梁文道 x 張立憲

（內(nèi)容整理自看理想《八分》）

01.

我相信不管到什么時(shí)代，

紙質(zhì)書(shū)都不會(huì)真正消失

梁文道：《讀庫(kù)》在我看來(lái),，是目前國(guó)內(nèi)非常非常獨(dú)特的一家出版機(jī)構(gòu),。首先，所有書(shū)的策劃,、組稿,、方向、設(shè)計(jì),、用紙,、印刷、發(fā)行等等,，都有自己一套獨(dú)一無(wú)二的感覺(jué)和格調(diào),。這么多年來(lái)，你們的大部分銷售其實(shí)也都是直銷,，對(duì)不對(duì),？我記得曾經(jīng)還有些年輕朋友跟我說(shuō)，為什么書(shū)店好像很難買到《讀庫(kù)》的書(shū),。

最近看到你們的消息,，我特別感慨。記得最早你開(kāi)始做《讀庫(kù)》的時(shí)候,，還是剛剛開(kāi)始Mook的時(shí)代,。那時(shí)候是十來(lái)年前？

張立憲：十五年前,。

梁文道：十五年前,，我們也差不多是那時(shí)候認(rèn)識(shí)的吧。我現(xiàn)在的印象還是你和你的夫人,，騎著一輛車去發(fā)貨,，完全像是個(gè)“家庭手工”作業(yè)。

張立憲：還要去郵局寄書(shū),。

梁文道：你自己怎么看過(guò)去十五年的這段經(jīng)歷,？很坦白講，一開(kāi)始所有人都會(huì)覺(jué)得你這么做事,，比如自己跑到郵局去寄書(shū),，從書(shū)的編輯到下廠,，所有流程都由你一個(gè)人盯著，自己掌控整個(gè)流程,。

當(dāng)時(shí)大家都覺(jué)得這不是一種很企業(yè)化的方法,，甚至不是一個(gè)傳統(tǒng)出版社的做法。我相信那時(shí)候,，行業(yè)內(nèi)沒(méi)有太多人會(huì)看好你走這條路的,。到了現(xiàn)在，你自己是什么感覺(jué)呢,？

張立憲：我可能除了編輯的這一面,，應(yīng)該還有商人的這一面，或者說(shuō)一個(gè)管理者的一面,，這種基因是必不可少的。我作為一個(gè)管理者,，或者作為一個(gè)經(jīng)營(yíng)者,，我認(rèn)為自己做的最正確的判斷，就是2005年左右讀庫(kù)剛剛興起的時(shí)候,，那時(shí)候我們身邊的人都覺(jué)得不會(huì)用網(wǎng)絡(luò)銀行,，這是一種美德，都顯得對(duì)當(dāng)代的網(wǎng)絡(luò)技術(shù),，對(duì)這種工業(yè)化很排斥的樣子,。

所以在早期的時(shí)候，讀庫(kù)接到的都是一筆一筆的郵局匯款,，我們也要到郵局去寄書(shū),。但是我當(dāng)時(shí)有一種感覺(jué)，就覺(jué)得中國(guó)用不了幾年,，大街上跑的都是快遞員,。

這時(shí)候，我就感覺(jué)屬于我們直接與讀者發(fā)生關(guān)系的時(shí)代到來(lái)了,，不再需要經(jīng)過(guò)中間商了,。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)上我可以直接告訴讀者我們出了什么書(shū)，讀者也知道我在做什么事情,，我們的書(shū)是什么樣子,，他們也能直接匯款實(shí)現(xiàn)這種買賣關(guān)系。

這時(shí)候我們傳統(tǒng)中對(duì)渠道商,、中間商的依賴,，忽然就可以擺脫了。再加上我們真的飽受渠道商的摧殘,，飽受他們的盤剝,，所以大概從2008年、2009年開(kāi)始，我們就真正下大力量,，直接和讀者相處,，不再經(jīng)過(guò)中間人了。

又過(guò)了幾年,，我們終于可以有底氣自己來(lái)銷售書(shū),。所以就像你說(shuō)的，有一些朋友可能會(huì)發(fā)現(xiàn)在書(shū)店里買不到我們的書(shū),，這就是我們有意為之,，我們不想把書(shū)交給他們來(lái)賣了，受不了那種氣,。

我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)也好,，包括現(xiàn)在的移動(dòng)時(shí)代也好，它真的不是紙質(zhì)書(shū)的敵人,，它應(yīng)該是紙質(zhì)書(shū)的朋友,，至少是很好的工具，我們必須要擁抱它們,。

另外,，我覺(jué)得不管到什么時(shí)代，紙質(zhì)書(shū)都不會(huì)消失,。

當(dāng)然了,，它可能占比沒(méi)有原來(lái)那么大了。我們小時(shí)候除了讀紙質(zhì)書(shū),，幾乎完全沒(méi)有其他的文化娛樂(lè)方式,，但是現(xiàn)在占據(jù)年輕人大部分時(shí)間的東西，在我們年輕的時(shí)候都不存在,。所以必然的,，這個(gè)世界上容不下那么多紙質(zhì)書(shū)了，也養(yǎng)活不了那么多以紙質(zhì)書(shū)為業(yè)的人了,。

但是從另外一個(gè)意義上來(lái)說(shuō),，假設(shè)我們拋開(kāi)這種情懷因素，或者“鄙視鏈”——就是好像認(rèn)為讀紙質(zhì)書(shū)的人就必然“高人一等”,，或者拋開(kāi)我們對(duì)紙質(zhì)書(shū)這種很深厚的感情,，舍不得讓它消失，必須支持它等等,，如果我們拋開(kāi)這種情懷或者價(jià)值判斷,，僅從事實(shí)判斷上來(lái)說(shuō)，從生理認(rèn)知的角度來(lái)說(shuō),，紙質(zhì)書(shū)是不是仍然還有電子閱讀所不能取代的優(yōu)勢(shì),？

我一直在關(guān)注這方面的科學(xué)文章,，也邀請(qǐng)一個(gè)國(guó)內(nèi)的科普作家撰寫這方面的文章，我們就平心靜氣地來(lái)探討一下,，紙質(zhì)書(shū)是不是具有這方面的價(jià)值,？對(duì)人真正的認(rèn)知、對(duì)人的大腦,、對(duì)人的智識(shí)的影響,，是否有電子書(shū)不可取代的東西？我相信肯定是有的,。

希望之后我們能對(duì)紙質(zhì)書(shū)的必要性有更科學(xué)的認(rèn)識(shí),，而不是只有情感寄托。

02.

讓書(shū)像書(shū),，

才有可能抵抗被時(shí)代取代

梁文道：十多年來(lái),，很多人都討論過(guò)這些問(wèn)題，當(dāng)然我們都同意現(xiàn)在電子閱讀的時(shí)間比過(guò)去多了很多,。

可是我一直認(rèn)為,，我們過(guò)去常常會(huì)有一種很簡(jiǎn)單的工具/媒體（媒介）進(jìn)化論的想法，比如認(rèn)為,，一個(gè)新的媒體出現(xiàn)，就必然要取代一個(gè)舊的媒體,。不可否認(rèn),，這種“進(jìn)化”某種程度是對(duì)的，就像光碟取代錄像帶,，互聯(lián)網(wǎng)流媒體出現(xiàn),，光碟也逐漸退出舞臺(tái)。

但是有一些媒介就不是如此,，比如剛剛開(kāi)始有電影的時(shí)候,，很多人認(rèn)為那是廣播電臺(tái)的末日，后來(lái)有了電視,，大家又覺(jué)得電影要完蛋了,。

張立憲：大家不會(huì)去影院了。

梁文道：結(jié)果發(fā)現(xiàn)完全不是這樣,，改變的其實(shí)是什么呢,？舉個(gè)例子，我們上兩代人去電影院,，他們除了去看娛樂(lè)電影,、劇情片之外，其實(shí)他們還去看新聞,，比如了解一下前方戰(zhàn)線現(xiàn)在什么情況,。

但是我們今天絕對(duì)沒(méi)有人會(huì)想去電影院看新聞,，因?yàn)檫@樣的功能是由電視臺(tái)來(lái)承擔(dān)，或者由別的媒體來(lái)承擔(dān)的,。所以電影其實(shí)不是被電視干掉了,，反而是電視幫它逼出了一些只有電影才能做到的東西，它必須專注做那樣的事,。在我看來(lái),，紙質(zhì)書(shū)也是如此。

張立憲：《讀庫(kù)》后來(lái)就像您所理解的,，每天我們?cè)谧鍪裁?？其?shí)就是四個(gè)字，叫“讓書(shū)像書(shū)”,。

讓書(shū)的優(yōu)勢(shì),、讓書(shū)的質(zhì)感被更加強(qiáng)化，這樣它才有可能抵抗電子書(shū),，抵抗其它的東西,。就像有了電視之后，電影變得更加的電影,。

梁文道：是的,。《讀庫(kù)》的書(shū)拿出來(lái),，你覺(jué)得這個(gè)東西它就應(yīng)該是這個(gè)樣子,，它就應(yīng)該是紙質(zhì)書(shū)的樣式來(lái)閱讀。所以我覺(jué)得這是你們做得很對(duì)的一件事情,，就是抓住了紙本書(shū)活在這個(gè)年代,，有一些不能被輕易替代的東西。

它大概就有點(diǎn)像電影一樣,，或者像現(xiàn)在很多人重新聽(tīng)黑膠唱片一樣,。有些東西，是不能被替代的,。

03.

就想知道“這個(gè)世界本來(lái)是什么樣子”,，

因?yàn)槲覀兘?jīng)常會(huì)被蒙蔽

梁文道：我想知道，盡管你們有些東西十五年來(lái)給人的感覺(jué)是沒(méi)有變過(guò)的,，但是你們?cè)跁?shū)的編輯和選書(shū)上,，這一路上你覺(jué)得自己在編選范圍和品位上有很大的變化嗎？

張立憲：我個(gè)人感覺(jué)在細(xì)節(jié)上有變化,，但是它本質(zhì)的內(nèi)核應(yīng)該沒(méi)有大的變化,。本質(zhì)的內(nèi)核是什么呢？

我自己理解就叫“本來(lái)是什么樣子”,。其實(shí)就是想和讀者一起探究世界的真相是什么,，這個(gè)世界本來(lái)是什么樣子,，因?yàn)榻?jīng)常我們會(huì)被蒙蔽。

第二個(gè),，我希望能夠和讀者一起去探究它為什么會(huì)這樣,，何以至此？它背后的邏輯鏈條,、整個(gè)背景是什么,。

還有一個(gè)，我們希望再憧憬一下,，這個(gè)世界,、這個(gè)時(shí)代最好會(huì)是什么樣子？

本質(zhì)上,，這三個(gè)精神內(nèi)核應(yīng)該沒(méi)有變,。所以《讀庫(kù)》的選材等各方面內(nèi)容都是奔著這三個(gè)方向去努力。

那相對(duì)變化的就是,，第一,，我們會(huì)越來(lái)越注重當(dāng)下。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的當(dāng)下雖然技術(shù)手段那么豐富,，記錄條件那么便利,，但是其實(shí)真正被記錄下來(lái)的，能夠經(jīng)得起時(shí)間推敲的又有多少呢,？它背后需要梳理,，需要挖掘。所以最近這些年可能我們?cè)絹?lái)越關(guān)注當(dāng)下,。

第二就是，越來(lái)越關(guān)注人的心智,。原來(lái)我更在乎的是外在的“動(dòng)作片”,，他的手在做什么，他的身體在做什么,，他的身體經(jīng)歷了什么,，這個(gè)人經(jīng)歷了什么……但是我現(xiàn)在更多在乎的是他的腦子在想什么。他的大腦經(jīng)歷了多么波瀾壯闊的思維運(yùn)作,，我現(xiàn)在更多的關(guān)注這個(gè),。

當(dāng)然了，還有一個(gè)不得不承認(rèn)的是,，因?yàn)橛辛诉@些讀者的支持,，我們比原來(lái)多了一點(diǎn)點(diǎn)任性，原來(lái)不敢做的書(shū),，原來(lái)不敢做的選題,，現(xiàn)在可以做出來(lái),。

梁文道：比方說(shuō)呢？舉個(gè)例子,，有什么是原來(lái)不敢做的,？

張立憲：比方說(shuō)突然在《讀庫(kù)》上出現(xiàn)一篇非常深?yuàn)W的考古相關(guān)的文章。原來(lái)你就會(huì)想,，讀者怎么會(huì)看這種文章,？但是做出來(lái)之后卻發(fā)現(xiàn)，他也需要,，而且依然能看得津津有味,。

因?yàn)檫@其實(shí)和讀者的需求并不矛盾。一個(gè)人喜歡讀書(shū),，說(shuō)明這個(gè)人的好奇心沒(méi)有死,。他對(duì)他身邊這個(gè)范圍之外的東西還感興趣，所以這恰恰能給他提供這種視角,，這種養(yǎng)分,。

如果說(shuō)每天只是提供他所熟知的東西的話，那不需要讀書(shū),，網(wǎng)上推送給大家這樣的東西多的是,，身邊的廉價(jià)信息也多的是。

梁文道：我太認(rèn)同你剛才這番話了,。因?yàn)檫@幾年我們?cè)谧觥犊蠢硐搿返倪@些事情,，我也一直保有這種想法，就是不要瞧不起自己的讀者和受眾,。

我覺(jué)得在做書(shū),、做文化傳播里，今天有個(gè)很大的毛病,，那就是很多人在做的時(shí)候,，總是把讀者的起點(diǎn)降到太低。他們總認(rèn)為,，這個(gè)事他們不懂,，或者這個(gè)事他們不知道，或者總覺(jué)得某些事情讀者不喜歡,。但是其實(shí)老六你給我的感覺(jué),，就是做的東西一直挺瞧得起、挺尊重你自己的讀者的,。

張立憲：文道我跟你分享一個(gè)人,，當(dāng)時(shí)我們決定要來(lái)南通的時(shí)候，其實(shí)南通并不是我們的第一備選城市,，原本前面好幾個(gè)城市都已經(jīng)談得很好了,，南通其實(shí)是我們掌握信息掌握得比較晚,。

但是當(dāng)南通的橄欖枝沖我搖來(lái)的時(shí)候，我第一個(gè)想到的是一個(gè)人的名字,，這個(gè)人叫季敏書(shū)（音）,。初聽(tīng)這個(gè)名字，你都不知道他是男是女是老是幼,，這位讀者從《讀庫(kù)》第一年就開(kāi)始訂閱,，每年到年底的時(shí)候他都會(huì)給我匯一筆款，然后發(fā)短信告訴我說(shuō),，“書(shū)款已匯”,，我就回復(fù)，“好的收到”,，就這樣持續(xù)了15年,。

他留的地址就是南通的地址，所以我知道他是南通人,。我們每年的訂貨有幾萬(wàn)人,，為什么這個(gè)人我能記得？

是因?yàn)檫@15年間,，我們的支付方式已然發(fā)生了如此巨大的變化,，一開(kāi)始是郵局匯款，后來(lái)大家越來(lái)越喜歡用網(wǎng)銀,，當(dāng)時(shí)我們公布了5家銀行的銀行卡,，為了方便大家來(lái)匯款。后來(lái)隨著移動(dòng)支付的興起與便利,，銀行匯款已經(jīng)越來(lái)越少,，直到最近這幾年，我們這5張銀行卡每年只收到一筆匯款,，就是這位南通讀者的匯款,，所以我對(duì)他印象太深刻了。

這么好玩的一個(gè)人,，這么有趣的一個(gè)人，一說(shuō)到南通就想到這個(gè)人,。所以我們這次最終在南通開(kāi)業(yè)的時(shí)候,，我給這個(gè)人發(fā)了條短信，我說(shuō),，您能不能來(lái)現(xiàn)場(chǎng)看看,？他來(lái)了。來(lái)了我才知道是個(gè)男生,，比我大一歲,，是做電焊生意的,。

當(dāng)然這些其實(shí)都不讓我意外，真正讓我意外的是,，我在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)也提到了這位讀者,，說(shuō)了5張銀行卡來(lái)伺候這一個(gè)人的故事，說(shuō)完之后很多媒體對(duì)他也很感興趣,，活動(dòng)結(jié)束之后就有媒體來(lái)采訪他,，他說(shuō)，“我沒(méi)什么好說(shuō)的,，我就是讀書(shū)而已”,。

就那么淡淡的兩句話。當(dāng)時(shí)我才意識(shí)到,，這個(gè)人的分寸感,、得體感，與他的職業(yè),、年齡,、地域其實(shí)都沒(méi)有關(guān)系，這就是我們的讀者,。所以真的,，永遠(yuǎn)不要用職業(yè)、年齡,、地域,、包括星座來(lái)區(qū)分一些人。他唯一的身份就是,，他是一個(gè)讀書(shū)的人,。

當(dāng)然，我們也沒(méi)有整天想著怎么去討好我們的讀者,，求著他們,、哄著他們來(lái)買，我覺(jué)得彼此都不需要,，大家都是成年人,，都能做出自己的判斷，其實(shí)說(shuō)那么多也沒(méi)有意義,，他們自己會(huì)懂得輕重,。

這些年也有很多讀者離開(kāi)，肯定是我們做的讓他們失望了,，所以離開(kāi)了,。但是也有很多處的像親戚一樣，最后還時(shí)不時(shí)來(lái)“羞辱”我?guī)拙洌踔磷x庫(kù)也不買了不訂了,，但依然是朋友,，我覺(jué)得這樣挺好。

說(shuō)真的,，不是說(shuō)我多清高,，但像我們已經(jīng)做到這個(gè)程度，書(shū)賣多少,、掙多少錢,，其實(shí)真的已經(jīng)沒(méi)有多少意義了。最美好的,，或者說(shuō)我自己生活中最心滿意足的,，能夠讓我吃好睡好的就是這些東西，而不是整天去數(shù)錢,。

我說(shuō)一句實(shí)話,，是《讀庫(kù)》成就了我。如果不是編《讀庫(kù)》,，如果我不是《讀庫(kù)》的主編,，我每年讀不了這么多書(shū)?！蹲x庫(kù)》一年6本是我編的,，每一字、每一句,、每一篇文章都是我來(lái)編選,，我來(lái)編輯的。除此之外,，我們每年還要出版幾十本書(shū),，每一本書(shū)我都得逐字逐句來(lái)終審。是它們讓我成為這個(gè)樣子,，而不是我個(gè)人的志趣選擇了它們,。

所以到現(xiàn)在我覺(jué)得我還算一個(gè)自己不那么討厭自己的人，自己對(duì)自己沒(méi)有太多失望,，甚至有的時(shí)候我還經(jīng)常拍拍自己的肩膀說(shuō),，“老六，你還不錯(cuò)”,。

04.

人類的這些文明文化,，

歸根到底三個(gè)字，真,、善、美

梁文道：最近幾年很流行這樣一個(gè)詞，叫“干貨”,。很多人會(huì)認(rèn)為,，一本書(shū)太龐大了，讀一本書(shū)太耗時(shí)了,，所以我們要做一些音頻,、視頻節(jié)目把它精簡(jiǎn)，再榨出一些“干貨”,，就認(rèn)為一本書(shū)其實(shí)像甘蔗一樣,，只要把它里面的汁給榨出來(lái)就可以了，至于剩下的東西,，其實(shí)都是“蔗渣”,，可以丟一邊去。

這讓我想起來(lái)《讀庫(kù)》,，我最早看《讀庫(kù)》的時(shí)候,，第一印象就是它是完全反潮流的。為什么呢,？

因?yàn)楫?dāng)年其實(shí)大家看雜志也好,，看這些以書(shū)代刊的刊物也好，大部分文章都在往越來(lái)越短的方向走,，但是《讀庫(kù)》的一篇文章,，動(dòng)輒幾萬(wàn)字以上，這完全是反潮流的走法,。

如果今天有人跑來(lái)跟你說(shuō),，“老六，你們《讀庫(kù)》這些東西是不錯(cuò),，但是能不能再弄簡(jiǎn)短點(diǎn),、弄點(diǎn)‘干貨’，干脆音頻上來(lái)個(gè)‘干貨’”,，你覺(jué)得會(huì)怎么樣,？

張立憲：我記得咱倆好像在做某次節(jié)目的時(shí)候也聊過(guò)，其實(shí)人類這些文明文化歸根到底就三個(gè)字,，真,、善、美,。

但是你想這三個(gè)字可以生發(fā)出一整座圖書(shū)館來(lái),，圖書(shū)館里所有的書(shū)就是這三個(gè)字。所以我覺(jué)得現(xiàn)在人們提倡干貨,，那這個(gè)三字就夠了,，不再需要?jiǎng)e的所謂“干貨”了,。

我知道人們現(xiàn)在有這種“饑渴”，這種饑渴就是我需要一個(gè)段子,，這個(gè)段子我在朋友圈里轉(zhuǎn)一下,，很有意思，逗得大家哈哈大笑,，再點(diǎn)個(gè)贊,；或者我需要一句“金句”，這金句要能讓人茅塞頓開(kāi),，讓人幡然醒悟,；甚至我還需要一兩句這種充滿人生智慧，充滿經(jīng)營(yíng)智慧的東西,，好像能讓我“苦海無(wú)邊,，回頭是岸”，或者能突然讓我發(fā)財(cái),，讓我成為一個(gè)很成功的人士,。

但其實(shí)，越是對(duì)這種東西充滿饑渴的人,，最后越是得不到,。

很多人會(huì)覺(jué)得，讀點(diǎn)段子,，讀點(diǎn)金句,，讀點(diǎn)心靈雞湯，只靠網(wǎng)絡(luò)閱讀,，靠每天打開(kāi)手機(jī)后推送給你的那些無(wú)窮無(wú)盡的信息就足夠了,。但是要知道，它們只是給你提供表面的這些,。

它們背后的思維方式,、背后的邏輯鏈條，以及為什么要這么做,，怎么做到了這樣……所有這些東西,，我覺(jué)得必須得非常非常大的篇幅，非常厚重的內(nèi)容,，甚至就得是印在紙上的東西,，才能告訴你答案。這沒(méi)有捷徑可走,，我相信是這樣,。

梁文道：所以今天我們習(xí)慣的手機(jī)閱讀，看到往往是短促的信息,，得到的或者喜歡的,，其實(shí)都只是給了你一個(gè)結(jié)局,，一個(gè)終點(diǎn)，或是一個(gè)結(jié)論,。

但是他們完全省略了到達(dá)終點(diǎn)之前,，走過(guò)的那條路。那條路有時(shí)候可能是一套嚴(yán)密的考據(jù)分析,，能夠給我們一整套不同的思維方法?；蛘哂械臅r(shí)候,，那條路是個(gè)花蔭道，路上美不勝收,，那也是一種審美的愉悅,。在我看來(lái)，如果放過(guò)了那些東西,，這是不可饒恕的,。

張立憲：沒(méi)錯(cuò)。我曾經(jīng)拜訪過(guò)一位南京圖書(shū)界的老前輩,，他很喜歡明式家具,，但是買不起，他就自己做,。他做了三把椅子,，后來(lái)有把椅子讓上海世博館中國(guó)館收藏了。

我們?nèi)ニ募依锏臅r(shí)候,，就聽(tīng)他一把椅子一把椅子地聊,。每一把椅子為什么要做這種改動(dòng)或調(diào)整，聽(tīng)得我入迷得不行,。我知道我一輩子也不會(huì)做椅子,，但是他提供給你的這種思維方式，以及這種自我調(diào)整,、自我調(diào)試,，甚至是自我否定、自我顛覆的思維過(guò)程,，對(duì)我一個(gè)編書(shū)的,，我相信即便對(duì)另外一個(gè)人，可能是蒸包子的,、是做經(jīng)營(yíng)的,，或者是開(kāi)發(fā)電子游戲的，我相信都是有用的,。

但是我們恰恰忽略了這種東西,。我為什么要去看一個(gè)人聊做家具,？他背后聊的可不是家具，而是智慧的生發(fā)過(guò)程,，那個(gè)過(guò)程太迷人了,。

說(shuō)真的，最后哪怕給你帶不來(lái)任何功利上的收獲,，就看著智慧的開(kāi)花結(jié)果的過(guò)程,，都享受得不得了,。

05.

讀書(shū),，讀好書(shū),，

就像一個(gè)了不起的靈魂在與你同行

梁文道：我經(jīng)常會(huì)看到聽(tīng)眾來(lái)留言提問(wèn),，有一個(gè)詞我不知道該怎么看待,，也特別想跟你請(qǐng)教,、探討一下,，就是經(jīng)常有人會(huì)問(wèn),，“我該如何建立自己的思想體系,？”或是,，“我應(yīng)該怎么建立自己的思維方法？”就是認(rèn)為,，看這么多書(shū)都是跟這人家的思考走,，但是“我想要有一套自己獨(dú)立的思維方式”。

但是這些問(wèn)題我回答不出來(lái),。為什么,？因?yàn)槲覜](méi)有這種經(jīng)驗(yàn)。我讀幾十年書(shū),，好像我們那個(gè)年代沒(méi)人談?wù)撨@些問(wèn)題,，為什么現(xiàn)在突然有這么多人在為此困擾？你對(duì)這類問(wèn)題是什么感受呢,？

張立憲：我個(gè)人的感覺(jué),，這是咱們根深蒂固的教育養(yǎng)成的一種習(xí)慣，叫“大詞崇拜”,。

他崇拜這種大詞,，比如一說(shuō)“老六是一個(gè)有自己思想體系的人”，聽(tīng)著特別唬人,；但如果說(shuō)“老六是一個(gè)知道怎么把1000字的稿子編成800字的人”,，就覺(jué)得這好像沒(méi)什么大不了的。

但是我現(xiàn)在更喜歡后者,。我認(rèn)為所有的思想體系,，所有的三觀，甚至你的宗教意識(shí),、人生觀,，對(duì)宇宙的看法,，最后不就是著落在你每天要做的事情上，以及你最后結(jié)出來(lái)的果實(shí)上嗎,？包括著落在醞釀結(jié)果前這一系列的耕耘和跋涉,。

并且我還有一個(gè)很殘酷的觀念，當(dāng)一個(gè)人認(rèn)為自己需要思想體系的時(shí)候,，其實(shí)已經(jīng)晚了,。或者說(shuō)，他并沒(méi)有意識(shí)到其實(shí)他已經(jīng)有自己的思想體系了,，只是他不知道而已,。

當(dāng)動(dòng)不動(dòng)就問(wèn)對(duì)方，“我如何形成我的思想體系”的時(shí)候,，其實(shí)他的思想體系已經(jīng)形成了，就是“我要讓別人告訴我怎么形成自己的東西”,，這也是他的思想體系,。

梁文道：你這個(gè)講法雖然很殘忍，但是你說(shuō)中了這個(gè)點(diǎn),。因?yàn)檫@種問(wèn)題背后都已經(jīng)反映了一些你原來(lái)就已經(jīng)有的很根深蒂固的東西,，所以我特別不知道該怎么面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橛袝r(shí)候我甚至不能理解,。

在我看來(lái),，我們讀不同的書(shū)，跟著不同的作者經(jīng)過(guò)不同的思考方法,，每本書(shū)都走過(guò)一段路,。我們看那么多書(shū)，跟著那么多個(gè)不同的大腦走了好幾段路,。

我覺(jué)得讀書(shū)最幸運(yùn)也是我最珍惜書(shū)的一點(diǎn),，就是即便有時(shí)候我讀到大家都認(rèn)為不好的書(shū)，我要是看了,，就還真把它忍住看完,。我一定不會(huì)全面否定它，因?yàn)槲铱傆幸环N珍惜,。這種珍惜是什么,？

張立憲：奇葩也有價(jià)值。

梁文道：對(duì),。還有就是我會(huì)覺(jué)得,，很多作者花幾年功夫在研究一個(gè)事情上下了大力氣，然后寫就了一本書(shū),，這是很不容易的,。我們讀這么一本書(shū),，只花了幾個(gè)小時(shí)就把它讀完，這其實(shí)是太奢侈了,。

我投入的力氣這么少,，就消耗掉了一個(gè)人花了幾年的精力跟生命，無(wú)論如何這些書(shū)都代表著不同的旅程,。

我們每天看這么多人不同的旅程,，走這些路的時(shí)候，其實(shí)我就在經(jīng)歷不同人的思維方法,，或者今天大家喜歡說(shuō)的思想體系或方法論,。走得多了，我就算沒(méi)有獲得自己獨(dú)到的某樣?xùn)|西,，至少也多了一點(diǎn)點(diǎn)的判斷,。

張立憲：你說(shuō)的這個(gè)真是說(shuō)到我心坎里了。我有的時(shí)候讀一本特別好的書(shū),，尤其是當(dāng)這個(gè)作者已經(jīng)不在人間的時(shí)候,，我就想，天哪,！只有通過(guò)這樣一本書(shū),，我才依然能和他對(duì)話，或者依然能聽(tīng)他講話,。

假設(shè)這個(gè)作者是你特別崇拜,、特別佩服的人，你就會(huì)想,，這樣一位大師,，你怎么能有機(jī)會(huì)讓人家對(duì)你耳提面命呢？

但只有讀書(shū)的時(shí)候,，他有耐心把他人生一輩子的精華,，一句一句耐心地講給你聽(tīng)，帶你見(jiàn)你從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的風(fēng)景,，走你從來(lái)沒(méi)有走過(guò)的路,。

那種感激感或者那種幸運(yùn)感，都讓我驚嘆,，天哪,！我居然能遇到這樣一本書(shū)。能有這樣一個(gè)了不起的頭腦,，了不起的靈魂,，在和我同行。

梁文道：說(shuō)得太好了。所以與其這么著急到處搜集“干貨式”的信息,，到處去請(qǐng)教如何建立自己的思想體系和方法論,，還不如先把所有這些東西丟掉，好好地,、老老實(shí)實(shí)地去讀幾本好書(shū),。

去認(rèn)識(shí)一下，這些凝結(jié)在書(shū)里的生命精華,，作者可能花了自己一輩子的力量,，這樣向你娓娓道來(lái)。

就跟著書(shū)走一段路,，起碼你能夠有個(gè)判斷,。這個(gè)判斷就是，當(dāng)你哪一天迷路的時(shí)候,，起碼能一眼看到前面那攤落葉,，是干的還是濕的，是軟的還是硬的,，是厚的還是薄的,。

06.

讀書(shū)，其實(shí)是一種“自討苦吃”

梁文道：最后我還是想跟你聊一個(gè)老生常談的話題,，作為一位如此資深的讀書(shū)人、編書(shū)人和做書(shū)人,，相信你也被問(wèn)過(guò)無(wú)數(shù)次了,，但是我仍然想在這里再問(wèn)你一次，你覺(jué)得讀書(shū)到底是為了什么,？

張立憲：我想讀書(shū)是為了自討苦吃,，就是為了自己尋找那種折磨。

首先,，讀書(shū)沒(méi)那么容易,。

你想，要對(duì)一些印在紙上的文字,，閱讀,、理解、消化,、吸收,、重組，甚至還要和你讀過(guò)的其他書(shū),，包括看過(guò)的電影,，以及人生的其他經(jīng)歷，產(chǎn)生關(guān)聯(lián),，重新融合在一起,，這是一個(gè)非常復(fù)雜的智力勞動(dòng),，不是那么容易就實(shí)現(xiàn)的。

并且讀書(shū)的過(guò)程中,，讓你體會(huì)更多的是痛苦,，是孤獨(dú)、自我否認(rèn),、迷茫,，甚至是找不到路的那種絕望感。

我覺(jué)得這都是讀書(shū)會(huì)帶給你的東西,，你如果不讀書(shū),，反倒會(huì)活得很快樂(lè)。

所以讀書(shū)如果說(shuō)有點(diǎn)用的話,，就是能夠讓你體會(huì)到一種痛苦,。這種痛苦，如果說(shuō)它有一點(diǎn)積極意義的話,，就是能夠讓你抵達(dá)思想和心智的更深處,。

梁文道：我非常贊成，讀書(shū)是一種自討苦吃,。這也跟怎么讀書(shū),、讀什么書(shū)有點(diǎn)關(guān)系。

我覺(jué)得我們今天太容易在這個(gè)信息化時(shí)代,，同溫層里頭,，陷入到所謂“資訊泡沫”里。

但是就像你剛才說(shuō)你編輯《讀庫(kù)》,，被迫要看很多原來(lái)未必是你最想看的東西,，讀書(shū)有時(shí)候就有這種好處，這種“自討苦吃”——

就是去看一些可能原本自己并不同意的東西,，我并不喜歡的東西,，或者我并不這么認(rèn)為的東西，但是它鍛煉你,。它給你一個(gè)機(jī)會(huì)去發(fā)現(xiàn)自己可能的不足,，或者自己有限度的地方在哪里。由此,，最終才能到達(dá)一個(gè)更深處的地方,。

張立憲：其實(shí)我還想補(bǔ)充一點(diǎn)操作層面的東西，就是讀者他們更關(guān)心的常常是,，“我為什么平時(shí)讀不進(jìn)書(shū)去”,，怎么才能把這個(gè)書(shū)讀進(jìn)去。

以我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)為例，我曾經(jīng)有兩回失敗的戒煙經(jīng)歷,，但是最后一次戒煙成功了,，現(xiàn)在已經(jīng)將近二十年再?zèng)]有抽過(guò)煙。

我時(shí)常想,，為什么當(dāng)時(shí)我的戒煙成功了呢,？就是我時(shí)時(shí)提醒自己，在剛剛戒煙的初期,，我說(shuō),，“你隨時(shí)可以復(fù)吸”。如果你覺(jué)得戒煙很痛苦的話,，那就不要戒了,。所以我從一開(kāi)始，就沒(méi)有要把戒煙的樣子做給家人看,，做給朋友看,。我只是就悄悄地戒，而且一再勸自己,，“戒不了就不要戒了”,，結(jié)果很意外地成功了。

其實(shí)我覺(jué)得讀書(shū)也是這樣,。讀書(shū)不是說(shuō)你就欠誰(shuí)的,，一定要讀，不存在這種義務(wù),。如果真的你不喜歡讀書(shū),，就不要讀了。也不要把讀書(shū)當(dāng)成給爸爸媽媽的一個(gè)交代,，或者是我就要擺出一副愛(ài)讀書(shū)的樣子,，才能討得誰(shuí)的歡心,。

先把這些讀書(shū)的裝飾作用都去掉,，別整天逼著自己非得要干自己不喜歡的事情，這樣下來(lái),，也許反倒讀了幾本書(shū),。如果讀書(shū)的架勢(shì)擺得太大，儀式感擺得太大,，意義想得太重的話,，我想可能讀書(shū)就失去它本來(lái)的東西，讀了可能也白讀,。

而如果你真正覺(jué)得,，自己的小小的心靈，小小的靈魂，需要有那么一點(diǎn)點(diǎn)冒險(xiǎn),，需要有那么一點(diǎn)點(diǎn)刺激的話,，那就去讀書(shū)。