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馮夢波 1966年出生于北京，1991年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院,，現(xiàn)任中央美術(shù)學(xué)院教授,。馮夢波是中國最早關(guān)注和運用數(shù)字技術(shù)的藝術(shù)家之一，早在二十世紀(jì)九十年代初就開始了互動藝術(shù)的創(chuàng)作，尤以運用電子游戲創(chuàng)作聞名,，藝術(shù)實踐涵蓋繪畫,、書法、裝置,、攝影,、錄像和音樂表演。曾連續(xù)兩屆參展卡塞爾文獻展（1997和2002年）,，并為MoMA,，古根海姆，Lacma,，尤倫斯基金會,，白兔基金會和M+等收藏。
武 藝 1966年3月8日生于吉林省長春市,。中國當(dāng)代水墨最具代表性藝術(shù)家,，自1994年開始，其作品展覽于中國美術(shù)館,、德國國家美術(shù)館,、德累斯頓國家藝術(shù)收藏館、漢堡美術(shù)館,、法國巴黎盧浮宮,、新加坡國家美術(shù)館、日本福岡亞洲美術(shù)館等國內(nèi)外重要美術(shù)館及藝術(shù)機構(gòu),，出版?zhèn)€人著作及旅行日記三十余部,。2015年作為首位亞洲藝術(shù)家為捷克版《道德經(jīng)》繪制插圖并被國家圖書館收藏。現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授,。
于海元 《庫藝術(shù)》執(zhí)行主編
時間 2018年11月5日晚 地點 馮夢波家中 對談人 馮夢波 武藝 采訪人 于海元 談話關(guān)鍵詞 連環(huán)畫 繪畫 素描 新中國畫 中央美院 先生 水墨 教學(xué) 于海元=于：看了您二位上次的對談,。看連環(huán)畫,，那時叫“小人書”,，我還算趕上個尾巴。好像不太登大雅之堂,，雖然也知道出了一些經(jīng)典之作,。首先想問一下馮老師，您為什么現(xiàn)在又把這個重新拾起來,？ 童年 第48頁 21cm x 29.7cm 紙本墨汁 2018 馮夢波 童年 第17頁 21cm x 29.7cm 紙本墨汁 2018 馮夢波 馮夢波=馮：當(dāng)了這么多年職業(yè)藝術(shù)家,，心里早已沒有按形式區(qū)分高下的想法了。“連環(huán)畫”這種形式越琢磨越有意思,，它可以把大千世界都包含進去,，你什么東西都可以往里放,，它能夠承載的太多了。連環(huán)畫的高峰可以說至今也無法逾越,，畫得實在太好了,。當(dāng)然今天再去畫肯定跟當(dāng)時不一樣，畢竟時代變了,，人也不一樣了。我也不是個專業(yè)連環(huán)畫畫家,，就是想畫畫連環(huán)畫,，而且我覺得現(xiàn)在恰逢其時。
我最早認(rèn)識武老師是看到他畫的水墨,，后來又看到他畫的油畫,，一看畫的這么好！武老師在美術(shù)學(xué)院跟我們受的教育其實是一樣的,，只是國畫的訓(xùn)練多一些,。但他對國畫從態(tài)度到方法，都跟現(xiàn)在畫水墨的那些人完全不一樣,，一下就拉開了距離,。所以我跟武老師就特別有得聊。 美人 138cm×68cm 紙本水墨 2006 武藝 教授 30cm×40cm 布面油畫 2005 武藝 武藝=武：剛才說我畫水墨,，他（馮夢波）做新媒體,，這是個外在的標(biāo)簽。其實他畫畫一直沒斷,，我的作品也不全是水墨,。他對于紙上手感的東西還是特別迷戀，要不也不會一直堅持,。我們倆之間的聊天還是回到繪畫本身吧,。就像他在美院讀書時期畫的素描《樹根》（1988年），不可重復(fù),，讓他再畫也畫不出來,，好的作品就是具有唯一性。我翻中央美院的素描作品集,，發(fā)現(xiàn)一個有意思的現(xiàn)象,，你會發(fā)現(xiàn)很多老先生的留校作業(yè)都特牛，但這個人后來找不到了,，我覺得這個現(xiàn)象值得探討和追問,，究竟素描對這個人的未來產(chǎn)生了什么樣的作用。 地道戰(zhàn) 雕塑 2007 武藝 景德鎮(zhèn)街上擺攤射氣球的女人 瓷器 2001 武藝 馮：這跟時代,、生活各方面都有關(guān)系,，像徐悲鴻等老先生們在出國前就畫水墨,，到了歐洲，素描油畫畫得也都很好,，后來回國畫得又不一樣了,。徐悲鴻這幾個階段的變化就特別明顯，出國前跟著他父親給大戶人家畫像,，一出國就完全變了個樣子,，挺不可思議的。后來畫解放軍,，法國那套東西慢慢又沒了,。
武：上次美院校慶徐悲鴻先生的專題展咱倆碰到，一邊展出的是他的收藏,，有《八十七神仙卷》等等,，都是古畫。另一邊展出的是他的新國畫,，在水墨里融進了素描,，明暗、體積,。兩者之間確實存在著一個巨大的反差,。說實話你對這些新中國畫的熱愛要超過我。
馮：我特別喜歡,。上次咱們也聊過,，我對1949年新中國以后的這些東西特別有興趣，從中能感覺到當(dāng)時代巨變之后,，這些老先生們想盡一切辦法要去創(chuàng)造,，成不成熟，好不好看都顧不上了,，就是想創(chuàng)造出一種新的東西,。包括在國畫里非要帶上明暗，王式廓,、蔣兆和這些老先生都特別主動地這么畫,。小的時候可能覺得有些畫的怪怪的，但現(xiàn)在一想到那個時代,，做這樣的一件事情還是很勇敢的,，不容易，里面有很多可琢磨的東西,。像連環(huán)畫最早是從小說“繡像”開始,，但新中國以后要表現(xiàn)新故事，原來那一套就不夠了,。像劉繼卣,，以前國畫畫得很好,，后來畫連環(huán)畫，這套東西必須要有解剖,、透視,，有的還帶點明暗，他用的特別好,，非常有創(chuàng)造性,，這可不是說一抬手就會了，肯定是琢磨了很久,。 游戲結(jié)束：長征 42幅組畫 每幅100cmm x 88cm 布上丙烯 1994 馮夢波 亂碼山水之WCSS2008XL01 1800cm x 280cm 布上綜合材料 2008 馮夢波 于：那您喜歡這么多年,，是一直沒有精力來做這個事,？
馮：一直沒敢動筆。從小就盼望著將來能出版一本“小人書”,，那是至高無上的榮耀,。后來玩的東西就多了，但心里的念想一直有,，沒合適的機會,。因為畫小人書挺讓人害怕的，這里面大作太多了,。這次也是各種機緣趕到一塊了,，一咬牙，畫一本吧,。結(jié)果一畫就上癮了,，太有意思了！
現(xiàn)在一說到畫,，很多人不承認(rèn)自己是畫家,。有時候見面我問某些人一年畫幾張畫，他會嗤之以鼻,，說你得問我一年做幾個項目,。他們干著這個，但又覺得光提畫畫不夠當(dāng)代,。我覺得有點兒裝,，畫就是畫嘛,，一張畫往墻上一掛，好就是好,，不好就是不好,，它自己就是一切。
我跟武老師之所以聊得來,，就是因為我們對于畫的認(rèn)識還是比較樸素的,。我們并不是不懂當(dāng)代藝術(shù)，但要私底下說到畫,，還是要就畫論畫,。因為這是熱愛，并不是當(dāng)作一種搞事兒的工具,，這種本來自然而然的態(tài)度今天反而顯得可貴了,。
于：您二位的東西似乎都帶有一點懷舊的感覺，包括武老師的一些水墨作品,。最近幾年武老師的作品也是打破了原創(chuàng)和當(dāng)代的概念,，完全回到傳統(tǒng)的某種方式里去，甚至連個性都不再強調(diào),。
馮：其實不是“懷舊”,，而是幻想。有的人對未來有幻想,，而我是一想到過去,，一想到歷史，就可以展開幻想,。我理解武老師的東西也不是“懷舊”,，比如他臨摹《富春山居圖》，畫“敦煌”,，我理解為一種“追思”,，是把自己當(dāng)作一個古人活在當(dāng)時，每一根線條都是生機勃勃的那種感覺,。 仿古高壽圖 38cm×28cm 紙本水墨 2011 武藝 武：馮老師看畫看得很準(zhǔn),，他對繪畫的感悟一點不亞于在新媒體這塊。包括他剛才談新中國畫,，當(dāng)然我有我的角度,，我認(rèn)為素描的東西多了。但他說的不是單純畫的事,，他的視角比這要開闊的多,，現(xiàn)在批評界沒有像他這樣來觀看和評價的。
馮：你看徐悲鴻的奔馬,，古代人畫了那么多馬,，西方也有畫的很好的,，像德拉克洛瓦。但徐悲鴻畫馬,，他那個看著就是不一樣,，他的馬是一個大廣角鏡頭，前腿伸出那么遠(yuǎn),，空間拉那么大,，多大的氣魄。 西游記（局部） 紙上綜合材料 2010 馮夢波 于：有一點我很好奇,，武老師對您當(dāng)年在美院的那張素描作業(yè)《樹根》評價非常高,，并且說這張作品非常個人化。我的感覺是這確實是一張非常完美的學(xué)院作業(yè),，這種“個人化”體現(xiàn)在什么地方,？
馮：當(dāng)時徐冰老師從院里搬了一塊樹根，擺在模特臺上,。徐老師看了看,，覺得缺點東西，就拿根麻繩捆了捆,。我看了一會,，就覺得我肯定能畫出一張好畫,。其實這張素描我畫得一點兒不摳,，我是當(dāng)山水去畫的，這種畫法并不是學(xué)院派的素描,。雖然畫得很密,，但里面都是能喘氣的。畫并不大,，但我心里想的很大,，所以我不怕畫得平，同時該出來的東西絕對要出來,。畫得時候是軟硬鉛筆來回交錯著用,，因為我想要那種從里向外一層層透出來的感覺，有的地方故意用鉛筆把紙畫傷了,。我知道這會是一張好畫,，所以要把我對藝術(shù)的很多領(lǐng)悟都畫進去。
靜物 紙本鉛筆 83cm x 78cm 1988 馮夢波 于：我看畫冊上你寫到,，這種素描的練習(xí)對您今后如何做藝術(shù),，如何做人都能很大的作用。那么您怎么看當(dāng)年這種訓(xùn)練跟您后來的當(dāng)代藝術(shù)實踐之間的關(guān)系,？
馮：非常有用,。當(dāng)時有的同學(xué)畫得很快,，也基本能達(dá)到要求，但就是慢不下來,，這種人不一定適合做藝術(shù)家,。徐老師的要求是讓你畫八周你就畫八周，這是一種訓(xùn)練,，以后很多工作都是漫長而艱苦的,，連這點能力都沒有怎么辦。我以前畫畫也特快,，后來就能沉住氣了,。我從1994年畫了《長征》那套組畫，一直想把它做成電子游戲,，到2008年才完成,，中間過了14年。
武：你畫《樹根》是在1988年,。也是1988年,，我讀美院三年級時畫了一幅《老人肖像》，當(dāng)時盧沉先生看了許久之后,，說：“以后很難有人畫出來了”,。過了十年，1998年這張畫在中國美術(shù)館展出時,，我問盧先生：您當(dāng)時對這張畫的評價是指在學(xué)生范圍還是整個國畫界,？盧先生說：指的是整個國畫界。當(dāng)初臺北的林惺嶽先生在看到《老人肖像》的圖片時,，以為我是王子武先生的同代人,，不成想是我22歲時的作品。素描一方面是所謂“基本功”,，另一方面真的是培養(yǎng)你一個很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)乃季S方式,，這一塊在中央美院也是既傳統(tǒng)又很獨特的一種訓(xùn)練方式。能在美院讀書時留下一件經(jīng)典的課堂作業(yè),，這對未來實在是太重要了,，會影響你的一生。
老人肖像之一 136cm×68cm 紙本水墨 1988 武藝 馮：我的連環(huán)畫里的每一個細(xì)節(jié)都經(jīng)得住推敲,。如果早年沒有速寫,、默寫的訓(xùn)練，今天上哪去找那些逝去的人物風(fēng)景等素材,？所以當(dāng)年的這些訓(xùn)練太有用了,。
武：過去的連環(huán)畫有固定的格式，馮老師是完全遵循這種格式。不懂的人一看這不跟過去的一樣嗎,？但真正看懂的人又會覺得跟以前不一樣,。在我看來這還就是當(dāng)代人畫的連環(huán)畫。他這東西很像“四王”,，“四王”仿董其昌,，董其昌也是仿前人，就是按照這個格式來,，但一點自己的東西都沒缺失,。中國文化有這個特點，看似是在重復(fù),，但在重復(fù)里面還有另外一層含義,。
馮：你就大大方方寫上“仿”，沒事,。如果你是一個有才能的人,，那么出來的東西還是你。
武：越厲害的人越敢這么干,，一般人都是躲著,。中國文化里面有很重要的一點，就是“似曾相識”,。
馮：我覺得現(xiàn)在推出這樣的作品正合適,。因為當(dāng)代藝術(shù)看似特別活躍花招百出，但其實同質(zhì)化相當(dāng)嚴(yán)重,。像我們這樣的角度就沒有人碰,。
《馮夢波：大音無響》現(xiàn)場之二，2015,，漢雅軒畫廊,，香港
《馮夢波：大音無響》現(xiàn)場之二,，2015,，漢雅軒畫廊，香港 于：因為這種形式看上去不新,，跟大家理解的“當(dāng)代”也不是一回事,。
馮：背道而馳。大部分人看了會不明就里吧,。其實我經(jīng)常反其道而行之,，以前別人畫畫我玩電腦，現(xiàn)在別人玩新媒體我回過頭畫小人書（笑）,。
于：武老師,，我想到您畫得《先賢像傳》、《二十四孝圖》、臨《富春山居圖》等等,，那也是仿制古人,，似乎與大家慣常理解的創(chuàng)新、當(dāng)代不是一回事,。
武：我畫《先賢像傳》的初衷,，是想去體會在“素描”進入中國之前，中國人是怎么畫自己的,。那一百多個人物看上去普通極了,，平平常常，畫畫的人不會入手,，覺得沒意思,。但這批畫出來之后，除了繪畫本身的元素外,，畫中人物的歷史背景引起了一些歷史與人文學(xué)者的興趣,，北大中文系講課就講到這批人。虛苑版畫的肖飛先生用了三年時間將這套畫刻成雕版,，并裝訂成傳統(tǒng)線裝書,，大英圖書館正準(zhǔn)備收藏此書。這不是我事先能預(yù)料到的,，引發(fā)了我對繪畫功能的另外一種思考,。
新馬坡組畫之六 168cm×97cm 紙本水墨 2004 武藝
《新馬坡組畫》之一～之三 紙本水墨 200cm×200cm×2、200cm×100cm 2004 武藝（《水墨新境》現(xiàn)場,，2008年,，德國國家美術(shù)館，柏林,，德國） 馮：我理解武老師的意思,。幾代人畫畫都是從石膏像開始學(xué)起，一畫到中國人不知道該怎么畫,，臉那么扁,，怎么畫都不精神。為什么那么多畫家跑去畫新疆西藏畫畫,？就是因為少數(shù)民族的異域風(fēng)情跟他們受的西畫訓(xùn)練能接上,，畫出來顯得帥。
武：很有意思的是,，上世紀(jì)50年代來中國的蘇聯(lián)專家,，比如像馬克西莫夫，他們畫中國人畫得特別好,，畫北海的小水彩風(fēng)景,，街邊的老人等等,，太像中國人了。
馮：那套系統(tǒng)是人家的原創(chuàng),，所以畫什么都沒問題,。所以我能理解武老師為什么去臨摹古畫，臨摹古人畫的肖像,，這里面研究的色彩特別濃厚,。在我看來，武老師的每個展覽和每一本書都特別清楚自己要干嘛,，就是要解決自己這一段的問題?，F(xiàn)在大部分人畫畫不是這樣，都是急著生造一個圖式和手法,，然后就不變了一直生產(chǎn),。沒有對藝術(shù)的熱愛，也沒有那個才華和膽量,，被淘汰是必然的,。
臨摹工作的開始 50cm×40cm 布面油畫 2010 武藝 于：記得武老師《穿行》那本書，畫京都的風(fēng)景,。當(dāng)時您說,，拿著三角板、直尺,，把在美院學(xué)的畫透視的方法全用上了,。
武：上學(xué)時，透視課我是不愿意學(xué)的,，覺得枯燥無味,。但在畫京都酒店的榻榻米的時候全用上了，透視一畫一個準(zhǔn),。所以為什么我剛才說,，中央美院當(dāng)年給我們的這些財富還是很寶貴的，只是當(dāng)時不理解,。包括馮老師的連環(huán)畫,，里面很多的細(xì)節(jié)如果沒有當(dāng)年的積淀，也出不來這個效果,。
馮：是,，這里面各種透視都有,，焦點,、散點、界畫甚至工業(yè)制圖都在里面,。連環(huán)畫時代的作者大部分沒有攝影的經(jīng)驗,。連環(huán)畫在透視運用上有自己的規(guī)律，它的主體一般都是在中景，相當(dāng)于是一個舞臺,，觀眾和舞臺的距離是相對固定的,，所以不會突然出現(xiàn)一個廣角鏡頭般的特寫，這是連環(huán)畫跟電視普及后發(fā)展起來的動漫的一個很大的區(qū)別,。我現(xiàn)在給美院學(xué)生上連環(huán)畫的課,，我也會給他們指出來，說以前連環(huán)畫是不會這么畫的,。當(dāng)然他們怎么去做是他們的自由,。
于：您在美院教學(xué)，可能學(xué)生更希望跟您學(xué)到的是關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)方面的經(jīng)驗吧,？
馮：我的藝術(shù)營養(yǎng)有幾個來源,，一個是連環(huán)畫，一個是電子游戲,，還有電影和音樂等,。如果沒這些東西，我后來做的多媒體作品就不是這個樣子,。我認(rèn)為與其教新媒體,，不如教我的這些營養(yǎng)來源。
街霸之四 布上油彩 200cm x 150cm 1995 馮夢波 武：這個是他的核心,，而多媒體那些是他的結(jié)果,。
馮：我每年還有人體素描課。美院一般到三年級就不上這門課了,，但我一定要帶著學(xué)生畫,，幫助他們理解造型的意義和方法。我覺得一個沒有想象力和探索精神的人造型能力不可能好,，素描其實是在平面上把你的想象力表現(xiàn)出來的一種有效的方法,。你看古代的素描就是記錄了這樣一種研究過程，跟考前班教出來的皮毛完全不同,。
武：馮老師的教學(xué)讓我想到我的老師盧沉先生,、周思聰先生，我上學(xué)的時候,，盧沉先生的藝術(shù)觀點和他所開的課是同時并行的,，他所設(shè)立的課程“水墨構(gòu)成”“平面構(gòu)成”，他自己首先是思考者與實踐者,。在那個年代,，老師和學(xué)生面對同一個問題，他也沒有具體的答案,，這一點反而給我很大的想象和創(chuàng)作的空間,。所以在現(xiàn)代水墨畫的進程中,，如果沒有他們二位先生的智慧與勇氣，后面的一批人都不會出來,。
馮：你想在那個年代,，美院的國畫系開“平面構(gòu)成”的課，這是多么不可思議的事情,。
武：盧沉先生當(dāng)時頂著巨大的壓力,。他去看葉淺予先生，葉先生說,，你要再領(lǐng)著這幫小孩這么胡鬧,，就別來見我了。這是盧先生親口跟我們說的,。盧先生說過一句話：水墨畫要在現(xiàn)代的基礎(chǔ)上發(fā)展,。而且他真做出來了，《清明》那張畫基本上沒用毛筆,，采用拓印方法,，是他“水墨構(gòu)成”課在實踐中的完美體現(xiàn)。但他越到晚年又喜歡傳統(tǒng)了,，喜歡看齊白石的東西,，每天幾乎就是寫書法，不太畫畫,。
90年代末,，我的畫已經(jīng)幾乎走到抽象，沒有形象,。盧先生還是厲害,，他說你還是要想想形象和題材的問題。但這個“題材”指的是什么,，他也沒有答案,。但盧先生說的話，我肯定得認(rèn)真琢磨,。他說的“形象”和“題材”跟我后來的具體表達(dá)肯定不一樣,，但在那個階段提出這一點，的確是解決了我后來的問題,。
彭德懷印 12cm×18cm 紙本設(shè)色 2005 武藝
于：為什么抽象水墨您覺得搞不下去,？
武：因為走到抽象就幾乎可以用其他材料代替了，水墨的唯一性沒有了,。更重要的是我們沒有抽象思維的積累,，而水墨最重要的就是它這種材質(zhì)的魅力。盧先生當(dāng)時肯定也是意識到了這一點,。說到寫實,，70年代盧先生去內(nèi)蒙畫牧民,，畫那達(dá)慕,，四尺三裁,，太精彩了！他的學(xué)生都畫不了,，真是經(jīng)典,。
馮：而且他們也有上一代，就是葉淺予,、蔣兆和這些老先生,。
武：李斛先生的素描也很牛。盧先生在美院上學(xué)時就是李斛先生教素描,。盧先生后來留校是在版畫系教素描,。他到晚年特別想自由的畫畫，他說水墨寫生什么問題都解決不了,，他之前所奠定的高度自己全都否定了,。我特別能理解他，但很多人都不理解,。
馮：你有沒有注意到,，我們現(xiàn)在沒有這個壓力了，說畫寫實抬手就畫,，說不畫轉(zhuǎn)身就走,。老一代人責(zé)任感和心理負(fù)擔(dān)太重了。
武：我后來讀盧沉先生研究生的時候,，盧先生很明確地跟我說,，不要只畫水墨畫，要接觸其它媒材,。那年1991年,，全美院就招我一個繪畫研究生，在老美院陳列館作畢業(yè)展的時候自然而然的成了個展,，素描,、丙烯、色彩等等什么都有,。靳尚誼院長來了一看,，說這不像是國畫系的，留到壁畫系吧,。我后來的實踐也得益于壁畫系的工作環(huán)境,。在壁畫系我沒有開水墨課，因為我總覺得自己對水墨的感悟還有很大的不確定性,，還有許多未知,，在學(xué)生還很懵懂的時候往往會去模仿你的樣式,。我給學(xué)生上的就是最傳統(tǒng)的線描課，因為線描比水墨表達(dá)更“準(zhǔn)確”,，可以用“語言”說的相對清晰,，恰恰便于教學(xué)，而且不存在樣式化的問題,。
《馮夢波：重啟》現(xiàn)場,，2009，尤倫斯藝術(shù)中心,，北京
馮：既嚴(yán)格又寬松,，這在教學(xué)上是有道理的。我覺得西方的純藝術(shù)學(xué)生也不容易,，因為他們的教學(xué)基本上不教具體的東西,，老師鼓勵個性發(fā)展。個性可能是天生的,，但是個性的表達(dá)還是需要經(jīng)過學(xué)習(xí)和磨練的,，即使是自學(xué)。
武：我們的教學(xué)也有自己的長處,。聞一多說“戴著腳鐐跳舞”,，需要辯證的去看。說到你之前在工藝美校學(xué)習(xí)那一段,，我突然想到我的一個發(fā)現(xiàn),，就是很多老前輩像顏文樑、龐薰琹,，常書鴻等到法國都學(xué)過染織,，就是所謂“工藝美術(shù)”，其實不像我們所慣常理解的跟純藝術(shù)沒有關(guān)系,。
馮：這里面很有道理,，工藝美術(shù)和后來的設(shè)計學(xué)科其實是走在前沿，與技術(shù),、材料和工藝的發(fā)展密切相關(guān),。對于藝術(shù)家這種學(xué)習(xí)看似是走了彎路，其實收獲會很大,。
武：我也是無意中讀這些老先生的簡歷,，發(fā)現(xiàn)他們都有這一段經(jīng)歷。現(xiàn)代工業(yè)的實用性引發(fā)了視覺革命,，在這個層面上與傳統(tǒng)繪畫拉開了距離,，也催生了現(xiàn)代藝術(shù)的產(chǎn)生。
2015年捷克出版的以武藝簽名版畫為插圖的《老子道德經(jīng)》，該書采用貝爾塔·克萊布索娃1971年的譯本,，全球限量90冊
2015年捷克出版的以武藝油畫《起源》組畫為插圖的《老子道德經(jīng)》,，該書采用貝爾塔·克萊布索娃1971年的譯本，全球限量330冊
馮夢波《私人博物館》2012 滬申畫廊出版
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