想做得輕一點(diǎn),，質(zhì)感更沉穩(wěn)一點(diǎn),，結(jié)果沒找到紙。在出版商對(duì)特種紙有一定需求的北京,，這些紙還有人供應(yīng),，而放在有些城市，連買都買不到,。這幾年,，有紙廠也在倒閉，不瞞大家說,，有的紙廠倒閉前的最后一批紙，就讓我們采購(gòu)下來了,，就在我們庫(kù)房,，用一令少一令。又比如讀庫(kù)版文庫(kù)本,，直接就是從日本進(jìn)口原裝標(biāo)準(zhǔn)的文庫(kù)本用紙,。這在原來是一種奢望，如今規(guī)模做到一定程度,，才終于實(shí)現(xiàn)了,。我也很得意能這樣土豪。白巖松：年輕人談戀愛,，總覺得生活就是談戀愛時(shí)候的樣子,，一過日子才發(fā)現(xiàn)，柴米油鹽醬醋茶,。十四年過去,，讀庫(kù)做大了，這個(gè)“大”是什么,？跟你原來想的有多么不同,？張立憲：大了之后，做判斷會(huì)格外不容易,。對(duì)我來說每天面臨的都是非常具體的問題,，我不會(huì)再去想特別虛頭八腦的目標(biāo)。非常具體的問題出現(xiàn)時(shí),，“大”就會(huì)給人帶來思考上的難度,。今年的確是讀庫(kù)遇到問題最多的一年，被敲詐,，被舉報(bào),，被暗算??再一件一件去面對(duì)、去申辯,、去解決,，可我本來就是個(gè)編書的啊,。當(dāng)然許多問題并非針對(duì)我們一家。有一段時(shí)間,，《讀庫(kù)》真有不能再做的可能,，我本來以為自己可以比較輕松地接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)，反正自己餓不死,，以團(tuán)隊(duì)兄弟們的能力也能找到新的飯碗,，不能做就不做吧?？删褪窃诖蟾艃蓚€(gè)月前,，就在鼓樓西這個(gè)場(chǎng)地，我在臺(tái)上,，臺(tái)下有一位大姐,，她說為什么《讀庫(kù)》出得這么慢，是不是遇到什么問題了,？是不是不做了,？我當(dāng)時(shí)本來想回答她，確實(shí)不能做了,?？蛇@幾句話還沒說出口，突然就有了一種心如刀割的感覺,。我就沒再說,。《讀庫(kù)》不能不做,，死活也得做下去,。如果《讀庫(kù)》真不能出，我自己也要按現(xiàn)有的固定周期把它先編出來,，哪怕暫時(shí)不印,、不出版呢。做出這個(gè)決定的時(shí)候,，我想的不是篳路藍(lán)縷,、嘔心瀝血，而是從可行性,、可執(zhí)行性上分析,，假如一年真的實(shí)實(shí)在在編六本暫時(shí)出不了、不能賣錢的《讀庫(kù)》,，我需要具備什么條件,，組織什么人馬，跟作者怎么解釋，向相關(guān)人等提供什么條件,，這些條件我能不能滿足,。我自己做事業(yè)，沒有權(quán)力要求作者和其他參與的人也陪綁做犧牲,，那么需要多少錢,，這些資金如何解決？對(duì)我來說,，全是這些很具體的問題,，把“大”拆解成各種任務(wù)列表、條件清單,，再一項(xiàng)一項(xiàng)劃勾,。并且我還要具備清單之外的應(yīng)變能力，列再多清單,，依然會(huì)出現(xiàn)計(jì)劃外的情況,，要對(duì)此有反應(yīng)。除了列各種條件和步驟,，還要在不同階段搞驗(yàn)收，做評(píng)估,，甚至做出調(diào)整,。也許它跟一開始的目標(biāo)、一開始的如意算盤都不一樣了,，怎么辦,？不能死心眼，老天爺不會(huì)什么條件都滿足你,。這其實(shí)是非常復(fù)雜的數(shù)學(xué)題,，我現(xiàn)在腦子里想的全是這些。白巖松：十四年前是不明白的,。那時(shí)候哪知道奧數(shù)學(xué)不好是做不好出版的,。我今年聽過一句特別好的話，說有些事當(dāng)你承擔(dān)一定責(zé)任的時(shí)候,，能解決趕緊解決,，不能解決的趕緊解釋。據(jù)我所知,，今年不管讀小庫(kù)也好,，《讀庫(kù)》也好，出版日期都有所推延,，是不是讀小庫(kù)MOOK更明顯一些,，你給大家解釋解釋，然后解決解決。張立憲：解釋起來其實(shí)很難,，因?yàn)橛泻芏嗖荒苷f出來的理由,，并且，我們的讀者不需要解釋,，我說什么大家能都接受,，我不解釋大家也能寬容，能理解,，這反倒讓我無話可說,，最主要還是把活兒干出來。我只能說盡我所能,，讀庫(kù)小團(tuán)隊(duì)不能整天生活在理由中,，一上班就給自己找臺(tái)階下。現(xiàn)在可以回顧一下DK-12了,，那年的年會(huì),，我身在其中，卻感覺自己是木的,。兩年前的狀態(tài)是這樣：六嫂,，四十六歲的超高齡孕產(chǎn)婦；我父親病危,，在那一年過世,；六嫂的父親，腦梗住院了好幾回,，長(zhǎng)期需要人照顧,。除此之外，我自己身體也出現(xiàn)狀況,，腦血管有問題,，大腦算力不夠用了。這太可怕了,，因?yàn)槲覀兙褪强磕X子吃飯的啊,。兩年前的那些難事兒，可不像庫(kù)房搬家這樣求助就可以解決,。那一年到了什么地步,？我得到的幫助都是盡了全力、最好的,、最大的善意,，所有人都對(duì)你很好，但那些問題依然解決不了,。原先我們遇到的事情,，掙不了一萬我掙八千,，買不起別墅我買單元房，可如今沒有這樣的余地和退路,，父親在還是不在,，孩子有還是沒有，非此即彼,，并且都不是靠人力能解決的,。那天和老白坐在臺(tái)上聊天的時(shí)候，小孩已經(jīng)順利出生,，父親病危躺在醫(yī)院里,，我自己的智商還在艱難恢復(fù)中，可我確實(shí)覺得自己沒什么可抱怨的,，也沒什么可委屈的,。我當(dāng)時(shí)想，如果最慘的局面出現(xiàn)了,，那怎么辦呢,？大不了二次創(chuàng)業(yè)，就當(dāng)十幾年前那樣,，白地起家,，從頭再來吧。今年遇到的大多是外界因素,，和兩年前那些生老病死的問題沒法比,，也幸虧是拆開在兩年中，如果壓縮在同一年,，我不知道自己會(huì)不會(huì)崩潰。今年遇到這些事,，我內(nèi)心一直沒有多少慌亂,，沒有怎么消沉。不知道為什么,，我現(xiàn)在特別樂觀,。早晨出門騎共享單車，如果第一次能掃一輛順利開鎖,、騎得很舒服的自行車,，我都能高興半天。白巖松：今天當(dāng)他說出來的時(shí)候,，我覺得舒服多了,，他能說出來，說明已經(jīng)過去了,。兩年前那次跟他對(duì)話,，我作為一個(gè)伴郎，除了不能把新娘娶回家，剩下新郎干的活兒我都干了,。三天前老六過了五十歲生日,，我去年就過了五十歲生日，加在一起是一百零一歲,。五十歲了,，有什么感受？張立憲：我整天心態(tài)可好了,。遇到的問題,，總能找到資源、找到工具去解決,，如果解決不了,，放棄也沒什么。為什么我心態(tài)這么好,，因?yàn)槲艺J(rèn)命了,。不知道大家怎么看我們這個(gè)行業(yè)，看起來好像苦哈哈的,，掙的錢就是那一倉(cāng)庫(kù)書,，但我自己從來沒想過改行。我只能干這個(gè),，這是我最擅長(zhǎng)的,，我也只有干這個(gè)的本事。最近我總出去和各地的讀者,、同行探討,，過程中我自己的思路也慢慢清晰起來。為什么我如此喜愛它,，出版業(yè)如此不景氣,，大家用來買書的錢越來越少，尤其是用來讀書的時(shí)間越來越少的時(shí)候,，它依然那么讓我著迷,，讓我根本離不開？您能給我一個(gè)答案嗎,？白巖松：以讀者的身份來說,，讀書其實(shí)是我最快樂的時(shí)光。我這個(gè)職業(yè)要是訴苦的話,，倆小時(shí)的讀庫(kù)年會(huì)是不夠的,，但當(dāng)我讀書的時(shí)候可以沖淡很多。老六生日那天發(fā)的文章里有一句話：偶爾拿起書來讀一會(huì)兒,，感覺很投入很過癮,。他這些年看的大多是書稿,，看別人編的現(xiàn)成的書，很少,，看幾本書就很快樂,。這是快樂的重要標(biāo)志，否則的話他一直是編輯,，是讀書讓他又回到了讀者,。這不是答案，是我的感受,。張立憲：我看到凱文·凱利（Kevin Kelly）的一篇文章,，說的不是出版，他說在當(dāng)今這種技術(shù)進(jìn)步的社會(huì)里,，整個(gè)人類的命運(yùn)問題,，人被機(jī)器趕得都快沒地方了，還剩什么樣的工作能做,？KK說的第一條就是,，對(duì)效率要求沒那么高的工作，適合人類去做,。這個(gè)很有道理,，對(duì)效率要求高的，人類真的干不過機(jī)器,。出版恰恰是一個(gè)對(duì)效率要求沒那么高的行業(yè),。做一本書短則三五個(gè)月，多則三五年,，細(xì)水長(zhǎng)流地做下去,，早一天晚一天也沒關(guān)系，做完了能賣三五個(gè)月,，也能賣三五年,，甚至賣三五十年。效率不是第一位的,，所以這可能是出版行業(yè)的一個(gè)魅力。大家如果找工作的話,，也最好找那種對(duì)效率要求沒那么高的,。我順著KK的思路想，出版還有什么特點(diǎn)是優(yōu)勢(shì)而不是劣勢(shì),？我想,，第二個(gè)優(yōu)勢(shì)是，正確性沒那么重要,，或者叫沒有標(biāo)準(zhǔn)答案,。張立憲：你看不管是iPhone，還是服裝的生產(chǎn)線,，都需要嚴(yán)格的正確性,，否則做出來的產(chǎn)品就不合格，這個(gè)人就要被淘汰,，甚至受工傷,。出版業(yè)最大的魅力就是沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，你說你的看法,，我說我的道理,，彼此的方案或判斷很少有一方具備碾壓性的優(yōu)勢(shì)。很多時(shí)候,，我上班很痛苦的一點(diǎn)是“分歧一旦發(fā)生,，彼此很難說服”，大伙兒各執(zhí)己見,，彼此不服,，甚至老天爺也不給你逐個(gè)檢驗(yàn)的機(jī)會(huì)，只能果敢做出抉擇,，并坦然承擔(dān)后果,。對(duì)沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的問題的解決能力，恰恰是一個(gè)編輯最可貴的地方,。第三,，AlphaGo戰(zhàn)勝了人類圍棋高手，再往前推幾年,，都認(rèn)為人工智能是不可能下圍棋的,，圍棋的算法數(shù)量據(jù)說相當(dāng)于宇宙所有原子數(shù)的總和，所以當(dāng)時(shí)認(rèn)為人工智能永遠(yuǎn)不可能到這一步,，但沒想到計(jì)算機(jī)的算法幾個(gè)翻身,，翻幾番就完全沒問題了。聽說現(xiàn)在圍棋學(xué)校的老師都快失業(yè)了,，大家都用“絕藝”人工智能軟件,，跟計(jì)算機(jī)學(xué)棋下棋。為什么圍棋老師斗不過圍棋計(jì)算機(jī),？因?yàn)閲迨怯羞吔绲?，就是橫縱那十幾條線，別說全宇宙的原子數(shù)量,，就是再加幾個(gè)平方,，也是有邊界的。凡是有邊界的事兒,，人類可能就比不過機(jī)器,。AlphaGo下棋就是下棋,，在劃定的邊界內(nèi)下棋，而一個(gè)棋手,，比如我,，可能下著下著棋會(huì)想，今天晚上還要跟白巖松吃飯喝酒呢,，心里會(huì)走個(gè)私,。我看日本寫本因坊大戰(zhàn)的書，好玩的部分不是誰(shuí)把誰(shuí)贏了,，而是在對(duì)弈過程中有很多棋之外的東西,，以及對(duì)勝負(fù)得失的不同品嘗。那是沒有邊界的體驗(yàn),。出版也是一個(gè)沒有邊界的領(lǐng)域,，這也是它有價(jià)值的地方。你同意嗎,？白巖松：同意,，我也在思考這個(gè)問題。常聽人說二十年后會(huì)被人工智能替代的職業(yè),，記者就在其中,。我寫過一句話，只要媽,、詩(shī)人和音樂家不被替代,，這個(gè)世界就不會(huì)太爛。我接受你這三個(gè)標(biāo)準(zhǔn),，同時(shí)還有另外一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：人工智能不可能干掉那些因?yàn)殄e(cuò)誤和意外而誕生偉大的行業(yè),，因?yàn)樵礁呒?jí)的人工智能越不出錯(cuò)，但詩(shī)歌有的時(shí)候是錯(cuò)誤的結(jié)果,。比如前兩天《北京晚報(bào)》上有一篇濮存昕寫于是之老先生的文章,，他轉(zhuǎn)引了一個(gè)細(xì)節(jié)，于是之老先生有時(shí)候跟夫人吵架,，會(huì)特別著急地跟夫人喊上一嘴：“別忘了咱們經(jīng)歷過可怕的幸福,。”我們一般不會(huì)把“可怕”和“幸?！苯M接在一起,，人工智能不會(huì)這么做。偉大的詩(shī)歌和偉大的飲食經(jīng)常是由于錯(cuò)誤而誕生的新東西,，可人工智能不犯錯(cuò)。聽老六聊,，前半段特別像一個(gè)出版業(yè)的老總準(zhǔn)備辭職,，突然話鋒一轉(zhuǎn)改成了招聘,，談這個(gè)行業(yè)如何如何好。張立憲：我還沒說完呢,。第四條是什么,？稀缺性。原來照片有價(jià)值,，因?yàn)槠胀ㄈ艘荒甑筋^都拍不了幾張照片,；現(xiàn)在照片泛濫，而很多人已經(jīng)不會(huì)寫字的時(shí)候,，寫字就變得更有價(jià)值?，F(xiàn)在大家對(duì)寫字的要求越來越低，很多人連借條,、請(qǐng)假條都寫不好,，這個(gè)時(shí)候我覺得寫字的本事更可貴。雖然直接拍一張照片就能告訴大家,，這是鼓樓西劇場(chǎng),，這是讀庫(kù)年會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，那你能不能用文字描繪鼓樓西,，描繪讀庫(kù)年會(huì)現(xiàn)場(chǎng),？現(xiàn)在這個(gè)能力越來越缺乏，越缺乏可能越有價(jià)值,。當(dāng)其他的藝術(shù)形式越來越泛濫的時(shí)候,，單純的文字寫作反倒會(huì)越來越永恒。第五條,，無論如何,，人類向智慧最深層次進(jìn)軍、每個(gè)人自我成長(zhǎng)的最有效手段,，還是讀書,。是不是我自作多情了，把自己的產(chǎn)品神圣化,。并且我也看到很多讀書不多的哥們兒也很好,，人家就玩游戲、追美劇,，也能形成很好的三觀,，做事兒都很棒，為什么非得說讀書是最好的呢,？我想,，不管是游戲、影視劇還是書，本質(zhì)上都是被專業(yè),、精心處理過的信息,，不管是質(zhì)量還是密度，它的智慧含量的確會(huì)很高,。未來哪種工作值錢,？KK說，幫助用戶做出正確判斷和選擇的,，或者幫助用戶找到他們真正需要的東西的那份工作,，是未來最值錢的工作。我做的也是這樣啊,，我就是在幫助在座各位找到你們所需要的信息,，當(dāng)然我找的不對(duì)，你會(huì)把我踢開,，但這份工作和這個(gè)角色是大家需要的,。幫助大家做出判斷，那么多林林總總的東西,，選哪個(gè)不選哪個(gè),，我來給篩選一下，這個(gè)篩選可能就是有價(jià)值的,，這就是第五條,。張立憲：還得把剛才五條補(bǔ)充一下,。我現(xiàn)在已經(jīng)過了自作多情的階段,，唯我獨(dú)尊，只有我們這個(gè)行業(yè)是最好的,。剛才的那幾條,，“對(duì)效率要求沒那么高”，其實(shí)出版業(yè)里也有大量工作環(huán)節(jié)是講究效率的,，不能說這種工作對(duì)效率沒那么高,，我就散漫胡來；“對(duì)正確性要求沒那么高”,，可這里頭也有大量的東西是必須正確的,，再接再lì的lì是哪個(gè)字？嚴(yán)厲的厲,，還是鼓勵(lì)的勵(lì),？必須正確。剛才說到的每一條,，我們都要考慮它的另外一面,。如果你連最基本的效率、正確、邊界這幾樣都做不好的話,，你根本沒有資格,、沒有機(jī)會(huì)去享受更空靈的、更體現(xiàn)創(chuàng)造性的東西,。白巖松：幸虧補(bǔ)充了一下，否則大家可以去想：正確,，老六看似剛才是否定的態(tài)度,，但其實(shí)十四年下來讀庫(kù)有更大的“正確”，因?yàn)橛幸恍┎荒敲凑_,、不符合他價(jià)值判斷的東西,，可能更掙錢，你讓他去做,，他會(huì)覺得這不正確,。張立憲：其實(shí)我們很掙錢，只不過有的利潤(rùn)其表現(xiàn)形式不是錢,。書幫人做決定,，有的時(shí)候是一瞬間,，好多人會(huì)覺得，我看了那么多書,，怎么也沒幫我做決定呢,？緣份沒到。有的時(shí)候一本書九百多頁(yè),，可能就那三行字把你的很多東西改變了,。舉一個(gè)小例子，一個(gè)多月前我看一套長(zhǎng)篇小說叫《主角》,，里邊有一個(gè)細(xì)節(jié),，女主角由于各種事情最后沒法過了，比老六還慘,，去廟里待了很長(zhǎng)時(shí)間,，慢慢好多了，但還在這兒住著,。住持有一天把她找到說,，你該出去了。女主角說,，?。课疫€沒想明白呢。主持說,，如果都等想明白再出去,，廟哪兒夠呀？在你做的事里頭去修行吧,。就這一句話,，坦白說，當(dāng)時(shí)看得我熱淚盈眶,。后來我把這書送給別人,，也沒跟他交流過，隔了幾天,，他看完之后發(fā)微博,，居然談到了這個(gè)細(xì)節(jié)。那一瞬間,，你有一種釋然,，文字當(dāng)中有時(shí)候會(huì)有一種密碼，你遇到了OK,，沒遇到,，兩種因素，要么你真沒遇到,，要么你還沒達(dá)到能遇到它的能力和階段,，包括緣份。所以,，書有的時(shí)候不會(huì)立即變現(xiàn),，跟銀行取錢似的，張立憲：也不能說做書的就多么高人一等,。有大量做爛書的人,，我覺得他對(duì)人類文明反倒是起負(fù)面的、毀壞的作用,，當(dāng)我這么說的時(shí)候,，沒準(zhǔn)我自己做的就是這樣的書，只是不自知而已,。所以你得時(shí)時(shí)刻刻想到事情可能存在的另外一面,。白巖松：圍繞書來說，我個(gè)人感受有幾個(gè)問題：第一,，老六在頭幾年,，比如2006年前幾本《讀庫(kù)》出來的時(shí)候，經(jīng)常跟我們特別迷戀,、幸福地談某一本書,，太棒了,，比如投資一二百萬就為弄一本《青衣張火丁》，后來還送了我一本,。我說,，別送給我，我會(huì)耽誤這本書,，因?yàn)槲也欢?，不是這個(gè)愛好，但老六會(huì)說,，不行,，一定要收下，怎么怎么樣,。最近幾年你好像不談具體書了，“好書”在你的概念中是不是在轉(zhuǎn)變,？張立憲：可能沒有原來那么自信了,。起初真有點(diǎn)強(qiáng)人所難，就像我要強(qiáng)行向你推銷《青衣張火丁》一樣,。當(dāng)然也可能就靠那種特別虛妄的自信,，才撐著我干了十幾年，就認(rèn)為自己做的是對(duì)的,、是正確的,，你們就得買我的、讀我的書,。但是在干的這個(gè)過程中,，慢慢就知道，能不能別那么覺得自己做的是唯一正向的東西,。這是我的一個(gè)變化,。還有另外一個(gè)變化：原來在乎的很多東西，比如書的皮相——裝幀,、用紙,、制作工藝，現(xiàn)在我覺得都不重要了,。我看過一篇寫Airbnb小團(tuán)隊(duì)創(chuàng)始過程的文章——大家知道用Airbnb都很方便,，比如我要去墨西哥，直接搜一下那個(gè)城市,，大概要去哪個(gè)地方,，馬上知道附近有什么適合我的民宿，選擇好某一處,，商量好了,，時(shí)間也合適,，幾下來往，點(diǎn)幾下鼠標(biāo)就解決了——?jiǎng)?chuàng)始團(tuán)隊(duì)說,，其實(shí)背后是非常復(fù)雜,、非常艱巨的工作，他是做全球的Airbnb,，“云中床,，云中早餐”，很多國(guó)家沒有信用卡,，即使有信用卡的國(guó)家,，比如用中國(guó)信用卡支付美國(guó)的一筆房費(fèi)，看起來是瞬間支付,，其實(shí)背后在銀行系統(tǒng)已經(jīng)走了好幾個(gè)來回,。在沒有信用卡的國(guó)度，怎么支付,？不同國(guó)家的不動(dòng)產(chǎn)法,、稅率，它背后是一個(gè)非常復(fù)雜的算法,。比如說墨西哥對(duì)中國(guó)消費(fèi)者是一種算法,，可能對(duì)日本消費(fèi)者又是另外一種算法，并且各種算法也是動(dòng)態(tài)的,。總之架構(gòu)Airbnb的平臺(tái)非常麻煩,，可架起來之后，創(chuàng)始人說,，我們只需要讓用戶用起來很方便就行了,，不需要讓大家知道，哦原來不動(dòng)產(chǎn)法這么復(fù)雜,，原來VISA卡得來那么幾下才行,，用戶不需要知道這些。我最近幾年可能也進(jìn)化到這個(gè)程度了吧,，覺得不要再去強(qiáng)調(diào)這種,，我多不容易，知道我多用心嗎,？最后出來這個(gè)東西好,，也不用你說；做得不好,，你自己強(qiáng)行去說服大家,，反倒更讓人討厭。白巖松：這一點(diǎn)還真有點(diǎn)出乎我的意料,。前幾年聊天,，我用過一個(gè)詞,，讀庫(kù)的書“性感”，就是弄得你好像不買不好,，好多本子,、書，非常性感,，他為了做這個(gè)甚至要攢紙,。但今年我看到讀庫(kù)的幾本書，喲,，沒法用“性感”這個(gè)詞了——“裸體”,。裸體跟性感不是一回事兒，裸體就是自自然然的,，比如說關(guān)于春秋戰(zhàn)國(guó)的那幾本書,，我看到的就是裸體，但內(nèi)容卻被許多人談?wù)?。這是有意識(shí)的還是下意識(shí),，還是五十歲的結(jié)果？張立憲：可能經(jīng)歷過很多繁華之后,，內(nèi)心就不會(huì)覺得繁華是多大的優(yōu)點(diǎn)了。就像唱戲一樣,，“少-多-少”,，一開始只會(huì)唱有限的幾出戲，然后要大量地唱各種戲,，什么都唱,，生冷葷素不忌，必須什么都得感興趣才行,，到最后又返璞歸真,，就唱那么幾出。出版的各種編輯手段,、各種印裝手段也是這樣,，到最后你別一本書一個(gè)樣子，一本書一種風(fēng)格,，最好讓大家意識(shí)不到這本書的工藝,、用紙有多復(fù)雜，就那樣很舒服地看上邊的字就行了,，不要讓它的設(shè)計(jì),、印裝打擾到讀者。還有一個(gè)原因,，稀缺性,。不是說大家玩手機(jī)的時(shí)候書多么稀缺,，也包括在同類書里，你做的書能不能有一種稀缺性,。我認(rèn)為當(dāng)下最大的稀缺性就是小開本的書,，口袋書、文庫(kù)本,。因?yàn)楝F(xiàn)在的整個(gè)銷售體系,、市場(chǎng)條件，以及一些設(shè)計(jì)理念,，導(dǎo)致大家更愿意做大書,，定價(jià)高，開本大,，可能很多作者也有這種出大書的情結(jié),，就像很多寫小說的人一樣，一定要寫幾篇長(zhǎng)篇小說,，越厚越好,，好像寫短篇就交待不過去一樣。我個(gè)人真的是喜歡小書,，而且小書做得人少,，所以我們這些年一直在做各種各樣的小書，這么多年慢慢摸索,，逐漸成熟起來,，就知道什么紙更合適做成什么開本，最后可能就提煉出那么有限的幾個(gè)開本,，踏踏實(shí)實(shí)按照這幾個(gè)做就行了,。我也總說要減輕讀者的負(fù)擔(dān)。什么負(fù)擔(dān)呢,？經(jīng)濟(jì)上的負(fù)擔(dān),，讓書的定價(jià)盡量低；體力上的負(fù)擔(dān),，入手輕一點(diǎn),；視覺上的負(fù)擔(dān)，別用那么雪白雪白的紙刺眼睛,，別把字的空間感,、架構(gòu)感弄那么差，版面排得那么差,，讓大家視力上不舒服,；理解上的負(fù)擔(dān)，不是說出的書像白開水一樣,，它肯定有它的深度,，有它對(duì)思考的挑戰(zhàn)在里頭,，但它應(yīng)該是建立在一種素樸流暢的文字基礎(chǔ)上的深刻和新鮮，而不是刻意雕飾甚至故弄玄虛的文字,。這些基本的理念我已經(jīng)具備了,，我們的讀者也早都已經(jīng)具備了，那直接開始做就行了,。所以現(xiàn)在沒那么多話想說了,，老天爺給你的時(shí)間也來不及讓你有那么多廢話，整天多少活兒等著你呢,。
白巖松：昨天聽了個(gè)小細(xì)節(jié)很有意思,，說中國(guó)電影真火，但是中國(guó)電影的工業(yè)還跟不上,，談的不是高技術(shù),，只是道具。有一次中美合資拍一部電影,，要粉刷八個(gè)柱子,，美國(guó)說我們要從好萊塢調(diào)最牛的刷漆工，中國(guó)人說別鬧了,，刷個(gè)柱子,，我們馬路牙子上坐一片。結(jié)果把八個(gè)柱子刷得倍兒白,，特漂亮,。正式開拍一打光，沒法拍,，全呲。最后還是把美國(guó)的刷漆工請(qǐng)來,，五星級(jí)飯店,，很高的工資，刷完了八個(gè)柱子,，沒打光的時(shí)候看沒什么區(qū)別,，當(dāng)時(shí)中方覺得被騙了，一打光一點(diǎn)問題沒有,，沒有那種白不呲咧的反光,。剛老六說的“雪白雪白”這話，刺激了我,。我今年去意大利的時(shí)候拍了很多書的照片,，全是小書、口袋書,，設(shè)計(jì)特好的封面,。我自己出過書,，出版社出大本，大頭像,，我說別丟人,，給我出口袋書，價(jià)格能便宜十塊錢,?？赡軟]有我這樣的作者，但我就是迷戀小書,。半年后我改變了意見,，因?yàn)槌霭嫔缇芙^銷售小書，說碼洋太少,，賣著虧,，另外，把它碼成堆兒的時(shí)候不像大書那么顯,，我沒法再堅(jiān)持自己的意見啊,。張立憲：到現(xiàn)在為止我比較遺憾的是兩個(gè)妥協(xié)。第一個(gè)妥協(xié)是塑封,。讀庫(kù)以前的書一直堅(jiān)持不塑封,，但因?yàn)榕渌蜕系母鞣N問題，不塑封的話,，損耗太大,。書本來利潤(rùn)率就很低，如果有一個(gè)讀者收到這本書不滿意讓你換一本,，我們基本上不換,，直接給他重寄一本。重寄的這一本的成本,，得讓另外五六本書白賣了,。這樣一算賬，就得塑封,，幾分錢的成本,，可以保障幾乎沒有這種損耗。塑封的妥協(xié)我一直內(nèi)心就不服啊,，不甘心,。另外一個(gè)是文庫(kù)本的定價(jià)。我們?cè)谧鲎x庫(kù)文庫(kù)本設(shè)計(jì)的時(shí)候,，從選題的設(shè)計(jì),，到最后各種產(chǎn)品線的設(shè)計(jì)，我一直希望能做成十八塊錢一本，但最后各種賬算下來,，做不到,，這個(gè)也一直不甘心。白巖松：談一下女兒吧,。老六給自己的定義,，如果好幾年之前，可能是出版人老六,，或者是飯局召集人什么的,，現(xiàn)在叫“一個(gè)兩歲女兒的父親”。很多年前他可能不要孩子,，覺得孩子是問題,，現(xiàn)在有沒有覺得孩子是解決問題？張立憲：對(duì)啊,。為什么現(xiàn)在刷個(gè)共享單車都開心,，我覺得可能跟小孩有關(guān)?？吹剿?yáng)臺(tái)上晾著的衣服我都能讓自己分泌催產(chǎn)素,，不要說看到人了。這個(gè)催產(chǎn)素,，可能確實(shí)能夠讓你大腦中的各種激素水平趨于良性,。你沒辦法要求一個(gè)人每天都積極向上，樂觀熱情,，上帝都做不到?，F(xiàn)在趁著女兒讓我分泌的這點(diǎn)催產(chǎn)素，趕快多干點(diǎn)活兒,。突然有一天,，比如說她不要我了，或者激素水平下降了,，可能真的就提不起勁來干活兒了,，到那會(huì)兒你也別逼自己了，干活速度放慢點(diǎn)或者歇一段吧,。我真的想跟各位說,，因?yàn)樽约喝说街心曛蠼?jīng)歷的各種事情,，內(nèi)部的,，外部的，我跟讀庫(kù)小伙伴也說,，一定要珍惜自己可以專心致志不受打擾地干活兒的時(shí)間,，這樣的好日子沒幾年。可能大家沒這個(gè)意識(shí),，我年輕時(shí)候也沒這個(gè)意識(shí),，不會(huì)像現(xiàn)在這樣，把時(shí)間按半小時(shí),，甚至有時(shí)候按十五分鐘一個(gè)單位來分配,。那時(shí)候有大把的時(shí)間可以揮霍，現(xiàn)在才知道當(dāng)年那種狀態(tài)多難得,。白巖松：這都是五十歲才有的感受,。前些年有人問我，人到中年我們?cè)撟x點(diǎn)什么了,？我說你該讀時(shí)間了,。這本書不到一定歲數(shù)，你根本不知道它有多大,，太可怕了,。老六在自己的公眾號(hào)里還寫，孩子也開始成為你的讀者了,。張立憲：有人說,，可能是我們做了讀小庫(kù)，才讓我和六嫂有了這個(gè)孩子,，這是很有科學(xué)道理的,，種豆得豆，種瓜得瓜,，算是一個(gè)福報(bào)吧,。可能老天爺給我們一個(gè)小白鼠,，讓我們來拿她做實(shí)驗(yàn),，看我們的書適合不適合小孩來讀。再回過頭來看自己當(dāng)年做了很多事,，編了很多書,，的確有太多自以為是的地方。除了女兒對(duì)書的反應(yīng)讓我有切身體會(huì)之外,，還有業(yè)務(wù)范圍不斷往外沖破各種邊界,，遇到新問題需要解決，它反過來讓我的疆域又拓展,，就會(huì)面臨更深,、更微妙的問題，一個(gè)一個(gè)問題疊加過來,，就會(huì)和原來的感覺不一樣,。所以，現(xiàn)在對(duì)做書的感覺，和原來真的是天壤之別,。白巖松：這兩年做讀小庫(kù),，腦海中是不是經(jīng)常晃女兒的影子,？張立憲：比如她看我們哪本書特別沒興趣的時(shí)候,，我內(nèi)心真的是，不是不挫敗的,。我為什么這么喜歡自己的工作,，也是因?yàn)槲遗畠盒枰２皇钦f她需要我掙的錢——干什么都能掙錢,，而是她需要我為她做的書,，包括她長(zhǎng)大后需要看的書。這也是我的工作動(dòng)力,。白巖松：現(xiàn)在的老六,，剛過完五十歲生日三天的老六，腦海中特別想出的書會(huì)是什么,？張立憲：這一年來我好多的周末時(shí)間是逛商場(chǎng),，帶孩子逛商場(chǎng)。現(xiàn)在商場(chǎng)有很多書店,，我邊看邊分析,，什么書好賣，什么書已經(jīng)出得太多了,，我們就不要再去湊熱鬧了,，什么書是稀缺的。我發(fā)現(xiàn)最好賣的書其實(shí)就三種：權(quán)謀術(shù),，征服史,，成功學(xué)。這三種書也出得最多,，我們不會(huì)在這方面再去努力了,。知道了自己不想做什么，那么想做什么書呢,？這個(gè)問題說起來就需要很長(zhǎng)時(shí)間了,，留待上海站，我和林海對(duì)話的時(shí)候,，再集中向大家匯報(bào)吧,。白巖松：我作為朋友覺得，老六是一個(gè)對(duì)過去很迷戀的人,，比如閃開讓我歌唱八十年代,、羅大佑等等。但這兩年我感覺老六開始對(duì)未來特別感興趣,，不知道是不是跟女兒有關(guān),。今年的《讀庫(kù)》，幾乎每期都有一兩篇與科技,、理工有關(guān)的內(nèi)容,，這兩年你都呈現(xiàn)出這樣一個(gè)狀態(tài)。張立憲：原來不是沒有這個(gè)意識(shí),，而是沒有找到這方面的作者,。我當(dāng)年認(rèn)識(shí)更多的是咱們這些文藝青年，后來作者的邊界越來越拓寬,，才得以找到這些作者,。剛開始做《讀庫(kù)》的時(shí)候，我分析很多媒體,，甚至很成功的媒體,，作者全是那個(gè)陣容，面孔永遠(yuǎn)不變,，甚至作者的順序都不變,，第一個(gè)是誰(shuí)第二個(gè)是誰(shuí)。我想《讀庫(kù)》一定要用完作者就“扔”,，大家聽著好像很無情,，但我內(nèi)心真的是這樣。白巖松：沒有啊,，綏化的艾苓老師,，已經(jīng)用過好幾次了。張立憲：但我到現(xiàn)在跟艾苓老師,，連微信上說的話都不夠十句,。把一個(gè)作者最好的東西，我們服好務(wù),，給它呈現(xiàn)出來,，然后我奔下一個(gè)作者去，他去忙活別的事兒,。有很多人我一直覺得應(yīng)該跟他喝杯酒,，聊會(huì)兒天，唉,，還是算了,，拜拜。我想說的是,，現(xiàn)在我們得以結(jié)識(shí)很多這樣的作者,，也是心中有了劍鞘,，再去找能插到里面的劍。但并不是凡事都一見鐘情,，馬上就知道日子要怎么過的,，有時(shí)候一位作者就在眼前，可你沒有這個(gè)意識(shí),，也可能錯(cuò)過,。比如“建筑史詩(shī)”的作者王南，當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)他的時(shí)候,，也知道他從清華大學(xué)建筑學(xué)院博士生畢業(yè)了,，但就是沒有這個(gè)反應(yīng)，后來才意識(shí)到我們應(yīng)該找人寫“建筑史詩(shī)”,，依然是眼前找不到人,，聽另外一個(gè)朋友袁牧說，你應(yīng)該去找王南,，啊王南我認(rèn)識(shí)呀,，這才情投意合。不是說有就有,，或者靈機(jī)一動(dòng),，那個(gè)太難了。白巖松：但如此高密度的科學(xué)文章,，幾乎每本里頭都有,，而且有的時(shí)候不止一篇的時(shí)候，那還是有你的意識(shí)在里頭,，不光是找作者的問題,。張立憲：我恰恰認(rèn)為科學(xué)意識(shí)是我們現(xiàn)在所欠缺的。不要說大量的知識(shí)結(jié)構(gòu)不太合理的人,，即使是我們很喜歡,、很認(rèn)可的這些人，大部分人的科學(xué)意識(shí)還停留在牛頓時(shí)期,、經(jīng)典科學(xué)時(shí)期,，很多人的人文意識(shí)，不客氣地說,，還停留在中世紀(jì),，雖然可能時(shí)時(shí)用來標(biāo)榜，用來裝飾自己的是一些很時(shí)髦的東西,。我前段時(shí)間看到網(wǎng)上一篇文章,，都恨不得10萬 了，我說這文章的文筆太法西斯了,，完全就是“文革”語(yǔ)言,，幾乎可以列為寫作的反面教材,。我就點(diǎn)開了那個(gè)公號(hào)，可就在這篇文章的上一篇,，作者寫“文革”中一位杰出藝術(shù)家的悲慘遭遇,，意在控訴文革。這可能是我們很多人不自知的一點(diǎn),，你在用你所反對(duì)的東西，來表達(dá)自己的反對(duì),。我們不要看一個(gè)人口頭上遵守什么,，崇尚什么，那都是虛頭巴腦的概念,，真的落到實(shí)處,，觀其言察其行，“知行合一”徹底是一句空話,。我的內(nèi)心一再警醒,，我害怕自己會(huì)變成魔鬼。白巖松：文字上我同意老六的說法,，我在“東西聯(lián)大”帶學(xué)生的時(shí)候提醒過他們,，你們都是九零后，但你們的文字強(qiáng)于辯論,、抗?fàn)?、議論、擊倒對(duì)方,。有一次,，我在課堂上做了個(gè)小實(shí)驗(yàn)，請(qǐng)徐泓老師臨時(shí)想兩個(gè)詞,，十一個(gè)研究生每人只選一個(gè)詞,，圍繞這個(gè)詞寫三個(gè)開頭。徐老師順嘴說了階梯和秋天,，您知道結(jié)局是什么嗎,？十一個(gè)學(xué)生選的都是“階梯”，沒有一個(gè)選“秋天”,，因?yàn)椤半A梯”這個(gè)詞,，下意識(shí)就是寫議論文、雜文,，“秋天”需要散文,，需要記敘文。在座的各位,，每個(gè)人問自己一下,，您的文字是不是也是議論和火氣很大,？我看《讀庫(kù)》在于我很放心，這里不會(huì)有“那個(gè)中文”的特征,，這跟老六做編輯和周圍很多人的影響有關(guān),。張立憲：我想補(bǔ)充一下你的觀點(diǎn)，我認(rèn)為關(guān)鍵不是“議論文”和“記敘文”,，而是議論文,、記敘文和另外的那一端——說明文或者叫應(yīng)用文。我認(rèn)為我們大部分人的應(yīng)用文,、說明文的訓(xùn)練不足,。還有，分科太早導(dǎo)致的問題太大,，中學(xué)就分文理科,，文科生看不起理科生，理科生鄙視文科生,，然后一上大學(xué)就分專業(yè),，卻沒有完成最基本的通識(shí)教育。分得太早,，只有極少數(shù)有雜交優(yōu)勢(shì)的人,，文科生有一些理科思維，理科生有文科思維,，才是最棒的作者,。大學(xué)里更是這樣，專業(yè)分得太早,，美院的學(xué)生,，學(xué)雕塑的，油畫都不看,，剪紙也不看,，這雕塑做下去還有什么出路呢？白巖松：讓文科的人寫科學(xué)幾乎不可能,，但有時(shí)候能找到像王南這樣的,，能寫好而且對(duì)科學(xué)比較了解的。張立憲：你看王南,，他的人文素養(yǎng)也是很高的,。白巖松：老六說庫(kù)房問題，只在讀庫(kù)所面臨的諸多問題當(dāng)中排第六,。行了,，把前五個(gè)跟大家說說，都解決了沒有,，未來是什么樣,？張立憲：很多外界的問題我們解決不了,，或者一時(shí)半會(huì)兒解決不了，只能學(xué)會(huì)跟它共處?，F(xiàn)在對(duì)我來說,，最不能容忍自己的是因?yàn)橥饨绱嬖趩栴}，就自己給自己找臺(tái)階,，把自己的事兒做不好,。不管是我們自己的小伙伴，還是我們的作者,，我都說,，先把手頭的活兒悄悄練好。大伙兒現(xiàn)在溫飽無憂,，也餓不死人,，為什么不好好出活兒呢,？盡管你完全有一萬個(gè)理由什么也不干,，整天罵這個(gè)罵那個(gè)就行了。不行啊,。前五位的問題中,，屬于外界的不管有多少，我們必須得去解決,，但是解決的同時(shí),，不要忘了檢討一下自己，不要因此就可以原諒自己,，對(duì)自己放松放縱,。未來是什么樣的？我想把這個(gè)話題留在上海,，我和林海去探討,。白巖松：我在老六的文章里看到一個(gè)替他高興的事兒，他說,，今年自己發(fā)生了很大變化,，以前全是叫外賣，終于決定改變了,，中午騎著共享單車去找堂食,。不知道在座各位是不是工作繁忙的時(shí)候點(diǎn)外賣的程度很高，希望大家對(duì)自己好一點(diǎn),，我最不能接受的是為了明天更好而犧牲今天,，而今天無限制地延伸到你五十歲，你受不了的,。聽一點(diǎn)好的音樂,，別總mp3,，別總外賣，偶爾堂食一下,，逐漸增高它的比例,。張立憲：麥當(dāng)勞的堂食確實(shí)比麥當(dāng)勞的外賣好吃一點(diǎn)。白巖松：另外再插一句話,，北京現(xiàn)在的秋天比前些年美多了,，雖然這個(gè)城市還有很多問題。來,，提問,。
讀者：我感覺《讀庫(kù)》還是一個(gè)偏小眾的讀物，關(guān)于讀者群和數(shù)量,，不知跟六哥的期望有沒有差距,，有多大差距？張立憲：我很少用小眾,、大眾這個(gè)概念來想事了,。在這個(gè)時(shí)代，再大眾的書也是小眾的,?！蹲x庫(kù)》算是小眾嗎？我個(gè)人反倒感覺在某個(gè)群體里頭,，《讀庫(kù)》非常主流,。在這方面我一點(diǎn)也沒有自慚形穢，或者是以小眾為傲,。不好的一點(diǎn)是,，這兩年因?yàn)楦鞣N情況，感覺自己和作者,、讀者的溝通有點(diǎn)少了,，挖掘新作者的用力不足了。現(xiàn)在不是二次創(chuàng)業(yè)嘛,，白地起家,，把那些老作者，王南秋原他們掃地出門之后尋找新作者,，這可能是我們現(xiàn)在要做的事,。讀者：六哥今年五十歲，你四十歲的時(shí)候是什么樣子呢,？我今年三十八歲,，希望可以給我一些啟示。張立憲：我四十歲那年是讀庫(kù)的第四年，和柴靜同學(xué)做的年會(huì)對(duì)談,，就是我當(dāng)時(shí)的心情?，F(xiàn)在想起來，比較重要的是,，做《讀庫(kù)》之前,，我完成了對(duì)自己的新的心理建設(shè)。我當(dāng)時(shí)最大的心理問題是對(duì)自己所從事的行業(yè)產(chǎn)生了懷疑,。我就覺得文字的真實(shí)和誠(chéng)實(shí)是幾乎不存在的,，哪怕是你自己擊節(jié)贊賞，恨不得手抄一遍的文字,，如果一字一句仔細(xì)去摳,，它都會(huì)很可疑。我們習(xí)以為常的各種表述,，張嘴就來的語(yǔ)言習(xí)慣,，都很可疑。這是我在做《讀庫(kù)》之前非常強(qiáng)烈的感覺,。那會(huì)兒別提多崩潰了,，寫東西時(shí)，一邊寫一邊心里覺得這不是在說瞎話嗎,，恨不得抽自己大嘴巴,。后來我想,，這種可疑我解決不了,，我沒有答案，其實(shí)曹雪芹也解決不了,，李白也解決不了,，陀思妥耶夫斯基也解決不了。大家盡量做到自己認(rèn)可的真實(shí)和誠(chéng)實(shí)就行了,。有了這樣的心理建設(shè)之后,，我再去做《讀庫(kù)》。有了這個(gè)尺度,，我盡量按照真實(shí)和誠(chéng)實(shí)來做自己想做的事情,，當(dāng)然這個(gè)尺度也是隨時(shí)變化的。四十歲的時(shí)候正好是《讀庫(kù)》做到第四年,，對(duì)我來說,，還是盡量的真實(shí)和誠(chéng)實(shí)。白巖松：要跟我自己的四十歲對(duì)話的話,，我會(huì)提醒我的四十歲：別那么迷戀于明天,，只有今天。張立憲：如果讓我跟我四十歲的自己對(duì)話：你要注意那些自欺欺人的東西。讀者：我的問題恰恰是關(guān)于未來的,，最近讀庫(kù)出了一本書《給未出世的你：致2025年的世界》,。我想問兩位老師，放眼更遠(yuǎn)一點(diǎn),，到2030年或者2050年,，你想給讀者或者做出版的人什么建議。張立憲：還是得把你的專業(yè)技能盡量做得讓人無可挑剔,。剛才說了出版有那么多的優(yōu)點(diǎn),，可最基本的能力你如果不具備的話，其他全是胡扯?，F(xiàn)在大部分人老是追求靈感,，靈機(jī)一動(dòng)，各種心靈雞湯,，恰恰是在苦工夫上用得不夠,，遠(yuǎn)不到談靈感的時(shí)候，先把基本能力具備完足,。到那個(gè)年代,，我一廂情愿地認(rèn)為紙質(zhì)書還會(huì)存在，因?yàn)榧堎|(zhì)書對(duì)人認(rèn)知習(xí)慣的影響,，可能還是電子書等等不可替代的,；它對(duì)人腦的深度開發(fā)，可能也是電子書不能替代的,。即使到那會(huì)兒我的一廂情愿落空了,，我想本質(zhì)不會(huì)變，還是幫助讀者找到他所需要的東西,，幫助讀者做出正確的選擇和判斷,。除了之前說的出版的五個(gè)特性，關(guān)于出版的本質(zhì),，我還總結(jié)出一個(gè),，叫組裝真相。真相是不存在的,，但我們可以去拼湊它,，盡量拼出一個(gè)完整拼圖，這個(gè)人說了一個(gè)真相,，那個(gè)人說了一個(gè),，都信誓旦旦自己說的是真的，到底是不是真的,，需要有一個(gè)第三方媒介予以各種呈現(xiàn),，再給它組裝,。這個(gè)組裝可以由編輯完成，也可以由編輯傳遞給讀者之后讓讀者自己完成,，或者由編輯自己組成這樣,，讀者讀了之后得出完全相反的結(jié)論，都是有可能的,。為什么我愿意干這一行,，因?yàn)檫@是在中國(guó)，應(yīng)該出還沒有出的好書太多了,。從商業(yè)上來說,，就是商機(jī)無限。以我這種專業(yè)能力,，放在美國(guó),、放在瑞士，沒我多少飯吃,，只有在中國(guó)還有,。我相信三十年后依然如此，中國(guó)依然有大量應(yīng)該出還沒有出的好書,，應(yīng)該看還沒有看的好書,。如果我女兒未來愿意干這一行，我很樂意看到這一點(diǎn),。讀者：很多媒體都在說,，紙質(zhì)媒體肯定是要消亡的，新媒體一定要取代紙質(zhì)媒體,。我這個(gè)人可能是比較頑固,、古板的人，我一直認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的,。剛才咱們一直在分享書的問題,，我覺得紙質(zhì)的東西有時(shí)候是無法替代的,，我想聽聽二位的意見,。白巖松：我認(rèn)為五十年后紙質(zhì)書依然會(huì)在，其實(shí)二十年后紙質(zhì)媒體就會(huì)少之又少,，但雜志會(huì)存在,。原因不在于紙，在于媒體需要時(shí)間,，它是一個(gè)快消品,，而書是一個(gè)長(zhǎng)消品。紙媒紙媒重點(diǎn)在“媒”,，只要媒的功能能夠?qū)崿F(xiàn),，人們不關(guān)注它是紙還是水，還是其他的屏幕。所以我覺得,，紙媒由于速度的原因,，尤其我談的是報(bào)紙——雜志沒問題，因?yàn)殡s志將以小眾的方式存在,，比如石家莊弄的搖滾樂雜志在很多年里都很火,，紙質(zhì)的報(bào)紙起碼會(huì)大量地壓縮。我對(duì)紙書毫無疑問是樂觀的,，為什么呢,？因?yàn)楝F(xiàn)在的電子閱讀器已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，但它依然沒有產(chǎn)生足夠的吸引力,，很奇特,。有的時(shí)候是說不明白的因素，比如這本書我可以稍微卷一下看,，可閱讀器不能,，其實(shí)它完全沒用，跟閱讀沒關(guān)系,，但挺有用,。張立憲：書上的文字有方位感，大家不要小看這個(gè)方位感,，我讀到這段話在左上角還是什么地方,，那個(gè)很重要，關(guān)乎記憶,。我想問一下老白,，電視媒體難道就沒有這種會(huì)消亡的憂慮？白巖松：我不太關(guān)心這個(gè),，我可以在五十五寸上主持節(jié)目,，也可以到五寸上主持節(jié)目，而且到了五十歲之后五寸上還會(huì)顯得更好看一點(diǎn),。跟老六剛才說的一樣,，2050年出版人該有的基本技能什么時(shí)候都有。最近我一直談核心力量,，不管怎么變,，你的核心能力得有，濃縮新聞事實(shí)的能力,、寫作的能力,、提問的能力、表達(dá)的能力,，只要這四個(gè)能力特強(qiáng),，當(dāng)十五年后互聯(lián)網(wǎng)成為傳統(tǒng)媒體,，有了更新的媒體的時(shí)候，你依然能混,，就像老六對(duì)2050年很自信一樣,。張立憲：1990年代全國(guó)有過轟轟烈烈的下崗潮，但當(dāng)時(shí)我自己幾乎沒有體會(huì),，因?yàn)槲依霞以谵r(nóng)村,，七大姑八大姨都是農(nóng)民，不用下崗,，我生活中的朋友也沒有下崗的,。那時(shí)候的社會(huì)階層高度固化，我有一個(gè)朋友,，他自己是商場(chǎng)服務(wù)員,，姑姑就是我們那條街的環(huán)衛(wèi)工人，父親開長(zhǎng)途貨車的,，這是跟我關(guān)系比較親密的唯一一個(gè)所謂的跨階層的人,，所以我對(duì)下崗沒有概念。我后來去天津,，看有的區(qū)都是一片一片地下崗,，丈夫下崗了，往往他妻子也是工人,，也要下崗,，親戚朋友也是，塌方式的下崗,。我又特別好奇地問上海,，各種新村，都是國(guó)企大工廠聚集地,，基本上一棟樓全都是下崗的,。當(dāng)年的下崗潮我后知后覺，沒有切身體會(huì),，可現(xiàn)在能感受到的是我們這個(gè)行業(yè)的塌方式下崗,。這兩年，多多少少有朋友找我借錢,，或者是經(jīng)營(yíng)不善,，甚至是惹了官司，或是收入突然降低家里周轉(zhuǎn)不開,，或者是憤然辭職再找工作找不著了等等，你會(huì)感覺到,，就在我們身邊,。這片土地上,，養(yǎng)活不了那么多動(dòng)物了。白巖松：我準(zhǔn)備撤了,，把這個(gè)舞臺(tái)徹底交給老六,。我留一個(gè)問題，一會(huì)兒你們檢閱一下,。昨天聽了一句很有意思的話,，書評(píng)人綠茶跟辦書店的連真說，我覺得現(xiàn)在最美的書店就是你這個(gè)書店,，結(jié)果連真回答,，我辦了三十年，每年都覺得我是新人在創(chuàng)業(yè),，因?yàn)槲乙恢毕朕k一個(gè)最美的書店,，但它現(xiàn)在依然不是。我想知道老六這十四年,，是不是依然是創(chuàng)業(yè)的心態(tài),，這是一個(gè)什么樣的感覺？讀者：《讀庫(kù)1803》有篇文章《語(yǔ)音搜索會(huì)給你帶來什么,？》給我印象特別深刻,。不知道其他讀者會(huì)不會(huì)有類似的經(jīng)驗(yàn)，很多時(shí)候,，讀完書之后,，過一段時(shí)間我們會(huì)忘記自己讀了什么，寫文章也是一樣,，寫完過一段時(shí)間不知道自己寫了什么,。六哥說自己有一個(gè)智力恢復(fù)的過程，想問一下,，當(dāng)我們面對(duì)這樣困境的時(shí)候,，應(yīng)該怎樣提升自己，或者改變這種狀況,？張立憲：我的智力不是在恢復(fù),，腦血管方面的疾病基本是不可逆的，我當(dāng)時(shí)本身生病沒有那么嚴(yán)重,，是因?yàn)槠渌?。在治療階段我參加北京國(guó)際書展，特別有感觸想寫篇文章,。我平時(shí)對(duì)自己的體力有一個(gè)基本概念,，但那次遠(yuǎn)遠(yuǎn)出乎我的意料。比如想寫一篇兩千字的文章,，擱平時(shí),，大概需要一上午的時(shí)間,，但那篇文章我寫了大概有一個(gè)禮拜，是真的感覺腦子不夠用了,，這才真的難過起來,。后來好了，這個(gè)“好”按照醫(yī)生的解釋,，并不是說你的器官好了,，而是它的疲勞狀態(tài)得到了緩解，但那個(gè)小小的隱患也得注意,。我覺得更主要的是,，我學(xué)會(huì)了提高自己的抗干擾能力。我看到一句話說,，要具備在中小型擾亂中正常工作的能力,。我們老說八小時(shí)工作制,，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)命題不存在,，一天里，真正為你的公司專心致志干兩個(gè)小時(shí)的活就已經(jīng)燒高香了,，大部分人連兩小時(shí)都做不到,，只不過打卡機(jī)上顯示你在辦公桌上坐了八小時(shí)而已,。那些時(shí)間都干什么了？最好自己有一個(gè)判斷,，能夠合理分配好自己的時(shí)間,，能夠?qū)σ恍〇|西狠心說不。我后來之所以能夠恢復(fù)過來,，現(xiàn)在還在恢復(fù)過程中,，是因?yàn)樽约阂恢碧嵝岩邆溥@種抗干擾能力。另外有一種破罐子破摔的心情,，有些事兒與我無關(guān),，有些事兒就別想了。讀者：我想了解一些書幕后的故事,，您做一本書的過程中覺得這本書要成,，或者說這本書不成，有沒有一些出乎意料的東西,？張立憲：就像我們當(dāng)年發(fā)巴慕達(dá)的文章,，寺尾玄老師解決電風(fēng)扇吹出來的風(fēng)能不能像自然風(fēng)的問題，他的大腦是怎么思考的,，其實(shí)這也是我們一直在做的,，爭(zhēng)取呈現(xiàn)大家的智力活動(dòng)。我后來想，我的工作也是智力活動(dòng),，我也應(yīng)該做一些記錄,。爭(zhēng)取接下來不負(fù)所望,，能夠成形一些東西,。讀者：六哥好，剛才聽您的話,，我總體上覺得您的心態(tài)是非常積極的,，認(rèn)真做每一件事。今年以來聽到很多的一個(gè)詞兒就是寒冬,，這些事會(huì)影響到您做事的信心嗎,？不會(huì)的話，是怎么處理這種情緒的,，會(huì)的話,，您是怎么消化的。張立憲：我也沒有答案,，我們也是在行進(jìn)過程中,，也許會(huì)突然死亡，并且這種突然死亡還不是你自己的原因造成的,。我今年曾經(jīng)設(shè)想過,，如果沒有了《讀庫(kù)》怎么辦？沒有了《讀庫(kù)》,，我想大家肯定會(huì)惋惜一陣子,，但過一段時(shí)間這種情緒也就過去了，因?yàn)檫@年頭比《讀庫(kù)》更有價(jià)值的很多東西也沒有了,，《讀庫(kù)》沒有權(quán)利要求更多,。如果《讀庫(kù)》沒有了，真正讓我難過的是什么,？第一,，沒有了這種關(guān)系，每年大家訂一年《讀庫(kù)》,，不管怎么催我們,，罵我們，甚至這一期出來以后大失所望,，批評(píng)幾句,，但是它會(huì)讓大家周期性地想起《讀庫(kù)》，這個(gè)可以稱之為某種程度上的強(qiáng)關(guān)系,，這個(gè)強(qiáng)關(guān)系是很多出版人所沒有的,，這是我最大的財(cái)富。如果沒有了《讀庫(kù)》,，沒有一年六次的牽掛,，這種強(qiáng)關(guān)系就消失了,，我想不出其他任何方式可以彌補(bǔ)，這是我覺得難以承受的,。第二,，我們現(xiàn)有的選題池或者作者池會(huì)沒有，《讀庫(kù)》有很多毛坯狀態(tài)的文章,、選題,，這種選題是我一時(shí)半會(huì)兒自己都想不清楚應(yīng)該怎么處理，所以就先編好放在《讀庫(kù)》里,，在這個(gè)過程中我慢慢想清楚它應(yīng)該出成什么樣的,，甚至?xí)唤o其他出版社來出等等?！蹲x庫(kù)》里有大量豐富的毛坯文章投過來,，然后一個(gè)一個(gè)變成盡量適合它的形態(tài)來出版。如果沒有了《讀庫(kù)》,，沒有這個(gè)池子,，直接一本一本出成熟的原創(chuàng)的中文書，我的能力,，我的視野,，我伸出去的手臂沒有那么長(zhǎng)，夠不到,。我當(dāng)時(shí)很認(rèn)真地想過,，如果沒有《讀庫(kù)》，不要說經(jīng)濟(jì)上的問題,，關(guān)鍵是這兩個(gè)損失我想不出別的方法來彌補(bǔ),，所以也很難過也很恐懼，最終想了各種辦法,，到現(xiàn)在為止我們解決了,。我們繼續(xù)出，往下走,。面對(duì)大環(huán)境,，真的是沒有答案，因?yàn)槲乙苍趹?zhàn)戰(zhàn)兢兢,、如履薄冰地往前走,。讀者：我一直以來困惑關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)的問題。現(xiàn)在有很多的公號(hào),，大量文字都在涌現(xiàn),，對(duì)于純文學(xué)、出版業(yè)來說，會(huì)不會(huì)因此而錯(cuò)過一些遺珠,，或者選題標(biāo)準(zhǔn)上會(huì)受到迷惑或者干擾,？我?guī)а芯可F(xiàn)在招到的研究生大多數(shù)都是出于一種暫緩就業(yè),，或者混學(xué)位的心理,，我當(dāng)然希望學(xué)生們是因?yàn)闊釔劭茖W(xué)或者想做科研的目的，但對(duì)于這種研究生,，對(duì)他們的要求標(biāo)準(zhǔn),，我自己也會(huì)感到非常迷惑,，是應(yīng)該嚴(yán)格按照我認(rèn)為的科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)去要求,，還是按照他們自己的標(biāo)準(zhǔn)去要求？張立憲：肯定有約定俗成的標(biāo)準(zhǔn),，最重要的是,，你和這些與你有關(guān)系的人在標(biāo)準(zhǔn)上能否達(dá)成共識(shí)。你和你的學(xué)生在標(biāo)準(zhǔn)上有沒有達(dá)成共識(shí),，決定了你每天上班是郁悶的,，是撮火，還是看到他們就芳心大慰,。現(xiàn)在發(fā)表文字的門檻在降低,，不管是出版也好，還是在網(wǎng)上發(fā)布也好,，難度越來越低,，大家可能對(duì)這個(gè)泛濫有一種恐懼，我自己反倒沒有那么悲觀,。不知道大家有沒有再去看當(dāng)年曾經(jīng)感動(dòng)過你的傳統(tǒng)時(shí)代出的書,，現(xiàn)在再看，可能很多都看不下去了,，它們也并沒有比現(xiàn)在高多少,。任何時(shí)候都有一個(gè)篩選機(jī)制，只不過現(xiàn)在的篩選機(jī)制不夠而已,。至少我自己比較滿意的是,，我和讀庫(kù)的讀者有了一個(gè)基本的共識(shí)，當(dāng)然這個(gè)共識(shí)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的,，隨時(shí)調(diào)整,、隨時(shí)變化，在動(dòng)態(tài)中有基本不變的東西,，永遠(yuǎn)那么不公平,。你所說的遺珠，世界上只有一個(gè)人能寫出《紅樓夢(mèng)》嗎？不是,，有些人有寫出《紅樓夢(mèng)》的才華,，但他沒寫，他整天打麻將或者擺攤賣東西去了,；有人寫出了《紅樓夢(mèng)》,，如果沒有流傳傳播的機(jī)會(huì)也不行，所以這么一層一層篩選下來之后,，所有的杰作最后都是一個(gè)小概率事件,，背后一定有成千上萬個(gè)炮灰。我們老說哈利·波特的奇跡,，經(jīng)歷了十幾家出版社退稿之后得以出版,，一鳴驚人。在出版界之外的人看來,，這個(gè)故事太勵(lì)志了,，百折不撓?？汕笆畮准业木庉嬰y道都是混蛋嗎,？沒準(zhǔn)在他們手上也曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)過其他的好書，發(fā)掘出哈利·波特的出版社肯定也錯(cuò)過其他什么好書,。我覺得這是沒有辦法從根本上解決的,，有這個(gè)意識(shí)就可以，知道標(biāo)準(zhǔn)是什么,，知道這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)并且要接受它在變化,，不唯我獨(dú)尊，就可以了,。讀者：怎么看待人工智能在寫作場(chǎng)景的應(yīng)用,，讀庫(kù)的選題也是社科、非虛構(gòu),，這里面很多環(huán)節(jié),、很多因素，比如說資料挖掘,、統(tǒng)計(jì)恰恰是人工智能的長(zhǎng)處,，介不介意作者投稿時(shí)候稿件當(dāng)中的一句話、一段話是機(jī)器寫成的,，你怎么看這個(gè)問題,？張立憲：我見過微軟小冰的開發(fā)者宋睿華老師，曾經(jīng)有過一段時(shí)間小冰還給大家寫詩(shī),，宋老師他們肯定是通過用大數(shù)據(jù),、人工智能分析整個(gè)的中文語(yǔ)境,，比如唐詩(shī)宋詞元曲都分析了個(gè)遍，小冰在這個(gè)基礎(chǔ)上寫詩(shī),。我看到說,，鮑勃·迪倫獲獎(jiǎng)之后，IBM用他們的認(rèn)知機(jī)器人沃森,，幾秒鐘就把迪倫的歌詞分析了一遍,，說他描述的是“流失的光年”和“消逝的愛情”，這是機(jī)器給出的答案,，大家看,，并不比我們普通讀者得出的答案更機(jī)械，或者更不盡人情,。小冰寫很多很多詩(shī),，宋老師他們專門給小冰出過詩(shī)集，他說小冰筆下寫過讓他都感到意外的詩(shī)句,。我也很好奇,，我還問宋老師要過那些詩(shī)句，想看看到底怎么意外,。我自己本身對(duì)詩(shī)的語(yǔ)言沒有研究，也沒有沒編過這方面的語(yǔ)言,，對(duì)這方面判斷也不是準(zhǔn)確的,，但你不能人類沙文主義地排斥人工智能。現(xiàn)在來看,，手機(jī)其實(shí)就是我們身體器官的一部分,，它已經(jīng)不是你的一個(gè)家用電器，或者一個(gè)工具了,，在這方面我覺得我們很多時(shí)候只是普通的使用者,，到底未來會(huì)引向何處，我沒有能力解答,，但是我相信,，在寫作中肯定有機(jī)器的那一部分，就像我們現(xiàn)在所有人發(fā)朋友圈,，其實(shí)內(nèi)心都是經(jīng)過計(jì)算之后發(fā)布的,，你大概會(huì)計(jì)算一下，發(fā)布這個(gè)之后會(huì)不會(huì)有人看了之后罵我,，還是我發(fā)了之后會(huì)給我瘋狂點(diǎn)贊,，再篩選自己發(fā)哪個(gè)不發(fā)哪個(gè)，以及如何措辭,，選擇哪張圖片,，如何美顏,，所有這一切都是計(jì)算。我們現(xiàn)在的每個(gè)人,，可能不自覺地把自己當(dāng)成一部紀(jì)錄片來對(duì)待,，壞處是，你時(shí)刻在計(jì)算,，時(shí)刻在顧慮別人的反應(yīng),，我相信這在某種程度上不是好事。現(xiàn)在有些做得非常漂亮的人,，已經(jīng)可以非常嫻熟地運(yùn)用話術(shù),，非常嫻熟地操縱現(xiàn)有的新媒體，非常成功地操縱輿論,、操縱媒體,。我們每個(gè)人自覺不自覺地也都在這么做，壞處就是,，每個(gè)人都活在別人的眼光里,。讀者：平常我自己私下里會(huì)寫日記或者復(fù)盤工作備忘之類的習(xí)慣，我想問一下,，你們對(duì)于文字細(xì)節(jié)方面和標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的應(yīng)用問題,，有沒有對(duì)我們普通文字愛好者的建議。我有收集歷年《讀庫(kù)》的習(xí)慣,，對(duì)于絕版的圖書,，心有余力不足了，我想問問有沒有定制的可能,。張立憲：我們現(xiàn)在最大的問題是對(duì)標(biāo)準(zhǔn)沒有共識(shí),。可能你我共同欣賞的文字,，放在真正跟你利益相關(guān)的人那兒,，比如給你發(fā)工資的老板，反而嗤之以鼻,，你怎么辦,？你還要順從他的標(biāo)準(zhǔn)，這是問題的癥結(jié),。大部分人在走向成功的路上,，基本被高考作文傷害過了，你的才華,，你的想象力,，被高考高分作文折騰之后所剩無幾，這就說明高考高分作文的標(biāo)準(zhǔn)是不人道的,，和人性脫節(jié)的,?？砂堰@關(guān)過后，你都已經(jīng)十幾歲快二十歲了,，再重建對(duì)文字的感覺,，確實(shí)有點(diǎn)殘酷?！蹲x庫(kù)》里最感動(dòng)大家的文章,，拿到高考作文中能得高分嗎？實(shí)在難說,。我們可能認(rèn)為有太多感嘆號(hào)的不是好文章,，有太多形容詞的不是好文章，但高考高分作文就需要這些,，你領(lǐng)導(dǎo)的發(fā)言就需要這些,，怎么辦？怎樣找到和自己標(biāo)準(zhǔn)有共識(shí)的人,，可能才是最重要的,，讀庫(kù)對(duì)文字的標(biāo)準(zhǔn)也是動(dòng)態(tài)的，活態(tài)的,，并且這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)放到別處肯定不是普適的,。我只能說，像今天我們躲在這個(gè)小屋里,，取得這么一點(diǎn)小小的共識(shí),，也就到此為止了。為什么后來的絕版書不再加印了,，第一，倉(cāng)庫(kù)容量有限,，第二,，二手書買起來已經(jīng)特別方便。我們自己的小伙伴也在多抓魚上買《讀庫(kù)》,。您所說的定制,，最主要的問題是現(xiàn)在一對(duì)一的定制不是印刷，而是打印,，基本的精度和質(zhì)感還不能滿足需求,，暫時(shí)不是最好的解決方案。讀者：我是一個(gè)放射介入科的醫(yī)生,，上個(gè)月單位組織了一次和人工智能的比賽,，一百個(gè)人分成兩組寫診斷報(bào)告，五十個(gè)人沒有人工智能幫助,，五十個(gè)人有人工智能幫助,，結(jié)果是,，用了人工智能輔助的醫(yī)生，做出的診斷準(zhǔn)確率高于沒有用的,。但它有一些問題,，目前用的人工智能是弱人工智能，不是強(qiáng)人工智能,，這種情況下人工智能的能力是有限的,，出很多錯(cuò)，尤其在醫(yī)療領(lǐng)域,。比如大家認(rèn)為最簡(jiǎn)單的胸片,，這種片子診斷起來比CT難得多，平面的東西比立體的東西難,，人工智能診斷出來之后出現(xiàn)的假陽(yáng)性特別多,。我覺得人工智能應(yīng)用上不能單純地認(rèn)為它對(duì)人文上面有哪些優(yōu)勢(shì)或者幫助，在科技或者科學(xué)這一塊,，可能應(yīng)用會(huì)更大一些,。今年是我的孩子第二次來，他現(xiàn)在六歲,，剛上一年級(jí),，我們給他報(bào)了編程課。最主要的原因是看到讀庫(kù)出的《因計(jì)算機(jī)而強(qiáng)大》,，我仔細(xì)讀了,，覺得應(yīng)該給孩子弄。我現(xiàn)在每個(gè)周六帶他做,，他也挺感興趣,，現(xiàn)在越往后有點(diǎn)越難，我自己都有點(diǎn)搞不懂了?，F(xiàn)在很多人都在推,，小孩要從小學(xué)編程，拿出美國(guó),、歐洲一些發(fā)達(dá)國(guó)家的例子,，咱們國(guó)家一些很厲害計(jì)算機(jī)專業(yè)人也這么認(rèn)為，我想請(qǐng)問一下六哥怎么看,？張立憲：我們應(yīng)該看到,，人工智能對(duì)于X光片的學(xué)習(xí)速度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過醫(yī)生的，它今年有錯(cuò)誤,，明年可能錯(cuò)誤率就會(huì)非常低,，但一個(gè)醫(yī)生，從醫(yī)學(xué)院的學(xué)生到成熟醫(yī)生,，這個(gè)時(shí)間永遠(yuǎn)不可能被壓縮,、被提前,，從這個(gè)方面來說，最后某些東西還是要被人工智能替代,。一百五十年前的美國(guó),，百分之七十的人在種地，那時(shí)候只有這么多人種地才能養(yǎng)活大家,，否則就會(huì)有人餓死?，F(xiàn)在美國(guó)是百分之一的人在種地，不僅養(yǎng)活了全國(guó)的人,，還讓美國(guó)成為世界上最大的農(nóng)產(chǎn)品出口國(guó),，從百分之七十到百分之一，那百分之六十九的人在干嗎,？這可能是我們要想到的問題,。《因計(jì)算機(jī)而強(qiáng)大》那本書我自己看了也非常興奮。我不太清楚編程課程的事,，但現(xiàn)在讓小孩學(xué)編程的確成為一個(gè)潮流,，我覺得最主要的是它的思維習(xí)慣和思維工具，那本書里提到很多思維習(xí)慣和思維工具是原來我們沒有想到那個(gè)層面的,，我覺得是挺有好處的,。具體的編程我沒有資格來做出回答，我覺得別讓它成為孩子的負(fù)擔(dān)就行了,。讀者：我是一名培訓(xùn)大學(xué)生計(jì)算機(jī)編程的老師,，我感覺語(yǔ)言不是最難學(xué)的，最難的是編程思維,，處理問題的邏輯性,，準(zhǔn)備事情的第一步第二步第三步，得出一個(gè)結(jié)果,，比如給一個(gè)輸入,，經(jīng)過計(jì)算給一個(gè)輸出，這個(gè)思維不好訓(xùn)練,，不好培訓(xùn)，不是給一個(gè)咒語(yǔ)就會(huì)的,。小孩子學(xué),，你關(guān)注他是不是學(xué)的思維，至于是什么語(yǔ)言,、是什么工具其實(shí)無所謂,，數(shù)學(xué)也可以，數(shù)學(xué)也是練編程思維,。《讀庫(kù)1904》最后一篇是《冷眼看水滸》,，我之前沒看過那類的文章,，那算是批判性文學(xué)或文學(xué)批評(píng)嗎？我從來沒那么想過《水滸》,，現(xiàn)在信息泛濫,，可能需要每個(gè)人有獨(dú)立思考判斷的能力，它從另外一個(gè)角度給我們啟示,，以后這類的文章是不是多起來,？張立憲：這篇文章爭(zhēng)議很大，有讀者認(rèn)為這篇文章寫得是老生常談,、意氣用事,。咱們?cè)谧目梢愿阋粋€(gè)現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查，認(rèn)可的請(qǐng)舉手,，十個(gè)人左右,；不喜歡這篇文章的請(qǐng)舉手，也差不多十個(gè),。編選一篇文章,，詞句上雕琢很容易，但做決定是很難的,。當(dāng)時(shí)之所以選這篇文章,，就是想《讀庫(kù)》有不同閱讀需求的讀者，這篇文章對(duì)有的讀者來說是家常便飯,，對(duì)有的讀者來說是耳目一新,，從這里面怎么找到一個(gè)平衡，既不讓某些讀者覺得我的智商被冒犯了,，又不讓有些讀者覺得高不可攀,。這個(gè)度沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，它的正確性永遠(yuǎn)沒有辦法做出判斷,，老天爺也不給你再試一次的機(jī)會(huì),，比如出兩本《讀庫(kù)》，另外一本《讀庫(kù)》里沒有這篇文章,，換成另外一篇文章行不行,？不同讀者反應(yīng)也是不一樣的。當(dāng)我具備了基本編輯能力之后,，再對(duì)這種非常不確定性的問題做出判斷,，這個(gè)工作好玩就好玩在這兒，這也是我干得津津有味的重要原因,。讀者：我也回應(yīng)下前面兩個(gè)問題,。我自己是搞研究的，和人工智能也有一些關(guān)系，對(duì)于現(xiàn)在小朋友學(xué)編程這件事情,，我是持否定態(tài)度,，因?yàn)閺呐嘤?xùn)的方式看，多是機(jī)械式或者教條式的,，但小朋友們可能更需要一些思維上的訓(xùn)練,，我和周圍一些朋友聊也是聊這個(gè)問題。現(xiàn)在電商賣書折扣非常低,，讀庫(kù)如果沒有庫(kù)房的問題,，可能還是會(huì)保持堅(jiān)挺的狀態(tài)，作為讀者我關(guān)心的是,，出版界或者出版行業(yè)利潤(rùn)空間還剩多大,，我還能看多久的紙質(zhì)書。張立憲：出版行業(yè)的利潤(rùn)問題,，出版家鄒韜奮先生說過一句話,，為讀者服務(wù)。這句話非常簡(jiǎn)單,，但基本倫理就是這樣,。我曾經(jīng)寫過一篇文章《如果我是作文老師》，一位土豪朋友看了之后給我建議,，你干脆辦一個(gè)教小孩寫作文的班,，就招一二十個(gè)學(xué)生，一人一年收五萬塊錢,，一百萬就到手了,，生源你不用發(fā)愁，在他的土豪圈里隨便一伸手就能招來二十個(gè)學(xué)生,。我不懷疑他招生源的能力,，但我懷疑自己的志向。我的志向還是為大眾服務(wù),。大眾化說起來好像不值一提,，聽起來酸溜溜的，但真的是我實(shí)實(shí)在在的考量,。大眾化的基本邏輯是什么,？一對(duì)N。我去開一個(gè)高端作文培訓(xùn)課,，那個(gè)N是具體的,，1對(duì)20，而這個(gè)1對(duì)N,，N可能是1，也可能是一萬,，可能是一百萬,，最大的魅力就在于N是不確定的,，這樣的事情做時(shí)間長(zhǎng)了，就不適應(yīng)那個(gè)N是確定數(shù)字的工作了,，這是我對(duì)大眾化的第一個(gè)理解,。第二個(gè)理解，盡量便宜,。不是說不去掙錢了,，我們數(shù)錢的時(shí)候也可高興了。出版好像一直到現(xiàn)在,，雖然大伙兒口口聲聲拼各種業(yè)績(jī),，看各種利潤(rùn)，基本上還是希望書越多人買得起越好,，越多人買越好,，這個(gè)基本邏輯沒有變過。我把某本書做成奢侈品也許能賣掉,，我們?cè)煲恍└拍?，造一些噱頭也許能賣掉，但違背了它的本意,。我讓讀庫(kù)小伙伴們學(xué)會(huì)當(dāng)家,，不要只是編稿子，你要學(xué)會(huì)從成本上,，從資金流上算賬,。大家算完賬都絕望了：這仨瓜倆棗的干著有什么意思啊,？可這就是一個(gè)仨瓜倆棗的行業(yè),。我沒有自我標(biāo)榜有多高尚，也希望我們出品的每本書賣好幾千或幾萬的,，但確實(shí)不能那么斤斤計(jì)較,，患得患失。讀者：您剛才說您非常熱愛出版行業(yè),，希望自己的女兒將來如果喜歡的話也從事這個(gè)行業(yè),。我覺得您在說這些話的前提是，不是希望她靠這個(gè)行業(yè)賺錢養(yǎng)家,，只是做她喜歡的事情,。如今的出版行業(yè)已經(jīng)不是像八十年代的黃金年代了，在今天這個(gè)環(huán)境下,，您覺得年輕人,，尤其是沒有什么太多資源的新人進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，這真的是一個(gè)好的選擇嗎？年輕人如果不能在短時(shí)間內(nèi)做成一本暢銷書的話,，很難在這個(gè)行業(yè)里繼續(xù)堅(jiān)持下去,，您覺得年輕人真的適合從頭開始進(jìn)入這個(gè)行業(yè)嗎？如果已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)行業(yè),，除了靠理想堅(jiān)持之外有什么辦法突破前期的困難呢,？張立憲：《讀庫(kù)》2006年開始做，我大概在2006年到2007年期間還有一份兼職,，是某個(gè)網(wǎng)站的主編,。為什么要兼職呢？《讀庫(kù)》本身入不敷出,，我還得養(yǎng)家,，付月供，甚至補(bǔ)貼《讀庫(kù)》,。怎么辦,？就得另外打一份工來解決這個(gè)問題。我們也不用那么清高,，如果你有別的能力掙別的錢的話,，不用非得自我感動(dòng)，非得來干這一行,。我當(dāng)時(shí)去打那份工來養(yǎng)活讀庫(kù),，是因?yàn)槲蚁嘈庞幸惶熳x庫(kù)早晚有一天能反過來，讓我不用去做兼職,。我是做了很有把握的預(yù)估之后做的這個(gè)結(jié)論,，不是說像很多喜歡創(chuàng)業(yè)的人一樣，把家里的錢都拿出來,，甚至把房子賣掉去創(chuàng)業(yè),，讓一家人都為自己的夢(mèng)想受牽連，這肯定是不對(duì)的,。之所以到現(xiàn)在為止還愿意干這一行,，也可以叫很無奈的選擇，我的確除了這個(gè)干不了別的,。你還是需要做出判斷,，自己是在什么情況下選擇了這個(gè)行業(yè)，有沒有自我勉強(qiáng)的成分,。等你全心全意專職干它的時(shí)候,，有沒有和破產(chǎn)在賽跑，如果人家追上你的話,，你就揭不開鍋,，房租都付不起,，甚至外賣都叫不起了，那個(gè)時(shí)候還能不能挺住,，這都是很實(shí)在的考慮,。總體來講，我們說了出版那么多慘的地方,，但很多人也活下來了。我說不出太多可以激勵(lì)你的話來,。如果我女兒來做這個(gè),，不是說我給她億萬家產(chǎn)，她溫飽無憂了再來做,。她如果做出了選擇,，最好是把她自己的生活解決掉再去考慮夢(mèng)想、熱愛,。上個(gè)禮拜我在上海,，也有一個(gè)在傳統(tǒng)媒體工作的女生問到這個(gè)問題，我問她,，第一,，你自己的錢能否付得起房租；第二,，你爸媽有沒有好的醫(yī)療保險(xiǎn),，如果沒有的話他們一旦出事，你有沒有積蓄幫他們支付醫(yī)療費(fèi),。如果這兩個(gè)問題都解決了,，你就愛干什么干什么；如果這兩個(gè)問題解決不了,，你干什么都不要覺得自己多委屈,。讀者：我是一個(gè)天南海北采標(biāo)本的人，現(xiàn)在自然科學(xué)也算很熱門的東西,，我發(fā)現(xiàn)讀庫(kù)出的曾孝濂老師的畫冊(cè)很漂亮,，齊白石先生的畫冊(cè)都還有，不知道大家會(huì)不會(huì)關(guān)心這些畫背后的故事,，比如林奈的八卦也是精巧可人的,，好像沒有人做這方面的東西，想問一下,，是讀者作者庫(kù)的缺失,，還是您已經(jīng)做了調(diào)查，這個(gè)版畫很漂亮,，后面的故事沒有人想知道,？張立憲：曾老師也好,，齊白石也好，他們那個(gè)領(lǐng)域里的書已經(jīng)很多很多了,，只不過大家平時(shí)缺少推薦的路徑,，看不見而已，那個(gè)并不難找,。現(xiàn)在的閱讀環(huán)境有什么不一樣,？當(dāng)年狄更斯、雨果寫小說的時(shí)候,，大部分人獲得信息的渠道只有讀小說,，所以他們的小說里，比如說要寫到一部電梯,，他要把電梯用好幾百字詳細(xì)地描述清楚,，讀者才知道電梯是什么樣，現(xiàn)在不是這樣了,，如今看到一篇文章提到電梯,，如果“電梯”這兩個(gè)字是他第一次看到，他也是通過網(wǎng)絡(luò)搜索知道電梯是什么樣,，作者和讀者之間的缺省值在提高,。讀庫(kù)只是滄海一粟，大家如果看了以后對(duì)某些東西有興趣,，產(chǎn)生了深挖的欲望,，還是有很大的空間。
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