主持：顧文豪

導(dǎo)讀：《奇跡集》不應(yīng)只放在一般意義上的詩(shī)歌范疇里去理解,。我希望它也能打動(dòng)不讀詩(shī)的人。他們對(duì)世界對(duì)生命都有與我相同的體驗(yàn),，也與宗教的洞見(jiàn)一致,，而我希望他們?cè)谶@本詩(shī)集中感受到這種同源性的東西。

顧文豪：各位文匯網(wǎng)讀者朋友,，觀眾大家好,！歡迎收看本期的“讀家視點(diǎn)”，今天真是非常高興,，我們邀請(qǐng)到了從香港來(lái)的,，2011年度華語(yǔ)傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)詩(shī)人獎(jiǎng)的獲得者,，翻譯家、評(píng)論家,、詩(shī)人黃燦然老師,。非常謝謝黃燦然老師作客我們的節(jié)目。另外一位嘉賓也是我們上海的詩(shī)人,，同時(shí)也是媒體人,，《外灘畫(huà)報(bào)》的主編徐滬生老師。

黃燦然：我再介紹一下,，徐滬生是上海很少人知道的,，在上海也好，別的地方也好,，但是他是一個(gè)我非常欣賞的詩(shī)人,，他恰好也比較喜歡這本《奇跡集》，文豪說(shuō)要邀請(qǐng)一個(gè)人來(lái),，我說(shuō)就找他吧,，他從不出現(xiàn)這種場(chǎng)合，我們都是,，我出現(xiàn)大概是20年前了,，所以我就把他拉出來(lái)。

顧文豪：破例,。

黃燦然：嗯,，破例。

顧文豪：謝謝,。所以今天我們要來(lái)聊的是黃老師剛剛推出一本結(jié)集的詩(shī)集《奇跡集》,，是廣東人民出版社出版的最新的一部詩(shī)集。剛才我們?cè)诹?，黃老師寫(xiě)詩(shī)到現(xiàn)在30年,，這本書(shū)從某種意義上它作為一個(gè)奇跡，是因?yàn)槟谝淮文玫綍?shū)的版稅,。

30年寫(xiě)詩(shī)生涯的一個(gè)成果

黃燦然：對(duì)我來(lái)說(shuō),，從印刷來(lái)說(shuō)，出版來(lái)說(shuō),，真的差不多30年第一次可以拿版稅,，當(dāng)然寫(xiě)詩(shī)發(fā)表的東西，賺的錢(qián)事實(shí)上也不少,。但是從來(lái)就沒(méi)有收過(guò)版稅,，因?yàn)槲乙郧暗脑?shī)集都是人家資助的，無(wú)論是香港還是內(nèi)陸,。資助的意思就是說(shuō)詩(shī)集是沒(méi)銷(xiāo)路的,，出版的時(shí)候可能是1000冊(cè),。

顧文豪：其中還有30%是要拿回去的。

黃燦然：可能給你200冊(cè),，300冊(cè),，別的可能就由出版社代銷(xiāo)了，但是事實(shí)上有沒(méi)有銷(xiāo)出去你也不知道,，就是這個(gè)樣子,。

顧文豪：這次非常高興這本《奇跡集》的出版，對(duì)于普通讀者而言,，大家知道比較多的,，比如說(shuō)，我自己個(gè)人看到的第一本是遼寧教育出版社《必要的角度》這本評(píng)論集,。大家可能比較熟悉,，如果是喜歡文學(xué)的讀者。還有大家可能接觸比較多的黃燦然,，是作為翻譯家的黃燦然,。這本也是剛剛出版的，重慶大學(xué)出版社出版的,，黃老師新編的,，也是有新增內(nèi)容的。

黃燦然：修訂的,。

顧文豪：修訂的《卡瓦菲斯詩(shī)集》,，非常厚的一本。而這本是黃老師自己的一個(gè)創(chuàng)作,，我的第一個(gè)問(wèn)題是,，《奇跡集》和之前《我的靈魂》也好，包括《冥想集》（《游泳池畔的冥想》）也好等等,，這樣一些詩(shī)歌到您現(xiàn)在，30年寫(xiě)詩(shī),，《奇跡集》作為一個(gè)30年寫(xiě)詩(shī)的總結(jié)也好或者說(shuō)成果也好,，它和之前的寫(xiě)作有什么不同？

黃燦然：以前,，青春期吧,，或者青年期，比較抒情,，而且產(chǎn)量也蠻大的,，但是有一段時(shí)期，到《我的靈魂》那段時(shí)期,，寫(xiě)作很慢,，精雕細(xì)琢,，可能也是改變了對(duì)世界的看法有關(guān)系，比較重視可見(jiàn)的,、外在的,、客觀的世界。到了《奇跡集》事實(shí)上我還在設(shè)想,，還是很慢的,，下一本詩(shī)集還是很慢的，而且我還要讓它更慢一點(diǎn),。事實(shí)上我考慮的是往更加理性寫(xiě),。《我的靈魂》你感不感到有點(diǎn)理性,，比較冷靜,？

徐蕪城：對(duì)。

黃燦然：事實(shí)上我私下跟朋友說(shuō),，我還要寫(xiě)得更抽象一點(diǎn),，更理性一點(diǎn)，就是說(shuō)可能要更慢了,。但是突然“啪”地出來(lái),，一連寫(xiě)幾十首詩(shī)，那有點(diǎn)像當(dāng)年開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候,。

徐蕪城：《奇跡集》是07年開(kāi)始寫(xiě)的吧,？

黃燦然：是06年。05年已經(jīng)完成了《我的靈魂》,。然后06年開(kāi)始寫(xiě),，連續(xù)三年，每一年大概幾十首,。

顧文豪：徐老師你是什么時(shí)候認(rèn)識(shí)黃老師的,？

徐蕪城：我是從網(wǎng)上，一開(kāi)始看到《我的靈魂》里的一些詩(shī),，在豆瓣上看到的,。他也是為數(shù)極少的，看了你的東西會(huì)主動(dòng)給你寫(xiě)信的人,。

黃燦然：事實(shí)上我認(rèn)識(shí)他很奇怪,，就更早，有一次有朋友也是豆瓣上的,，實(shí)際上我在豆瓣上,，之前我有一個(gè)戶(hù)口，因?yàn)槲医?jīng)常要上來(lái)查資料,，朋友在推薦一首詩(shī),，很長(zhǎng)的,，當(dāng)時(shí)還寫(xiě)了一半，就在后來(lái)我給你編的詩(shī)集里的一首,，我覺(jué)得非常有意思,，但是我沒(méi)有探究這些事，我們有點(diǎn)奇奇怪怪的,，但是沒(méi)有認(rèn)識(shí),。后來(lái)他還在雜志上給我做了一個(gè)《奇跡集》的專(zhuān)版，當(dāng)時(shí)出來(lái)的時(shí)候,，應(yīng)該是媒體比較正式的反應(yīng),。原來(lái)我們已經(jīng)讀過(guò)彼此的詩(shī)了，所以這也并不奇怪,。

顧文豪：所以也是通過(guò)詩(shī)來(lái)認(rèn)識(shí)的,？

黃燦然：對(duì)，還是先通過(guò)詩(shī),。

《奇跡集》不怕簡(jiǎn)化不怕重復(fù)

顧文豪：徐老師,，你讀黃老師的詩(shī)歌什么感覺(jué)？

徐蕪城：我的感覺(jué),，前后很不同,。這個(gè)差異，我記得非常清楚,。一開(kāi)始在網(wǎng)上讀了幾首,，感覺(jué)非常好，類(lèi)型很特別,，然后又讀了十幾首,，我就覺(jué)得好象有點(diǎn)重復(fù)，但是后來(lái),，我讀到了一百多首,，發(fā)現(xiàn)就完全不是那么一回事了，你讀到了整個(gè)的一個(gè)生活方式,，說(shuō)生活方式不是很準(zhǔn)確,，你讀到一個(gè)很活生生的詩(shī)人，全部,。而且,，這個(gè)生活方式,，這個(gè)活生生的人,，至少對(duì)我個(gè)人來(lái)講，有非常大的模范作用,。我們生活在一個(gè)社交時(shí)代,，但是整個(gè)《奇跡集》的內(nèi)容完全跟這個(gè)相反,，反過(guò)來(lái)，大家又對(duì)這個(gè)表現(xiàn)出非常大的興趣,。

顧文豪：我聽(tīng)黃老師說(shuō),，其實(shí)你讀完這本書(shū)有沖動(dòng)寫(xiě)長(zhǎng)文，是不是,？

徐蕪城：他告訴我有兩個(gè)朋友已經(jīng)在寫(xiě)了,，就讓我別寫(xiě)了。

黃燦然：我對(duì)朋友寫(xiě)東西很謹(jǐn)慎的,，我不想干擾朋友,，到目前為止都沒(méi)有主動(dòng)邀請(qǐng)朋友，而且我認(rèn)為《奇跡集》是一本可以不必朋友來(lái)捧場(chǎng)的,，讓一般人隨便怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě),。就是說(shuō)，我認(rèn)為《奇跡集》有很表面的一層?xùn)|西,，你甚至可以說(shuō)它有膚淺的一面,，我并不怕說(shuō)膚淺，對(duì)我這樣整天都想得很深的人,，能夠膚淺我感到很榮幸,。

徐蕪城：網(wǎng)上表現(xiàn)出來(lái)的熱情，這里邊含有一定簡(jiǎn)化的成份,，他告訴我說(shuō)：我不怕簡(jiǎn)化,。

黃燦然：我希望，它有比較表面的一面,，可以擴(kuò)大給普通讀者的,，這個(gè)對(duì)于我絕對(duì)是一個(gè)考驗(yàn)，如果人家說(shuō)這本《奇跡集》有膚淺的一面,，我會(huì)感覺(jué)到是恭維,，而不是貶低、批評(píng),。這一面就是說(shuō)它可以向一般讀者推廣,，正是因?yàn)檫@一面比較表面的能夠推廣，也許讀者能夠給吸引來(lái)考慮這本詩(shī)背后比較深度的東西,。能夠通過(guò)喜歡《奇跡集》進(jìn)一步能夠親近詩(shī)歌,。

　　剛才他說(shuō)的“量”，我是感覺(jué)到比較有意思,，包括說(shuō)到重復(fù),，可以說(shuō)我這本《奇跡集》也是不怕重復(fù)，跟我不怕膚淺一樣。一般來(lái)說(shuō)我們寫(xiě)詩(shī)會(huì)避免在題材包括一些意象上的重復(fù),，我很多意象是凌晨,、茶餐廳、高樓大廈,、抽煙什么的,，不斷地在重復(fù)。這本詩(shī)集我就什么也不管,。我們寫(xiě)詩(shī)很容易進(jìn)行美學(xué)考慮,，這樣的時(shí)候它是一個(gè)要求，但是也是一個(gè)束縛,，經(jīng)常是一種限制,。因?yàn)槊缹W(xué)的東西畢竟是人想出來(lái)的一種概念的東西，怎么都比不上活生生的個(gè)人感受,。我感覺(jué)到我的生活就是這樣重復(fù),，我就不斷地重復(fù)，有些互相呼應(yīng),，有些互相重復(fù),，我不管，但是重復(fù)到頂了,，有一天你會(huì)發(fā)現(xiàn),，就像你說(shuō)的:呃，這不是那么回事,，就像一個(gè)人整天不斷做同一件事,，做得你都感覺(jué)到要重新考慮它一樣，我想我就是這樣,，背后有一個(gè)堅(jiān)定的信念,，我不管這些，讓它重復(fù)吧,。

徐蕪城：從詩(shī)集的編排來(lái)看,，有一些詩(shī)，從我們的角度來(lái)講,，特別“簡(jiǎn)單”,，有的甚至簡(jiǎn)單到只有幾句，他也把它們放在了這個(gè)里邊,。至少按我個(gè)人的習(xí)慣,，基本上同一個(gè)題材如果寫(xiě)了三遍，就不會(huì)寫(xiě)了,，一個(gè)詩(shī)集也會(huì)按照時(shí)間來(lái)編排,。他這個(gè)是經(jīng)過(guò)編排的,，等于把非常相似的東西放在一起。

黃燦然：放在一起,，更加重復(fù)。

顧文豪：但是剛才您寫(xiě)長(zhǎng)文被黃老師阻止,，今天這個(gè)還是蠻好的機(jī)會(huì),，當(dāng)時(shí)讓你有沖動(dòng)寫(xiě)長(zhǎng)文，是讀到詩(shī)里邊的什么東西讓你感覺(jué)到你要寫(xiě)一篇長(zhǎng)文,？

徐蕪城：主要是觀念上我覺(jué)得差別蠻大的,，包括寫(xiě)作的風(fēng)格差別。黃老師蠻奇怪的,，風(fēng)格截然不同的人會(huì)互相欣賞,。

顧文豪：你覺(jué)得黃老師對(duì)你而言，你對(duì)他的風(fēng)格也好,，寫(xiě)作的差別怎么樣的,？

徐蕪城：差別非常大。

黃燦然：有一種說(shuō)法叫“刺猬和狐貍”,，我覺(jué)得我像狐貍,，他像刺猬。

徐蕪城：我們現(xiàn)在讀詩(shī),，如果在網(wǎng)上讀的,，你很容易把《奇跡集》里的一些詩(shī)理解成像心靈雞湯一樣的。我算是次數(shù)讀得比較多的,，前面一個(gè)版本讀了很多遍,，而且，在不同的環(huán)境讀,，會(huì)有完全不同的感受,。感受最深的一次，是在醫(yī)院里讀,，因?yàn)橹車(chē)渴遣∪?，排?duì)，排隊(duì)的時(shí)候就讀書(shū),，我就讀《奇跡集》,。那次是感受非常深的，因?yàn)榕诺臅r(shí)間很長(zhǎng),，讀里邊所有的東西,。我覺(jué)得，詩(shī)集,，最好的是在醫(yī)院里邊,，或者在路上讀。

顧文豪：我讀的時(shí)候剛好是在火車(chē)上。

黃燦然：對(duì),，就是說(shuō)完全孤獨(dú)的時(shí)候,，因?yàn)槲艺驹?shī)集是在絕對(duì)孤獨(dú)的情況下，雖然我欣賞的是整個(gè)世界,，但是基本上是處于一個(gè)絕對(duì)孤獨(dú)的狀態(tài),。我想你說(shuō)的這種閱讀狀態(tài)是蠻孤獨(dú)的。

徐蕪城：周?chē)慷际遣∪?，完全?duì)整個(gè)場(chǎng)景產(chǎn)生新的認(rèn)知,。如果你在火車(chē)上讀，你就會(huì)對(duì)旅行本身產(chǎn)生一個(gè)新的認(rèn)知（顧文豪：對(duì)）,，這些生活本身是在重復(fù),，重復(fù)，重復(fù)的,，但是它在詩(shī)里被表達(dá)出來(lái)之后,，會(huì)給你完全不同的感覺(jué)。

顧文豪：我們剛才說(shuō)“重復(fù)”可以作為這本詩(shī)集很大的一個(gè)特色,，除了“重復(fù)”之外,，您個(gè)人還有什么感覺(jué)，這部詩(shī)集還給你什么新的感覺(jué),？

徐蕪城：剛才說(shuō)到,，它是容易被簡(jiǎn)化的。這里邊其實(shí)有很多很難理解的東西,，包括哲理上的東西,。這本書(shū)哲理性其實(shí)是很突出的，包括無(wú)是非,，無(wú)對(duì)錯(cuò),，無(wú)善惡。我已經(jīng)讀了五六遍,，知道他要來(lái),，又讀一遍。

黃燦然：不知道你讀了這么遍,，實(shí)在不敢當(dāng),。

顧文豪：他是在以實(shí)際的行動(dòng)。

徐蕪城：再讀一遍,，發(fā)現(xiàn)自己對(duì)它還是有誤解的,，讀這個(gè)東西，一般人會(huì)被一些最直白的東西帶入,，我們也一樣,。因?yàn)槲覀円话闳俗x詩(shī)是只讀一遍,，再好的書(shū)我們都是讀一遍。

顧文豪：而且經(jīng)常是很不認(rèn)真的地讀一遍,。

徐蕪城：好東西,，讀很多遍會(huì)不一樣。

顧文豪：您剛才講到簡(jiǎn)化,，網(wǎng)上看到的也好,，包括一些回饋也好，您看到的簡(jiǎn)化,，是往哪個(gè)方面簡(jiǎn)化，或者把詩(shī)集里邊哪一部分簡(jiǎn)化了,？

徐蕪城：最直接的,，就是把《奇跡集》理解成對(duì)日常生活的，對(duì)周?chē)?，街頭的,，包括底層的，感覺(jué)不是那么精英主義的一些東西,，包括一些瞬間的,，感悟的。這個(gè)確實(shí)一般城市人會(huì)感覺(jué)很親切,，同時(shí)它里面也有一些很新穎的視角,。問(wèn)題是這個(gè)視角是怎么來(lái)的？這個(gè)是從思考里來(lái)的,，這種感官,，跟整體的狀態(tài)，包括整個(gè)生活方式是相關(guān)的,。一般人可能讀一遍就結(jié)束掉了,。

黃燦然：我大概能夠理解你說(shuō)的，比如說(shuō)可能提到一件什么事,，包括比較注重一般的普通人,，就會(huì)給人家理解成從社會(huì)學(xué)的角度比較關(guān)注底層。背后呢,，事實(shí)上我對(duì)整個(gè)生命或者整個(gè)世界觀,，對(duì)世界的看法，是一種互相滲透,，互相包容,，缺一不可，就像陰陽(yáng),、明暗,，按我自己的主觀的想法,；因?yàn)槲覍?xiě)的時(shí)候也沒(méi)有一個(gè)明顯的說(shuō)我要“構(gòu)成”什么東西，但是我自己能夠了解我自己那個(gè)狀態(tài)是對(duì)世界的,，所謂不分善惡,，事實(shí)上是分善惡的，但是最終你發(fā)現(xiàn)它們是并存的,，我們?nèi)绾握娴陌阉鼉蓚€(gè)方面都不予過(guò)早的下判斷,。對(duì)于小人物也好，普通人也好,，并不是特別可憐他們或者重視他們,，而是說(shuō)既然萬(wàn)物是平等的，他們也只是我這種平等看法其中的一部分,。但是如果你帶有從社會(huì)學(xué)和階級(jí)成份或者文學(xué)平民化的角度,，你也可以這樣看，我是不怕人家這樣看的,。

我不怕直白說(shuō)出我對(duì)人生的態(tài)度

顧文豪：講到日常性,，因?yàn)槲疫€是蠻喜歡這部分的日常性，因?yàn)槲易x第一遍的感覺(jué),，有時(shí)候就像鏡頭的快門(mén)一樣,，就是對(duì)生活瞬間的把握。當(dāng)然我也看到里邊菜場(chǎng)也好,，完全是非常生活化,，而且是特別城市生活化的場(chǎng)景，我覺(jué)得這個(gè)是打動(dòng)很多人的原因,。不管之后的理解是什么,，我相信這一定是一個(gè)打動(dòng)。之所以大家會(huì)有這個(gè)簡(jiǎn)化,，我想也許跟大家讀了很多其它不日常的詩(shī)有關(guān),，可能很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)大家讀的詩(shī)太不日常了，我們看到這個(gè)人說(shuō)話可以聽(tīng)懂,。竟然詩(shī)人說(shuō)話我可以聽(tīng)懂,，會(huì)感到……

黃燦然：感到很喜悅。因?yàn)榇_實(shí)我說(shuō)的是比較表層的一面,，因?yàn)槲沂且粋€(gè)很典型的都市香港人,，事實(shí)上現(xiàn)在城市化這么快，我見(jiàn)過(guò)的事物,，相信你們也都是見(jiàn)過(guò)的,，哪怕心頭沒(méi)有，眼睛也掠過(guò)這樣的場(chǎng)景,。一般來(lái)說(shuō)你不會(huì)給它第二個(gè)考慮或者多想一層,，它卻剛好被我抓住了,，把它停下來(lái)，讓你看一下,，你會(huì)感到：怎么我原來(lái)沒(méi)發(fā)現(xiàn)這個(gè),？或者說(shuō)這個(gè)我原來(lái)已經(jīng)有的，他給我表現(xiàn)出來(lái),，我感到高興,。但是如果整體來(lái)說(shuō)，最近有一個(gè)朋友要約稿,，我說(shuō)我的《奇跡集》適合你們雜志嘛,，就往表面去推廣，然后我讓他自己去選,，結(jié)果他傳過(guò)來(lái)選的詩(shī),，他大概也知道我已經(jīng)發(fā)表過(guò)很多的詩(shī)，但是這個(gè)朋友本身是一個(gè)很好的詩(shī)人,，杭州的一個(gè)詩(shī)刊主編——泉子,，他選的詩(shī)都是非常細(xì),，非常小的,。我自己都會(huì)把它們隱藏起來(lái)，不想拿出來(lái)發(fā)表,，因?yàn)檫@是些我希望讀者慢慢看的東西,，他恰好可能就是這樣一個(gè)讀者，他把那些給挖出來(lái),，結(jié)果他選了十多首,。因?yàn)樗莻€(gè)角度是比較偏的，結(jié)果我自己就看到他傳回來(lái)的篇目,，而且選的那些詩(shī)也都附在那個(gè)文檔里邊了,。我就非常好奇，慢慢的,，而且很高興的讀了一遍,。

　　它（《奇跡集》）不但有表層的一面，而且還有一些不大為人注意的,，還可以重新發(fā)掘出來(lái),，包括我都有點(diǎn)這種感覺(jué)，看上去感覺(jué)非常有意思,，比較細(xì),，比較小。

顧文豪：大家可能長(zhǎng)期以來(lái)覺(jué)得,，讀詩(shī)基本上讀不懂,，然后會(huì)蠻受鄙視,，蠻自卑的。第二個(gè),，我自己讀這個(gè)詩(shī),，我覺(jué)得它是一個(gè)互動(dòng)性很強(qiáng)的詩(shī)集，我覺(jué)得我作為一個(gè)讀者,，當(dāng)我讀到這些場(chǎng)面的時(shí)候,，我覺(jué)得自己是可以投身其中的，而不是說(shuō)詩(shī)人的世界與我無(wú)關(guān),。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)我們可以分享同一個(gè)世界,，至少在文字表面構(gòu)造的經(jīng)驗(yàn)上可以分享同一個(gè)世界，我相信這部詩(shī)在這點(diǎn)上,，也是會(huì)激起大家對(duì)于日常生活的探討,，或者說(shuō)哪怕大家過(guò)于簡(jiǎn)化了，我覺(jué)得之前的這種沖動(dòng)就來(lái)源于我們覺(jué)得我們和詩(shī)人是在一個(gè)世界上,，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)我們好像不是在一個(gè)世界的,。

黃燦然：還有一點(diǎn)我并不怕，我對(duì)宗教,，佛教,、基督教，而且很多靈性的書(shū)籍,，我也是比較有偏好的,，因?yàn)槲乙恢睂?duì)“人活著為什么”有很多思考。在這本詩(shī)集我自己也是蠻大膽的,，就像我不怕重復(fù)一樣,，我也不怕直白地說(shuō)出我對(duì)于人生的態(tài)度、我對(duì)于人生的疑惑,。這樣寫(xiě)詩(shī)的人還是比較少的,，哪怕我自己，在寫(xiě)《奇跡集》之前,，寫(xiě)到同類(lèi)的問(wèn)題也是用非常側(cè)面的——從一個(gè)比較幽暗或者比較高,，比較細(xì)也好——總之要以一種與眾不同的角度來(lái)寫(xiě)背后的哲理。這（《奇跡集》）是很大膽的,。這股氣哪里來(lái),？我只能說(shuō)是奇跡。從一般的詩(shī)學(xué)來(lái)考慮,，或者從美學(xué),、詩(shī)歌、文學(xué)來(lái)考慮,，我們都會(huì)對(duì)這方面很謹(jǐn)慎的,，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這種東西太白了,，不算文學(xué)了，也不算寫(xiě)詩(shī)了,。那個(gè)時(shí)候在寫(xiě)《奇跡集》的時(shí)候,，可能我覺(jué)得是什么就是什么，有一種非常大膽,，前所未有的自信,，就白白地，說(shuō)什么就是什么,。

　　但是這樣的話就會(huì)進(jìn)入一種直接談人生的狀態(tài),，一談你才發(fā)現(xiàn)，事實(shí)上里邊也可以從非常多的角度來(lái)看,，來(lái)寫(xiě)的,，并不是我們從下面，原來(lái)不接觸的時(shí)候,，看到有一個(gè)表層,，覺(jué)得越過(guò)這道圍墻就不對(duì)了，但是事實(shí)上圍墻里邊還有好多不同的,，比我們?cè)趪鷫ν饷娓鄻拥臇|西,，并不是隨便說(shuō)的，但是一旦你這樣說(shuō),，你發(fā)現(xiàn)還有更復(fù)雜的說(shuō)法,。

顧文豪：我剛才講談人生,，我覺(jué)得這部詩(shī)談人生真的談得蠻多的,。

徐蕪城：談人生，談日常,，大家會(huì)非常有同感,，另外一些部分，也許跟黃燦然自己個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)更緊密一點(diǎn),，像“對(duì)于絕望的人我鼓勵(lì)他更絕望一些,，對(duì)于滿(mǎn)懷希望的人我鼓勵(lì)他滿(mǎn)心也希望”，而且好幾首詩(shī)都有這樣的意思,，“你如果遇到障礙,，你在障礙附近停留一下”，講的其實(shí)都是那些重大的,、嚴(yán)峻的時(shí)刻,，這些是更深刻的一些東西。

顧文豪：其實(shí)還有一點(diǎn)我自己閱讀的經(jīng)驗(yàn),，我覺(jué)得很多詩(shī)人談人生會(huì)談得人很尷尬,，會(huì)談得讀者很尷尬,。第一個(gè)我會(huì)覺(jué)得他談得很做作，還有一點(diǎn)他雖然用詩(shī)歌的形式表達(dá),，但是他談的人生真的蠻心靈雞湯的,，但是至少在這部詩(shī)集當(dāng)中我從來(lái)沒(méi)有看到，而且我覺(jué)得讀下去,，我會(huì)感到有一個(gè)發(fā)光發(fā)熱的過(guò)程,，就是你人會(huì)周遭暖起來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候我自己生理上的感覺(jué),，就包括剛才我們說(shuō)的《鼓勵(lì)》,，徐老師講的《鼓勵(lì)》，是我個(gè)人非常喜歡的詩(shī),。而且我在看黃老師好幾首長(zhǎng)詩(shī)的時(shí)候,，經(jīng)常是“正反”的，走“正反”的方向,。你會(huì)跟著他,，一點(diǎn)點(diǎn)，好像就像你說(shuō)的,，我們不停地在跨過(guò)一道一道花園的圍墻,，突然發(fā)現(xiàn)又是一種景觀。

徐蕪城：而且他有好幾首詩(shī),，會(huì)對(duì)別的視角,，不是我的視角，非我的,、別人的視角,，甚至高處的樹(shù)的視角，對(duì)這種視角的觀察,，或者說(shuō)“我希望獲得這樣的視角”,，這也是對(duì)人比較有啟發(fā)的，會(huì)想一下的,。

我的眼睛是不停的

顧文豪：剛才我突然間掠過(guò)去的,，包括很多日常的情況，包括你在大巴上面,，看到前面漂亮女子也好,，或者看到其他小孩也好，我有點(diǎn)好奇,，你平時(shí)日常出行的時(shí)候會(huì)不會(huì)特別留意,。？

黃燦然：對(duì)呀，我眼睛是不停的,，要么就是自然的景觀,，要么就是街道的行人，無(wú)論你看到男的,，女的,，大的，小的,，一個(gè)表情,，這個(gè)表情立刻就會(huì)讓你——因?yàn)槲覀兌际呛苡薪?jīng)驗(yàn)的人——僅僅是一個(gè)表情，立即就會(huì)讓你突然想到很多,，這首詩(shī)從這里邊產(chǎn)生,，但是整首詩(shī)跟這個(gè)表情完全沒(méi)關(guān)系。等于你聽(tīng)到某個(gè)音符或者想到什么東西一樣,，那個(gè)完全是一樣的,，就是只要你突然間看到一個(gè)表情或者一個(gè)動(dòng)作，這個(gè)動(dòng)作立刻就會(huì)突然間讓你啟動(dòng)一個(gè)很奇怪的過(guò)程,，想象力突然間啟動(dòng)了,，然后你突然間想了別的事情，非?；钌臇|西,。

顧文豪：很多人可能會(huì)聽(tīng)一首歌。

黃燦然：包括突然間聽(tīng)到一段夜曲,，可能三秒鐘“嗡”一聲就過(guò)去了,，你突然間有所動(dòng)，我是眼睛不斷看,，確實(shí)是這樣的,，因?yàn)槲夷嵌螘r(shí)間都是很晚才睡覺(jué)，有時(shí)候天亮才睡覺(jué),，然后下午在起床,，起床第一件事就是喝兩杯溫開(kāi)水,，然后下樓喝咖啡,，然后抽煙。對(duì)于抽煙的人來(lái)說(shuō),，那是剛剛起來(lái),，很平靜，這個(gè)平靜讓你能夠?qū)@個(gè)世界的光和熱很能接受,。

顧文豪：而且人還處于不完全醒透的過(guò)程,。

黃燦然：非常平靜，這種感覺(jué)就能夠容納這個(gè)世界的光和熱。這是第一,。第二,，咖啡喝下去又有另外一種光和熱，所以會(huì)產(chǎn)生一種很奇妙的作用,，那個(gè)時(shí)候一邊抽煙,，可能整理頭腦里的什么東西，要么你就看外面,，山上很安靜,，街上很吵鬧。我們的對(duì)面,，我坐的對(duì)面,，剛好是一座小山，樹(shù)林,，當(dāng)我在看樹(shù)林上的陽(yáng)光,，或者樹(shù)在飄動(dòng)的時(shí)候,，或者安安靜靜的時(shí)候，我的眼前是一個(gè)個(gè)人不斷地過(guò)去。所以那種感覺(jué)非常有意思,，在街頭上，然后你隔著不斷流動(dòng)的人群看大自然,，對(duì)面就是大自然,，然后在前面就是馬路，這里是人,，這里我一動(dòng)不動(dòng),，跟著，前面的陽(yáng)光也好,，小山也好,，樹(shù)林也好，也一動(dòng)不動(dòng),，就在這樣一種比較有意思的狀態(tài)里邊,。

顧文豪：我自己看，我覺(jué)得有些場(chǎng)景都經(jīng)歷過(guò),，但是你一下子抓到了,，這是我蠻好奇的，我蠻好奇寫(xiě)詩(shī)的是怎么樣的,。

徐蕪城：我原來(lái)有一個(gè)想法：詩(shī)的評(píng)論是很難寫(xiě)的,，它是詩(shī)嘛，我們古代有一種評(píng)論就是應(yīng)和,，我“和”你一首,。像黃燦然的《奇跡集》這樣的,，如果我來(lái)“和”的話，給大家的感覺(jué),，可能是截然相反的,，大家一般讀到它，覺(jué)得它是很善意的,，很感恩,，很正能量的。但是我來(lái)“和”的話,，可能完全是很邪惡的,，或者很詛咒的，比如,，我看到一個(gè)壞老頭我想踹他一腳,。但是，只要我們擺脫了庸常的,、自我中心的那個(gè)視角,，那個(gè)詩(shī)也是同樣成立的。而《奇跡集》之所以這樣善意,、感恩,，我想，跟他個(gè)人在這個(gè)階段的整個(gè)狀態(tài)有關(guān),，應(yīng)該是有一種大病初愈的那種健康感的,，在那個(gè)階段應(yīng)該是有。

黃燦然：我想我的健康已經(jīng)恢復(fù)得很好了,，從《我的靈魂》開(kāi)始已經(jīng)進(jìn)入恢復(fù)了,。但是完全從詩(shī)歌這種真正的健康的角度看，《奇跡集》有點(diǎn)不但恢復(fù)健康,，好像還恢復(fù)了青春一樣的感覺(jué),。青春的意思就是說(shuō)什么都能吃，很多時(shí)候什么都能接受,，我想《奇跡集》那種“量”很大,，他對(duì)于這個(gè)世界，就想把它吃掉,，消化掉,。

顧文豪：剛才徐老師講到議論，我自己感覺(jué)如果做一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋确?，這個(gè)詩(shī)有點(diǎn)像宋詩(shī),，宋朝的詩(shī)，可能偏議論的這種,。

黃燦然：對(duì)，你也可以回過(guò)來(lái)，說(shuō)我這本詩(shī)集很說(shuō)教的,，說(shuō)教又是我們寫(xiě)詩(shī)的一個(gè)大忌,，絕對(duì)禁止的。事實(shí)上整本《奇跡集》,，如果從詩(shī)歌的美學(xué)來(lái)講都是犯大忌的,，明明白白說(shuō)教，就像談人生,，談?wù)芾?，或者用最淺白的什么東西，我也是不怕說(shuō)教,。剛才你也談到說(shuō)教,，有些人說(shuō)教得讓你討厭，但是我這種東西完全在跟自己說(shuō)教,，在說(shuō)服自己,。因?yàn)檎尽镀孥E集》完全是在一種絕對(duì)孤獨(dú)的狀態(tài)里邊寫(xiě)東西的，我可以幾個(gè)月沒(méi)見(jiàn)一個(gè)人,，就像我里邊說(shuō)到的,，你是三個(gè)月來(lái)第一個(gè)跟我說(shuō)話的人，突然間你跟我說(shuō)話,，我感覺(jué)到整個(gè)世界在跟我說(shuō)話,。但是問(wèn)題是我們每個(gè)讀者都有這樣絕對(duì)孤立的時(shí)刻，無(wú)論說(shuō)你在醫(yī)院或者火車(chē)上,，這樣的時(shí)刻恰恰是可以讀詩(shī)的時(shí)候,，問(wèn)題是你讀什么詩(shī)，如果是剛好讀古典詩(shī),，這可能對(duì),，也可能不對(duì)，但是這本《奇跡集》,，同一個(gè)作者剛好是處于同樣的狀態(tài),。有時(shí)候他處理的東西剛好是跟你完全一樣的東西，有可能你能夠讀得進(jìn)去或者能夠被打動(dòng),，我想跟這個(gè)有關(guān)系,。主要的是，我就是這樣的,。

事實(shí)上我在給自己說(shuō)教,，真的是大膽說(shuō)教。

電子時(shí)代,，詩(shī)歌不會(huì)停止

顧文豪：剛才您講到孤獨(dú),，我們承認(rèn)每個(gè)人都有這樣孤獨(dú)的生命經(jīng)驗(yàn),，可能這才可以互相理解，但是一上來(lái)的時(shí)候徐老師講的很有意思,，就是社交時(shí)代的讀詩(shī),，這很可能也是孤獨(dú)時(shí)代的讀詩(shī)，可能您從媒體人的角度,，或者說(shuō)您覺(jué)得在這樣的社交時(shí)代讀詩(shī),，會(huì)讓讀詩(shī)這件事發(fā)生什么樣的改變，相對(duì)于以前80年代讀詩(shī),，90年代讀詩(shī),？

徐蕪城：網(wǎng)絡(luò)對(duì)人的閱讀氛圍的影響是比較大的，一般我們讀書(shū)基本上會(huì)遠(yuǎn)離電腦,，你在讀東西,，讀一本詩(shī)，這個(gè)會(huì)形成一個(gè)氛圍,。以前沒(méi)有網(wǎng)絡(luò),，你會(huì)起來(lái)一下，喝水,，或者弄植物,，這不會(huì)把這個(gè)氛圍破壞掉。如果你讀了一個(gè)小時(shí)的詩(shī),，然后打開(kāi)微博,，你可能不知道看到什么地方去了，因?yàn)槟切〇|西是帶氛圍的,，不是貓狗,，也不是外面的夜空，這個(gè)東西破壞性是非常大的,。尤其是寫(xiě)作,，你可能醞釀了好多天，突然感覺(jué)對(duì)了,，那天,，整個(gè)的氣場(chǎng)對(duì)了，也許你只要看一個(gè)微博就毀掉了,。這個(gè)是很可怕的,，對(duì)于一般的讀者來(lái)講，整個(gè)的狀態(tài)會(huì)比較差,。一本詩(shī),，雖然我們可以通過(guò)比較直白的東西吸引他，但是絕大多數(shù)人往往止于最直白的這一面,，甚至?xí)纬梢粋€(gè)過(guò)分的簡(jiǎn)化,。

黃燦然：你這樣說(shuō),，我倒是想到，因?yàn)槲蚁嘈琶恳淮娜私邮苄畔⒌姆绞蕉挤浅２灰粯?，就像我們那一代跟上一代很不一樣,，我想微博這樣的時(shí)代或者互聯(lián)網(wǎng)這樣的時(shí)代,，他們應(yīng)該有他們的東西,，就像你我都是相識(shí)于互聯(lián)網(wǎng)上的。因?yàn)槲覀冋f(shuō)微博時(shí)代的閱讀,，是從我們的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看的,，但問(wèn)題是他們可能有他們產(chǎn)生免疫力的方式，比如說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō),，微博絕對(duì)我不能上,，因?yàn)檫@種東西上了就傷害我，因?yàn)槲覜](méi)免疫力,，但是對(duì)于一般人來(lái)說(shuō),，他們有免疫力，這并不妨礙他們讀詩(shī),，甚至我的詩(shī)說(shuō)不定能夠在微博上一傳就吸引讀者了,。然后你再看看那個(gè)電腦，最初我們第一次用電腦時(shí)并沒(méi)有想到我要用電腦,，想到電我就怕了,，但后來(lái)我很快就用電腦了。但是問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō),，在這個(gè)鍵盤(pán)上打字是要有一個(gè)過(guò)程的,，雖然我現(xiàn)在可以打得非常快,，能夠跟上我的思維,，在傳統(tǒng)型的人里已經(jīng)算是訓(xùn)練有素，用電腦算是非常早的,。我上網(wǎng)是96年底,，97年，我用E-mail是97年,，都是比我周?chē)腥嗽?。我網(wǎng)上買(mǎi)書(shū)也是最早的。但是你看那個(gè)小孩不用學(xué)什么,，我們是學(xué)呀,，下了大工夫然后才搞定，如果我們從這個(gè)角度,，你看他們小小的手指那么自然,，好像就是為他們制造的,。我們有我們的角度，但是他們不但有免疫力,，而且這是他們自然的一部分,。他們的小手指一用，跟電腦完全是一致,。也就是說(shuō)他們已經(jīng)有他們自己的方式,，讀書(shū)的方式，接受詩(shī)歌的方式,。

徐蕪城：我們這代人就非常警惕,，因?yàn)槊庖吡Ρ容^差。

顧文豪：因?yàn)槟銈儙еf技術(shù),，從某種程度上你們的程序還沒(méi)有更新,，然后新的程序進(jìn)來(lái)，但是對(duì)他們而言直接很順利,。

黃燦然：我有點(diǎn)看法,，我覺(jué)得他們的閱讀方式，他們的免疫方式,，他們?cè)诿鎸?duì)下一代的時(shí)候可能也會(huì)遇到同樣的問(wèn)題,，一代代都會(huì)有。但是我始終我認(rèn)為閱讀沒(méi)停止,，詩(shī)歌也沒(méi)停止,，而且對(duì)我來(lái)說(shuō)，我一直相信只要我們認(rèn)真寫(xiě)作,，按照自己的方式不斷地寫(xiě)下去,。就像我說(shuō)的重復(fù)，我們不斷寫(xiě)下去,，就像我說(shuō)的不斷重復(fù),，一直這樣下去，有一天就能真正寫(xiě)出東西,。你有了好東西就會(huì)有讀者,。

顧文豪：從這個(gè)可以牽扯出去，黃老師這次在大陸做一些活動(dòng),，或者在現(xiàn)場(chǎng)做一些活動(dòng),，可能很重要的想法就是讓大家更多地去親近詩(shī)，去讀詩(shī),，您這些活動(dòng)做下來(lái)的感覺(jué)和反饋和您預(yù)先想的一樣嗎,？特別是年輕人，他們對(duì)于詩(shī)的感覺(jué)是怎樣的？

黃燦然：事實(shí)上我有起碼15年完全不在任何公眾場(chǎng)合露面,，邀請(qǐng)參加詩(shī)歌節(jié),、研討會(huì)，完全拒絕,，一方面也是不喜歡這種東西,，我也不喜歡詩(shī)歌朗誦。

徐蕪城：這次居然有三場(chǎng)活動(dòng),，我還蠻驚訝的,。

黃燦然：這已經(jīng)變成一個(gè)原則，就是不做這個(gè)事情,，原則之外當(dāng)然是可以破例的,，破例有一個(gè)非常好的理由,，比如說(shuō)我不抽煙了,，如果說(shuō)我不抽煙了，但是我還可以抽,，遇到某個(gè)場(chǎng)合我是可以抽的,，我這次是破例出來(lái)做朗誦。因?yàn)檫@本就是正式出版,，正式拿版稅的,，我覺(jué)得非常實(shí)在的，有一個(gè)動(dòng)機(jī)推廣這本詩(shī)集,，我覺(jué)得這個(gè)要比任何東西都實(shí)在,。因?yàn)檫@本詩(shī)集是可以推廣的，有表面的東西可以推廣,，立刻可以向一般的讀者推廣,，別的情況，你推廣可能賣(mài)了十10本,、8本,，但是這本，一推廣有可能是800,、1000,，可能就不一樣了。

　　問(wèn)題現(xiàn)在說(shuō)的不是錢(qián)的問(wèn)題,，而是說(shuō)它能不能達(dá)到我說(shuō)的目標(biāo),，我這個(gè)目標(biāo)又是一般詩(shī)人不敢說(shuō)的，這本詩(shī)集要爭(zhēng)取讀者,，就這么簡(jiǎn)單,。在過(guò)程中，比如說(shuō)我這次出來(lái)吧,，你會(huì)看到觀眾是非常熱情的,，而且觀眾的人數(shù)都遠(yuǎn)遠(yuǎn)出于意料之外,，因?yàn)閷?duì)一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，我們這些人都非常安分,，也非常謙卑,，給我30個(gè)現(xiàn)場(chǎng)觀眾我已經(jīng)沒(méi)問(wèn)題了，事實(shí)上10個(gè)我已經(jīng)可以很自然好好地讀給他們聽(tīng),。但是觀眾非常多,，而且超乎想象的熱情主動(dòng)，比如說(shuō)排隊(duì)搶著上來(lái)讀我的詩(shī),。

顧文豪：一般讀者讀的時(shí)候什么樣的狀態(tài),，很有感情的吧？

黃燦然：可能跟這個(gè)沒(méi)關(guān)系,，我也沒(méi)直接跟他們交流他們?yōu)槭裁匆@樣,，但是也可以感覺(jué)到，從朗誦角度來(lái)看──王寅就跟我說(shuō)上海這個(gè)不叫朗誦會(huì),，叫誦讀會(huì),。

徐蕪城：有什么區(qū)別呢？

黃燦然：就是要強(qiáng)調(diào)讀,，因?yàn)槔收b有一個(gè)朗誦腔,，但是我說(shuō)這也可以，我就叫朗誦會(huì),，我們可以通過(guò)我們的實(shí)際朗誦,，推翻一般朗誦的概念。因?yàn)閺奈易约旱睦收b或者我朋友的朗誦來(lái)說(shuō),，我們的朗誦是比較語(yǔ)調(diào)平淡的,。

徐蕪城：我們聽(tīng)過(guò)所有詩(shī)人，包括外國(guó)詩(shī)人的朗誦都是很平淡的,。

黃燦然：很平常,，很平淡的語(yǔ)調(diào)。朗誦腔的意思就是說(shuō)什么叫朗誦腔,？比如說(shuō)“我不抱怨黑夜”,，就讀成“我不抱怨黑夜”，朗誦腔是“我——不—抱—怨—黑——夜—”,。

徐蕪城：這個(gè)也蠻好聽(tīng)的,。

黃燦然：對(duì)，我——不—抱—怨—黑——夜—,，我—愛(ài)——黑—夜—,，愛(ài)—到—白——天—，這就叫朗誦腔。從觀眾反映來(lái)說(shuō),，觀眾已經(jīng)偏于一點(diǎn)朗誦腔,，但是是在一種可接受的范圍，可能他們也受到我跟朋友們朗誦的感染,，已經(jīng)刪減了一些,。后來(lái)我覺(jué)得他們整體來(lái)說(shuō)還是可以接受的，相當(dāng)不錯(cuò),，如果你從被朗誦的對(duì)象來(lái)說(shuō),，我感到是沒(méi)問(wèn)題的，可以接受,，而且你覺(jué)得他們已經(jīng)非常難得,，因?yàn)樗麄円呀?jīng)不算朗誦腔了，非常難得,。包括他們的熱情,，那種感覺(jué)是比較意外，比較有意思,，確實(shí)讓人高興,。

　　再說(shuō)朗誦，朗誦還是一個(gè)概念的問(wèn)題,，可能有些觀眾會(huì)用什么派來(lái)朗誦，就像我們唱歌的時(shí)候有美聲唱法,，還有搖滾的,，民歌的唱法，還是不一樣,。最終朗誦的概念還是會(huì)改變的,。

枯燥生活是一種耐性的鍛煉

顧文豪：黃老師，在整個(gè)詩(shī)當(dāng)中,，包括您的創(chuàng)作當(dāng)中,，我還比較感興趣的一點(diǎn)，是作為翻譯者的黃燦然和作為評(píng)論者的黃燦然對(duì)于您寫(xiě)詩(shī)有什么影響,？

黃燦然：翻譯就是——如果你說(shuō)得干脆一點(diǎn),，或者你不想回答的話，你就會(huì)說(shuō),，就像徐蕪城你編雜志跟你寫(xiě)詩(shī)有什么關(guān)系,，或者說(shuō)如果你寫(xiě)詩(shī)，你做顧文豪跟你寫(xiě)詩(shī)有什么關(guān)系,。有一個(gè)記者也寫(xiě)小說(shuō),，他問(wèn)我，黃老師，翻譯跟你寫(xiě)詩(shī)有什么關(guān)系,？那我說(shuō)你做記者跟你寫(xiě)小說(shuō)有什么關(guān)系,？他搖搖頭說(shuō)，這……沒(méi)什么關(guān)系,。但問(wèn)題是你能說(shuō)沒(méi)有關(guān)系嗎,，是有關(guān)系的，問(wèn)題是這種關(guān)系已經(jīng)很難去分它們到底有一個(gè)什么關(guān)系,，你覺(jué)得它們是沒(méi)有關(guān)系的,，但是問(wèn)題是你作為寫(xiě)小說(shuō)的跟做記者的，文字上還是同一個(gè)系統(tǒng),，還是會(huì)有很多關(guān)系的,。拿我做翻譯來(lái)說(shuō)，和寫(xiě)詩(shī)肯定有很多關(guān)系的,，但是這種關(guān)系要用幾句話來(lái)概括,，常常是說(shuō)了還不如不說(shuō)。剛才這種比方就使讀者能夠知道大概是什么關(guān)系了,。

顧文豪：但是當(dāng)中還有一點(diǎn),，因?yàn)槟銓?xiě)的評(píng)論很多是詩(shī)歌的評(píng)論，這個(gè)對(duì)于寫(xiě)詩(shī)是互相互動(dòng)的過(guò)程,，包括你的翻譯,，因?yàn)槟惴g的很多是文學(xué)作品，翻譯詩(shī)集,，這個(gè)翻譯除了日常的工作,，比如說(shuō)作為新聞報(bào)道的翻譯和文學(xué)的翻譯，因?yàn)檫@個(gè)提供給你一種閱讀的,，你可能說(shuō)這份工作和我寫(xiě)詩(shī)之間有相對(duì)而言的隔離,，但是這些閱讀的經(jīng)驗(yàn)還是會(huì)傳遞過(guò)來(lái)的。

黃燦然：對(duì),，但是有時(shí)候我覺(jué)得它是一種磨煉吧,，比如說(shuō)你要堅(jiān)持在那邊，我做新聞翻譯,，新聞翻譯還不是文學(xué)翻譯,，文學(xué)翻譯大概是介于創(chuàng)作與翻譯之間，新聞翻譯跟詩(shī)歌就更沒(méi)關(guān)系了,，但是你能說(shuō)它完全沒(méi)關(guān)系嗎,？新聞翻譯本身影響了我的文學(xué)翻譯，因?yàn)槲疫@個(gè)新聞翻譯的量非常大,，我的文學(xué)翻譯包括詩(shī)歌翻譯如果影響我的詩(shī),，那我能說(shuō)新聞翻譯不影響我的詩(shī)嗎,？

　　另外，新聞翻譯是一種非?？菰锏墓ぷ?，它要求你有耐性，如果你鍛煉這個(gè)耐性,，是不是對(duì)詩(shī)沒(méi)影響呀,？如果我們要說(shuō)影響，它會(huì)有非常多的渠道,，當(dāng)然我們也會(huì)說(shuō)真的是沒(méi)關(guān)系,。因?yàn)槲曳浅Ｊ煜み@個(gè)玩藝，基本上我跟人家說(shuō)我就是一個(gè)打字員,，對(duì),，我就打字，我不用思考,，所以這份工作我能夠待這么久的原因就是它不用思考,，所以我沒(méi)人際關(guān)系，我不用手機(jī),，我沒(méi)名片,，我就是一個(gè)打字員，打字員有什么名片,？有什么業(yè)務(wù),？可以省了。真的就是這樣,。

　　所以發(fā)現(xiàn)它的一個(gè)好處就是鍛煉你的耐性,，對(duì)于枯燥生活，但是不完全枯燥,，因?yàn)樗€是要通過(guò)你做出來(lái)的，但是真的不用怎么傷腦筋,。

徐蕪城：事實(shí)上你把詩(shī),、寫(xiě)作放在第一位的，其它的東西是根據(jù)這個(gè)來(lái)安排的,。其實(shí)這對(duì)我影響很大,，對(duì)生活的這種安排，包括細(xì)節(jié)上面的或者情緒上的,，比如說(shuō)“你絕望就更絕望一點(diǎn)”,，其實(shí)這是很有技巧性的，包括“你遇到障礙在那里逗留一下”,?？赡芤话阕x者以為這說(shuō)的是小的情緒,，可能你碰到大的情緒，遇上絕望,，也是這樣的,。他說(shuō)的這種翻譯的作用，我也有體會(huì),，以前,，比如說(shuō)創(chuàng)辦一個(gè)雜志的時(shí)候，很亂,，你做翻譯,，就會(huì)利用一切空檔，你可以剛開(kāi)完一個(gè)亂哄哄的會(huì),，回來(lái)馬上就翻譯,。只要有幾十秒的轉(zhuǎn)換就可以，因?yàn)槟憬佑|到的是一流的東西,，所以它可以保證你的思考或者基本的閱讀是非常高級(jí)的,。

　　這樣你就可以利用你大量空余的時(shí)間，否則你無(wú)所事事,，跟他聊兩句子,，跟你聊兩句，完全沒(méi)有計(jì)劃性,。如果每天可以?xún)尚r(shí),、三小時(shí)這樣積累下來(lái)，十年就很可怕,。包括他對(duì)職務(wù)的選擇,，其實(shí)是我們很少見(jiàn)到的——底層員工。雖然資歷很老,，這是自己選擇的,，并不是說(shuō)沒(méi)有其它的機(jī)會(huì)，并不是說(shuō)沒(méi)有其它的能力,。這是放棄,。放棄是為什么？我覺(jué)得有整個(gè)的選擇在里邊,。這后來(lái)對(duì)我是蠻有影響的,，比如說(shuō)有新的項(xiàng)目來(lái)找我，其實(shí)還蠻有誘惑的,，動(dòng)搖的時(shí)候,，我就會(huì)想：換了黃老師會(huì)怎么樣。

黃燦然：你剛才說(shuō)的這種狀態(tài),，我就把翻譯當(dāng)成一種修煉,，你別說(shuō),，人是很容易煩惱的，我說(shuō)過(guò)我沒(méi)有煩惱,，意思就是說(shuō)有煩惱就往翻譯里邊去了,。事實(shí)上佛有沒(méi)有煩惱？我認(rèn)為是有的,，他還要經(jīng)常去禪定,，要打坐的，意思就是說(shuō)還是要定期修煉的,。因?yàn)槟阒灰谶@個(gè)世界上,，就會(huì)有煩惱，有煩惱時(shí)就翻譯,，一坐——因?yàn)榉g是解決具體的問(wèn)題,，這個(gè)問(wèn)題一定要解決，一進(jìn)去你立刻就安靜了,。我剛剛跟朋友說(shuō),，因?yàn)槲疑现苣V州有一場(chǎng)朗誦，回去工作兩天又來(lái)上海,。所以這是非常緊的,，但是我在跟朋友說(shuō)，我說(shuō)回去兩天我要上班,，上班又進(jìn)入狀態(tài)了,，就是說(shuō)讓我恢復(fù)常態(tài)了，很快,，兩天就可以讓我稍微恢復(fù)一下常態(tài),，常態(tài)就是進(jìn)入這個(gè)程序、工作,。然后我的朋友說(shuō)我現(xiàn)在也慢慢理解這一點(diǎn)了,。工作就是很簡(jiǎn)單的工作，翻譯這種工作,，對(duì)于我們恢復(fù)到這種常態(tài)的生活還是很有幫助的,，兩天已經(jīng)給我恢復(fù)了很多。

詩(shī)人該葆有精神的貧困

徐蕪城：我們說(shuō)的是,，一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)作家,，尤其是我們講的中年以后的藝術(shù)家,。因?yàn)槲覀兛吹狡鋵?shí)很多作家年輕的時(shí)候非常有才華，作品也非常好,，最后,，這十年對(duì)他的腐蝕太大了,，他用于學(xué)習(xí)的時(shí)間，或者說(shuō)用于跟好東西接觸的時(shí)間,，比例不知不覺(jué)已經(jīng)很少了,。

顧文豪：流失掉了。

徐蕪城：對(duì),，因?yàn)橐郧拔覀兒茈y相信人會(huì)往下走的,，或者整個(gè)水準(zhǔn)是越來(lái)越墮落的，其實(shí)現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個(gè)才是常態(tài),。所以我覺(jué)得,，尤其是跟他認(rèn)識(shí)之后，那個(gè)對(duì)我們本身是非常有警惕作用的,，要養(yǎng)成良好的習(xí)慣,。

顧文豪：從某種程度上年輕的時(shí)候才華橫溢，很大程度上是因?yàn)樯Ρ旧肀容^旺盛,，它可以允許你去揮霍,。

徐蕪城：青春是一個(gè)很了不起的東西（黃：對(duì)，很了不起）,，你又非常純粹,，完全通神的一種狀態(tài)，但是后面就是所有庸俗的東西全來(lái)了,，尤其這個(gè)時(shí)代本身,，世俗化的哲學(xué)還是很主流的。這個(gè)你會(huì)不知不覺(jué)地……我也可以接受,，那些人活得很好,，也可以的，但代價(jià)是,，你不可能在這個(gè)狀態(tài)里邊還能寫(xiě)出真正的,、讓你自己也還覺(jué)得是作品的作品。我覺(jué)得很多很有才華的,，甚至可以講一大批的人,，就這樣子下去了，這是非?？上У氖虑?。

顧文豪：而且我們通常會(huì)因?yàn)閺那啻旱竭@樣程度的時(shí)候，就像您說(shuō)的世俗化的過(guò)程也好,，或者墮落過(guò)程也好,，世故的過(guò)程也好，但是很多人會(huì)把這個(gè)恰恰理解為成熟的標(biāo)志,。

黃燦然：實(shí)際上這種東西是很?chē)?yán)重的,，我是非常警惕的,，所以我就有一種相反的方向，我二三十歲的時(shí)候大部分朋友很貧困,，我相對(duì)于他們來(lái)說(shuō),，起碼在香港還要比他們好多了。現(xiàn)在他們是很好,，我剛好往后面走,，我會(huì)越來(lái)越貧困，我讓自己這樣,。我覺(jué)得,，這還不是說(shuō)物質(zhì)的問(wèn)題，但是我相信物質(zhì)還是會(huì)腐蝕一個(gè)人,，確實(shí)會(huì)這樣的,。第二我覺(jué)得人應(yīng)該不斷學(xué)習(xí)，不斷學(xué)習(xí),，最重要的東西就是你得有一種貧困感,，甚至你有一種精神貧困感，你才想學(xué)習(xí),，想學(xué)東西,。因?yàn)槿绻粋€(gè)人到了35歲還有一種想學(xué)習(xí)的心，那么成熟還學(xué)習(xí),，比如說(shuō)我一直還在學(xué)習(xí)英文,，你看大部分人外語(yǔ)系畢業(yè)了，20多歲就不再學(xué)英文了,，那誰(shuí)能追得上我,，我有我的經(jīng)驗(yàn)還學(xué)習(xí)，這還得了,？

　　如果你這個(gè)時(shí)候還學(xué)習(xí),，你的生命可以得到不斷的補(bǔ)充，那是非常厲害,，是蠻嚇人的狀態(tài),，只要你不斷學(xué)習(xí)，結(jié)合你原來(lái)的經(jīng)驗(yàn),。當(dāng)然你的體力會(huì)衰退,，你的精力會(huì)消損，但是只要你不斷地在學(xué)習(xí),，在文字上,，還有看世界，那么，你是能夠保持,，雖然你不能跟青春期比，甚至不能跟中年比,，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)還是能保持某種創(chuàng)造力,，不至于讓自己失望，更不要讓周?chē)娜耸?/p>

　　當(dāng)然作為一個(gè)作家,，你永遠(yuǎn)不知道下一步是怎么樣的,，但是你只能用最小心、最謙卑的態(tài)度對(duì)待這個(gè)問(wèn)題,。這個(gè)問(wèn)題就是,，哪怕你物質(zhì)很豐富，你還得守著,，過(guò)一種比較簡(jiǎn)單的生活,，別讓精神真的給腐蝕了，給污染了,。

顧文豪：剛才黃老師講的學(xué)習(xí),，反映在作品當(dāng)中還有一點(diǎn)，我們看了很多作家,，就像我們剛才講的說(shuō)教的作品,，為什么令人討厭。我們常?？吹揭恍┳髡叩淖髌?，他覺(jué)得他已經(jīng)找到整個(gè)世界的答案了，經(jīng)常會(huì)看到這樣的一些作品,，他其實(shí)需要的也不是一個(gè)讀者,，他需要的只是一個(gè)聆聽(tīng)者，他不需要讀者,，他也不必和讀者之間存在某種這樣的互動(dòng)關(guān)系,。這樣停止學(xué)習(xí)，除了對(duì)于他個(gè)人才能的損耗之外,，我們?cè)谧髌樊?dāng)中是看不到他尋找世界的企圖,，因?yàn)槲覀兛吹剿煌５亟o出我們他覺(jué)得好的解釋?zhuān)瞧鋵?shí)有一些可能在讀者看來(lái)很拙劣的。

黃燦然：所以現(xiàn)在有學(xué)習(xí)的問(wèn)題,，學(xué)習(xí)的問(wèn)題是用眼睛,，用生活來(lái)學(xué)習(xí)，這個(gè)是很重要的,。什么叫生活,？生活肯定不是社交，也不是發(fā)表作品，或者出來(lái)朗誦或者開(kāi)會(huì)或者版稅,，大部分作家事實(shí)上就在搞這些嘛,，對(duì)不對(duì)？還有一個(gè),，當(dāng)然是閱讀,，因?yàn)槲覀冮喿x的范圍、層次是非常多的,，比如說(shuō)我們有現(xiàn)當(dāng)代的,，基本上這個(gè)我們?nèi)畾q就把這些解決掉了，但還有外國(guó)的——現(xiàn)代的,，當(dāng)代的,，古典的，再有古代的,，還有不同的語(yǔ)系,，不同的傳統(tǒng)——文學(xué)之外有哲學(xué)，有歷史,，我們中國(guó)的經(jīng)典,，好多好多啊。如果你要說(shuō)教,，但如果你對(duì)所有這些東西沒(méi)有一個(gè)了解,，然后你說(shuō)，你會(huì)說(shuō)成什么東西,？這涉及到一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題,。一個(gè)作家如果不學(xué)習(xí)，只能停留在真的很普遍的,，很一般的層面,。

徐蕪城：但是他可以達(dá)到一種自我滿(mǎn)足。

黃燦然：可以,。那是一個(gè)表達(dá),，變成一種強(qiáng)迫癥。

徐蕪城：以前我們自己都有過(guò)這樣的體驗(yàn),，因?yàn)槲覀兪菑木穹浅８叩傅臅r(shí)代過(guò)來(lái)的,，然后突然很世俗化，然后又突然很商業(yè)化,，這個(gè)會(huì)把你打瞢掉的,，人經(jīng)不起兩次價(jià)值觀的崩潰。十年前我自己也有這種感覺(jué),，你以前是讀好書(shū)的,，然后你中斷這種閱讀都很長(zhǎng)時(shí)間了，你開(kāi)始跟著報(bào)紙、雜志在讀,。然后有一天,，我讀了普魯斯特，這時(shí)候才突然發(fā)現(xiàn),，我們自以為是的那一點(diǎn)小才華,，真的像茶杯里的一兩片茶葉，當(dāng)然它也很溫潤(rùn)可愛(ài),，但是普魯斯特是漫山遍野的茶樹(shù)林！這個(gè)差別就非常大,，因?yàn)槟莻€(gè)就是一片茶葉,，放兩天也就爛了。因?yàn)樗粩嗟卦谥貜?fù),，包括寫(xiě)一些所謂專(zhuān)欄,。我是做傳媒的，黃老師也算是做傳媒的,，但讀書(shū)還是要讀經(jīng)典,，傳媒上面推薦的書(shū)只能占到你閱讀的一小部分。但是這個(gè)不能怪傳媒,，因?yàn)槊襟w是要有新聞性的,，我不可能今天突然做莎士比亞，做黑格爾的書(shū),，完全兩回事,。但是大部分人的閱讀是跟著網(wǎng)絡(luò)，跟著媒體的,。你應(yīng)該按照最基本的經(jīng)典系統(tǒng)去讀,。

顧文豪：換句話說(shuō)他們這樣的閱讀其實(shí)也是為了日常社交，為了我們有談資,，互相可以聊,，打個(gè)比方這兩天《安娜卡列尼娜》上映了，于是我們可能回去會(huì)翻一翻《安娜卡列尼娜》,。

黃燦然：但是讀書(shū)我覺(jué)得是可以多方面的,，比如說(shuō)我有一段時(shí)間也很喜歡那些八卦雜志，它們確實(shí)是非?；钌臇|西,。我剛才在跟車(chē)上的朋友說(shuō)，平時(shí)報(bào)紙雜志我都不看的,，也不看電視,，但是我一上了飛機(jī)拿了好幾份報(bào)紙，英文報(bào)紙，中文報(bào)紙全部看了,，很快飛機(jī)已經(jīng)到站了,，我覺(jué)得好有意思。媒體是非常生機(jī)勃勃的,，而且文字各方面跟現(xiàn)實(shí)有很大的聯(lián)系,。作為讀者絕對(duì)沒(méi)問(wèn)題，但是作為一個(gè)作者這肯定不夠了,。

　　說(shuō)實(shí)話我感到,，閱讀的時(shí)候，你讀得越多,，確實(shí)不得不愈傾向于經(jīng)典,，讀經(jīng)典。你不得不說(shuō)大部分這些（非經(jīng)典）著作都是沒(méi)必要的,，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)必要,，但是對(duì)別人也許有必要。我們都經(jīng)歷過(guò),，有些人就停留在這里,，那無(wú)所謂，這也不是什么壞事,。問(wèn)題是你不得不承認(rèn)只有經(jīng)典才能讓你真正地,，前所未有地獲得對(duì)心靈的滲透，對(duì)于你自己寫(xiě)作的啟發(fā),，對(duì)于你認(rèn)識(shí)世界,，因?yàn)樗麄冋J(rèn)識(shí)世界太厲害了，古代人太厲害了,，他們事實(shí)上全都知道了,。

　　基本上，一個(gè)真正的詩(shī)人,，真正的作家,，無(wú)非是把以前的作家說(shuō)過(guò)的真理重復(fù)一遍，無(wú)非是這樣,，這叫傳承,。

顧文豪：有一次我聽(tīng)作家木心講，人家問(wèn)他,，你《圣經(jīng)》看了多少遍,，他說(shuō)我看了一百遍，人家說(shuō)你這肯定瞎說(shuō),，他說(shuō)沒(méi)有,，我真的看了,。他說(shuō)其實(shí)很好理解，你和一個(gè)很優(yōu)秀的人談話,，可以談三天三夜,，你會(huì)覺(jué)得我們?cè)趺纯梢哉勅烊鼓兀课覀儜?yīng)該只談一個(gè)小時(shí),。不會(huì),。好的作品就是這樣的，你跟他聊一百遍都不會(huì)覺(jué)得厭煩,，而且每聊一次有新的收獲,。

　　最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題是大多數(shù)媒體都要問(wèn)的，剛才講到讀書(shū)和經(jīng)典,，有沒(méi)有什么樣的作品或者哪位作者的作品,，是你每年都會(huì)拿出來(lái)翻一翻，讀一讀的,？

黃燦然：我沒(méi)有這種每年必須讀的一本書(shū)。

顧文豪：或者你經(jīng)?？吹?。

黃燦然：我確實(shí)想不起來(lái)我必須每年讀的書(shū)，可能是三五年讀一次,，問(wèn)題是這些書(shū)都非常多,。有些人比如說(shuō)意大利的萊奧帕爾迪，比如說(shuō)杜甫,，葉芝,，好多的。包括《新約》我也是經(jīng)常讀的,，《圣經(jīng)》也是可以不斷讀的,，因?yàn)槔镞吿鄸|西了。比如說(shuō)我們那些經(jīng)典,，《論語(yǔ)》,、《老子》、《莊子》,，有時(shí)候不僅是這樣,，而是同一年不斷在讀一本書(shū)的不同版本，因?yàn)橐?jiàn)到中華書(shū)局出來(lái)一個(gè)新版本我也再讀一遍,。

徐蕪城：讀得最多的是波德萊爾,，大學(xué)到現(xiàn)在讀了幾十遍，我更多是讀哲學(xué)的,，尼采這些,，經(jīng)常會(huì)拿出來(lái)翻,。

顧文豪：我覺(jué)得你讀比較硬的尼采，也是某種程度上出于你做媒體的需要,。

徐蕪城：那倒沒(méi)什么關(guān)系,。因?yàn)槟阕x一本大部頭的書(shū)要讀一個(gè)月，這是非常有計(jì)劃的,，我覺(jué)得整個(gè)還是應(yīng)該學(xué)習(xí),。

顧文豪：徐老師和黃老師各自挑一首詩(shī)讀一下。

黃燦然：我忘了要讀詩(shī)這回事,，我不知道,，我就朗誦一首簡(jiǎn)單一點(diǎn)的，這首詩(shī)叫《你是人,，可憐的靈魂》：

　　可憐的靈魂,，你不要在想的時(shí)候

　　責(zé)怪你不在看，不要在看的時(shí)候

　　責(zé)怪你想到自己在看,，

　　你沒(méi)有什么不對(duì),，因?yàn)槟闶侨耍?/span>

　　你能想是對(duì)的，能看也是對(duì)的,，

　　你想不開(kāi)是對(duì)的,，看不開(kāi)也是對(duì)的，

　　你錯(cuò)了也是對(duì)的,，因?yàn)槟闶侨恕?/span>

徐蕪城：題目就叫《我的詩(shī)》：

　　我的詩(shī)不像我的,，而像一陣陣夏雨，來(lái)自天上,，

　　下在高樓大廈上,，下在高樓大廈外墻上、窗臺(tái)上

　　跟下在那些出入高樓大廈的人身上是一樣的,，

　　下在衣服上跟下在樹(shù)葉上也是一樣的,，

　　下在石頭上，使石頭冷下去,，

　　下在水里,，使水充溢起來(lái)，

　　下在高速公路上,，使汽車(chē)慢駛,，

　　下在公園里，使草地空無(wú)一人,，

　　下在大街上,，使茶餐廳擠滿(mǎn)人

　　也都是一樣的，不停地下著,，

　　不特別為誰(shuí),，也不特別為人,。

顧文豪：我還是讀這首我最喜歡的《鼓勵(lì)》，因?yàn)檫@個(gè)詩(shī)太棒了,。

　　對(duì)于想從事詩(shī)歌和藝術(shù)的人,，我鼓勵(lì)：

　　生活美好，但詩(shī)歌和藝術(shù)更美好,。

　　對(duì)于想退出詩(shī)歌和藝術(shù)的人,，我鼓勵(lì)：

　　詩(shī)歌和藝術(shù)美好，但生活更美好,。

　　勤勞或懶惰,，靈魂潔白或?yàn)鹾冢?/span>

　　都正常，不是因?yàn)榇嬖诰秃侠恚?/span>

　　而是因?yàn)椴缓侠硪泊嬖凇?/span>

　　我永遠(yuǎn)站在正面一邊,，

　　我永遠(yuǎn)正面,，哪怕在負(fù)面和消極中

　　我也在正面和積極中，但我背后就是負(fù)面,，

　　正面就是背對(duì)但承認(rèn)負(fù)面,。

　　當(dāng)我走向你我們都是正面，

　　下一刻我們都是負(fù)面,，

　　我們都向后望時(shí)我們又都是正面

　　同時(shí)又處在負(fù)面中,。

　　我有時(shí)候加上或不加上這一句：

　　只要你目標(biāo)清晰，并因?yàn)槟氵@決定和行動(dòng)

　　而更加清晰,。

　　不加，因?yàn)闊o(wú)目標(biāo),、混沌,、猶豫

　　和不行動(dòng)，也非常美好,，像躺在床上

　　既不睡覺(jué)也不起來(lái),，醒著或半醒著，

　　而屋外下雨或陰天或陽(yáng)光普照,。

　　所以對(duì)于絕望的人我鼓勵(lì)他更絕望些,，

　　對(duì)于滿(mǎn)懷希望的人我鼓勵(lì)他滿(mǎn)心也希望，

　　對(duì)于沉默的人我說(shuō)還可以更沉默還有更沉默的,，

　　對(duì)于愛(ài)說(shuō)話的人我說(shuō)你說(shuō)得還不夠,。

　　我還可以一直這樣說(shuō)下去，

　　最后變成沉默,，而沉默

　　滔滔不絕,，浩瀚如海……

黃燦然：非常感謝,，我聽(tīng)你們朗誦我的詩(shī)感到很特別,，我沒(méi)聽(tīng)過(guò)他（徐蕪城）讀我的詩(shī),。

顧文豪：今天非常謝謝兩位老師和大家一起分享黃燦然老師的這本新詩(shī)集《奇跡集》，謝謝黃老師,。

黃燦然：非常感謝你們,。

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