1、在您的詩(shī)歌寫作歷程中，遇到過哪些詩(shī)歌語(yǔ)言上的問題,、障礙,，或者有意的探索？
　臧棣：每個(gè)寫詩(shī)的人都會(huì)在他的創(chuàng)作生涯中遭遇到語(yǔ)言的難題,。我一開始遇到的問題,，可能和很多人遇到的情形一樣，就是如何協(xié)調(diào)我從古典詩(shī)歌語(yǔ)言中習(xí)得的審美趣味與現(xiàn)代漢語(yǔ)之間的巨大差別,。當(dāng)時(shí),，我也深陷在形形色色的關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的傲慢與偏見之中。這些傲慢和偏見包括,，古典詩(shī)歌語(yǔ)言是精粹而優(yōu)雅的,。新詩(shī)的語(yǔ)言是粗鄙的，這種粗鄙表現(xiàn)在諸如缺乏典范性,，缺乏優(yōu)美和諧的音樂性,，流于散文化。這些成見確實(shí)干擾我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的喜愛,。在我的詩(shī)歌學(xué)徒期,，聞一多對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的見解，曾影響過我,。曾有過一段時(shí)間,，我努力想從當(dāng)代漢語(yǔ)中演繹出古典語(yǔ)言的韻味和氣質(zhì),。還好,，在閱讀過惠特曼的詩(shī)歌之后，特別是閱讀過蒙塔萊的詩(shī),，卞之琳譯的瓦雷里之后,，和王佐良翻譯的當(dāng)代英語(yǔ)詩(shī)歌之后，我開始有了一種新的詩(shī)歌語(yǔ)言的觀念,。這種新的語(yǔ)言觀的建立又得益于我對(duì)華茲華斯所倡導(dǎo)到的詩(shī)歌是用日常語(yǔ)言寫出的觀念的理解,。另外，我喜愛的艾略特對(duì)現(xiàn)代詩(shī)應(yīng)該大膽運(yùn)用普通語(yǔ)言的觀點(diǎn),，也促使我探索如何在詩(shī)歌寫作中尋找現(xiàn)代漢語(yǔ)和詩(shī)歌語(yǔ)言之間的獨(dú)特的風(fēng)格標(biāo)記,。
　從寫作的角度看，我覺得,，作為一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人,，我們的問題不是是否經(jīng)得住口語(yǔ)的誘惑，而是必須經(jīng)歷這種口語(yǔ)的誘惑,。在新詩(shī)的語(yǔ)境里,，口語(yǔ)就像詩(shī)歌語(yǔ)言的潤(rùn)滑劑。我覺得我們必須要過語(yǔ)言的口語(yǔ)化這一關(guān)。但同時(shí),，我也覺得我們必須認(rèn)識(shí)到,，對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言來說，口語(yǔ)只是詩(shī)的語(yǔ)言的一種特殊的效果,。對(duì)有些詩(shī)歌題材來說,，比如那些涉及公共意象的題材，用口語(yǔ)的方式,，會(huì)讓詩(shī)歌獲得一種尖銳的直接性,。另外，現(xiàn)代詩(shī)的語(yǔ)言看重詩(shī)的戲劇性,，而這種語(yǔ)言的戲劇性也是口語(yǔ)所擅長(zhǎng)的,。但是，經(jīng)歷了口語(yǔ)的誘惑之后,，我們還應(yīng)省悟到詩(shī)的語(yǔ)言本身也有比這種誘惑的更高級(jí)的東西,。我個(gè)人很喜歡我寫詩(shī)的時(shí)候，口語(yǔ)跑來誘惑我,。

　另一個(gè)要解決的問題,，就是如何協(xié)調(diào)私人用語(yǔ)和公共語(yǔ)言之間的失調(diào)。現(xiàn)代詩(shī)的一個(gè)重要的成就就是,，讓私人領(lǐng)域中的個(gè)人用語(yǔ)變成了一種文學(xué)語(yǔ)言,。但對(duì)私人語(yǔ)言的過度使用，也會(huì)讓詩(shī)歌語(yǔ)言流于狹隘和隱晦,。我認(rèn)為大詩(shī)人的一個(gè)標(biāo)志就是知道如何在詩(shī)歌寫作中自覺地吸納公共語(yǔ)言的成就,。換句話說，在今天寫詩(shī),，我們必須對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的總體語(yǔ)境有一種深刻的敏感,。假如存在有關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的本質(zhì)的認(rèn)定的話，那么,，對(duì)我而言,，富于當(dāng)代敏感的詩(shī)歌語(yǔ)言必須在散文化的語(yǔ)境中尋找詩(shī)的本質(zhì)。朱自清在1940年代,，就曾睿智地指出,，新詩(shī)的語(yǔ)言應(yīng)該走散文化的道路。但是,，很不幸,，從那個(gè)時(shí)代直到今天，流行的文學(xué)觀念一直沒能領(lǐng)悟有關(guān)詩(shī)歌的“散文化”的巨大的秘密,。流行的看法是,，散文化是新詩(shī)的大忌,。而我要申明的，則恰恰相反：散文化是新詩(shī)的大計(jì),，是新詩(shī)在其語(yǔ)言實(shí)踐中必須經(jīng)歷的審美洗禮,。從新詩(shī)寫作的角度講，沒有對(duì)詩(shī)歌的“散文美”的領(lǐng)悟,，也就沒有對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的新的突破,。也可以明確地講，新詩(shī)寫作在詩(shī)歌語(yǔ)言上的唯一的合法性（或說主要依據(jù)）,，就是建立在詩(shī)歌的散文化的基礎(chǔ)之上的,。
　還有一個(gè)層面，就是葉芝提到過的,，如何協(xié)調(diào)私人象征和神話象征之間的關(guān)系的問題,。在古典時(shí)代，衡量一個(gè)詩(shī)人的成就,，主要看一個(gè)詩(shī)人對(duì)神話象征/公共象征的領(lǐng)悟的程度,。而在現(xiàn)代詩(shī)的寫作史中，這種衡量尺度發(fā)生了很大的變化,，如葉芝感到的,，現(xiàn)代詩(shī)人必須在其詩(shī)歌寫作中去創(chuàng)建自己的個(gè)人象征。這種感覺,，用美國(guó)詩(shī)人史蒂文斯的話說,，就是用內(nèi)在的語(yǔ)言暴力去抵御外在的語(yǔ)言暴力。也就是說,，如何使我們使用的詩(shī)歌語(yǔ)言葆有一種純潔的能力,，對(duì)每個(gè)真正的詩(shī)人來說，都是至關(guān)重要的,。作為一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人,，我很可能比其他的詩(shī)人更關(guān)心詩(shī)歌語(yǔ)言的自我純潔的能力。人們經(jīng)常認(rèn)為我喜歡搞純?cè)?，這其實(shí)是一個(gè)誤解。詩(shī)歌的語(yǔ)言必須在存在中顯示出一種反抗意蘊(yùn),。而且我認(rèn)為這種反抗性不能流于反諷,。在20世紀(jì)的最后二十年，當(dāng)代詩(shī)歌在語(yǔ)言上太喜歡從反諷措辭中汲取力量,，我覺得,，這是一種給當(dāng)代詩(shī)歌帶來極大損害的選擇。新批評(píng)曾斷言,，詩(shī)的語(yǔ)言是反諷的語(yǔ)言,。這也許適合判斷西方的詩(shī)歌,。但我現(xiàn)在的想法是，詩(shī)歌的語(yǔ)言必須擺脫對(duì)反諷的迷信,。如果硬要和反諷扯上聯(lián)系,，那么，詩(shī)的語(yǔ)言是關(guān)于反諷的反諷,。

　還有一個(gè)問題就是,，我們的詩(shī)歌史及其相關(guān)的詩(shī)歌批評(píng)，在詩(shī)歌語(yǔ)言方面所傳布的觀念,，多半是成問題的,。比如，認(rèn)為詩(shī)的語(yǔ)言要講音樂性,。比如,，認(rèn)為詩(shī)的語(yǔ)言要有韻味。泛泛而論,，這些論調(diào)似乎都沒有大錯(cuò),。但這些論調(diào)都缺少對(duì)所討論的問題的限度的自覺，也就是說,，它們沒有對(duì)其論述的自明性做出足夠的反省,。詩(shī)的語(yǔ)言當(dāng)然要講音樂性，但是,，這是講古典詩(shī)歌的音樂性呢,，還是講現(xiàn)代語(yǔ)言的音樂性？抑或,，這或許不過是講我們自己對(duì)詩(shī)的音樂性的一種專橫的閱讀期待,？我經(jīng)常看到人們?cè)谖覀兊男略?shī)史上做這樣的事情：就是對(duì)藍(lán)調(diào)講肖邦是怎么音樂性的,。這已經(jīng)不是牛頭不對(duì)馬嘴的問題了,。

 
　2、文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù),，詩(shī)歌更是這藝術(shù)中的藝術(shù),。就您的寫作和閱讀體驗(yàn)，您認(rèn)為詩(shī)歌與小說,、戲劇,、散文等相比，在語(yǔ)言上有什么本質(zhì)的區(qū)別和特點(diǎn),？
　臧棣：最近我曾在詩(shī)生活的網(wǎng)上論壇表述過一個(gè)觀點(diǎn),，就是，詩(shī)歌不應(yīng)該去焦慮自身和其他的文類如何區(qū)別,。詩(shī)在語(yǔ)言上的自信來源于詩(shī)對(duì)原型經(jīng)驗(yàn)和神話思維的回應(yīng)能力,。嚴(yán)格地說,，詩(shī)的語(yǔ)言沒有什么本質(zhì)。詩(shī)的語(yǔ)言只是對(duì)特殊的風(fēng)格的選擇,。所有關(guān)于詩(shī)的語(yǔ)言的本質(zhì)的種種說辭,，都不過是盲人摸象。當(dāng)然,，我的意思并非是說,，這些盲人摸象就沒有可取之處。比如,，如果我們真想從本質(zhì)主義的角度去追繹詩(shī)的語(yǔ)言的特征的話,，那么，我認(rèn)為,，詩(shī)的語(yǔ)言最特出的特征是,，詩(shī)是一種神圣的語(yǔ)言，或者說,，詩(shī)是一種顯示出存在的高貴氣質(zhì)的語(yǔ)言,。還可以說，詩(shī)是一種驕傲的語(yǔ)言,。而其他的文類諸如小說,，散文和戲劇，在我看來,，都不具有這些特種,。

　自新詩(shī)誕生以來，一直存在著一種關(guān)于詩(shī)歌文體上的焦慮,。朱光潛在《詩(shī)論》中曾想解決這一焦慮,。有的地方，他說不錯(cuò),。比如,，他認(rèn)為，無論我們?nèi)绾涡欧钤?shī)的語(yǔ)言的本質(zhì),，都不該忘記,，詩(shī)歌的語(yǔ)言必須回應(yīng)時(shí)代對(duì)它的期待。詩(shī)的語(yǔ)言是由我們對(duì)語(yǔ)言的無限的使用來自我完成的,。我們必須把它的問題教給實(shí)踐來解決,。從我個(gè)人的觀察看，在新詩(shī)的語(yǔ)境中,，我們太關(guān)注詩(shī)應(yīng)該如何區(qū)別于小說或散文，結(jié)果把詩(shī)的本質(zhì)想象成了一種音樂性的替代品,。從寫作的角度看,，詩(shī)的語(yǔ)言,，在本質(zhì)上是一種大師現(xiàn)象。也就是說,，詩(shī)的語(yǔ)言是一種大師的語(yǔ)言,。這里，“大師”可以指特定時(shí)代的某個(gè)天才的詩(shī)人,，也可以指一種獨(dú)特的文學(xué)能力,。
　從新詩(shī)歷史的角度看，我覺得,，我們?cè)趨^(qū)分詩(shī)和散文的問題上浪費(fèi)的時(shí)間太多了,。這樣的區(qū)分，永遠(yuǎn)解決不了對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的本質(zhì)的認(rèn)知,。其實(shí),，問題的解決可以是簡(jiǎn)單的。詩(shī)歌的語(yǔ)言的本質(zhì)是由詩(shī)歌的寫作實(shí)踐來決定的,。所以,，我現(xiàn)在基本上認(rèn)同的是，詩(shī)的語(yǔ)言是一種大師的行為,。

　在古典寫作類型中,，從風(fēng)格的標(biāo)記上看，詩(shī)的語(yǔ)言可能和小說或散文,，有很大的不同,。那時(shí)，詩(shī)的語(yǔ)言偏于典雅,，優(yōu)美,，感染力。但在現(xiàn)代寫作類型中,，詩(shī)的語(yǔ)言和小說的語(yǔ)言沒有多少本質(zhì)上的差別,。或者,，即便存在著我們可以從批評(píng)上能夠討論清楚的區(qū)別,，我們也應(yīng)該有勇氣想象這樣的差別不是本質(zhì)意義上的。1940年代,，沈從文,，朱自清都曾倡導(dǎo)詩(shī)的語(yǔ)言小說化，我以為,，他們的感受在某種意義上代表了詩(shī)的語(yǔ)言對(duì)其現(xiàn)代性的一種自覺,。
 

　3、注重語(yǔ)言問題,，不僅是詩(shī)人,，也是包括小說,、散文……等一切文類寫作者的分內(nèi)之事。但具體在詩(shī)歌中,，又有所不同：談起詩(shī)歌語(yǔ)言,，很容易讓人想到注重語(yǔ)感、進(jìn)而想到“語(yǔ)感寫作”,。典型的例子是美國(guó)詩(shī)人威廉斯的《便條》,，以及大陸九十年代口語(yǔ)寫作中對(duì)語(yǔ)感的注重。您如何看待詩(shī)歌中的語(yǔ)感寫作,？以及,，如何看待“注重詩(shī)歌語(yǔ)言”和“語(yǔ)感”之間的關(guān)系？
　臧棣：其實(shí),，“語(yǔ)感”在所有文類的寫作中,，都很重要。沒有好的語(yǔ)感,，再好的素材也無法得到獨(dú)特的表現(xiàn),。不過，詩(shī)歌對(duì)語(yǔ)感的依賴又有自己的特殊的一面,。特別是抒情詩(shī),。在很多時(shí)候，語(yǔ)感變成了一種出奇制勝的手段,。原因就在于,，獨(dú)特的語(yǔ)感可以給常見的題材或素材來一種奇異的陌生化的效果。比如,，同樣是寫月亮,，如果自覺于語(yǔ)感，我們就有可能寫出一些很漂亮的短詩(shī),。不過,，在我看來，語(yǔ)感終歸只是一種風(fēng)格意識(shí)的產(chǎn)物,。而且,，在當(dāng)代漢語(yǔ)的寫作中，語(yǔ)感很容易流于一種語(yǔ)言的聰明,。詩(shī)歌傻瓜玩不了語(yǔ)感,。同樣，一個(gè)詩(shī)人假如只知道玩語(yǔ)感,，也沒什么大的出息,。注重語(yǔ)感，確實(shí)可以讓一些短詩(shī)寫得很漂亮。但這種漂亮,，不過對(duì)詩(shī)歌的青春期寫作的一種自我補(bǔ)償罷了,。換句話說,，在我看來,，語(yǔ)感不過是詩(shī)歌學(xué)徒期的一種練習(xí)。這種練習(xí)會(huì)讓一個(gè)詩(shī)人受用終身,。但是,，要寫出真正的大詩(shī)，僅憑語(yǔ)感就不夠了,。
 

　4,、“詩(shī)歌就是對(duì)語(yǔ)言表述情感的極限的探測(cè)”。在語(yǔ)言和詩(shī)由以產(chǎn)生的情感之間總會(huì)有緊張和對(duì)立,，因此,，在寫詩(shī)過程中就難免會(huì)遭遇語(yǔ)言表述情感的不足和挫敗。請(qǐng)您回憶一次自己寫作過程中遇到的語(yǔ)言與情感之間的角力,，以及如何在二者的角力中完成一首詩(shī)的寫作的經(jīng)歷,。
　臧棣：首先，我不太認(rèn)同“情感的極限”的說法,。在生活中,，也許有情感的極限。但在詩(shī)歌寫作中,，我想除了對(duì)某些浪漫主義的詩(shī)歌的誤讀之外,，根本就沒有什么情感的極限。假如有,，那一定是詩(shī)歌中的恐怖電影,。其次，我不能認(rèn)同將“情感表述語(yǔ)言”作為詩(shī)的表達(dá)的一個(gè)目標(biāo),。在詩(shī)歌寫作中,，我們永遠(yuǎn)都不該忘記，語(yǔ)言既是一種手段,，一種過程,，也是一種目的，一種絕對(duì)的自我存在,。我自己很少遭遇用語(yǔ)言無法表述情感的問題,。這類問題通常容易出現(xiàn)在愛情詩(shī)中，但在我寫的愛情詩(shī)中,，似乎所有我想表達(dá)的東西都已經(jīng)呈現(xiàn)語(yǔ)言的組織中了,。我很少會(huì)有遺憾。倒是寫在自然詩(shī)的時(shí)候，有時(shí)我想表達(dá)一番我自己對(duì)祖國(guó)的風(fēng)花雪月的特殊的情感,，卻總被種種流行的語(yǔ)言俗套拖到死胡同中,。

　在表述情感上的挫敗感，是二流詩(shī)歌經(jīng)常會(huì)遇到的問題,。對(duì)二流詩(shī)歌來說,，似乎曾有個(gè)完美的情感存在于詩(shī)人的頭腦中，但我們的語(yǔ)言卻還沒有達(dá)到與之相稱的完美程度,，以至于無法傳達(dá)出詩(shī)人內(nèi)心的完美的情感感受,。這或許是流行的詩(shī)歌觀念史曾教給我們的東西。但是,，這種東西,，既是對(duì)語(yǔ)言的能力的誤解，也是對(duì)情感的誤解,。從詩(shī)歌史上的實(shí)例看,，其實(shí)，恰恰是語(yǔ)言成就了偉大的情感,，或是情感的完美,。

　5、西方近代詩(shī)歌史歷程中,，有從浪漫主義到反浪漫主義的軌跡,，中國(guó)大陸新詩(shī)從朦朧詩(shī)到當(dāng)下的三十多年歷程也可以看出從最初的抒情語(yǔ)言到后來的敘事語(yǔ)言和去情感化寫作的軌跡。您如何看待這種寫作傾向的變化,？在看似與西方相似的轉(zhuǎn)變中,，我們的寫作有什么需要與之加以區(qū)別和反思之處？
　臧棣：必須申明,，涉及到詩(shī)歌的發(fā)展軌跡時(shí),，所有從浪漫主義到反浪漫主義的描述，都是二流的文學(xué)批評(píng)強(qiáng)加給詩(shī)歌史的產(chǎn)物,。如果我們過于當(dāng)真,，就會(huì)被引入歧途。在這個(gè)問題上,，我建議我們都去讀讀的王敖最近寫的一篇精辟的文章《怎樣給詩(shī)人們對(duì)表：關(guān)于詩(shī)歌史的問題與主義》,。他對(duì)新詩(shī)與浪漫主義的關(guān)系的見解可說是發(fā)人深省。新詩(shī)史上,，1920年代中期和1940年代,，新詩(shī)只反對(duì)過“傷感主義”。但遺憾的是,，許多人都把“傷感主義”等同于“浪漫主義”,。我覺得,，在今天，我們必須要反思一下我們對(duì)浪漫主義采取的種種輕佻的態(tài)度,。在我看來,，現(xiàn)代詩(shī)基本上是浪漫主義的現(xiàn)象。現(xiàn)代詩(shī)的想象力的核心是對(duì)抗工業(yè)文明背后的工具理性主義,。從這個(gè)角度看,，浪漫主義反映的是現(xiàn)代性的一種自我矛盾,。我自己的想法是，浪漫主義在今天依然可以作為一種詩(shī)歌的秘密語(yǔ)境出現(xiàn),。對(duì)詩(shī)歌寫作而言,，浪漫主義依然可以體現(xiàn)為一種源泉,，同時(shí)，它也可以是一種語(yǔ)境,。

　談到詩(shī)的抒情性，一方面,，我覺得我們應(yīng)該更新我們對(duì)抒情性的認(rèn)識(shí),，擴(kuò)大我們的關(guān)于抒情性的概念,。在朦朧詩(shī)興起的前前后后，我們的主要問題是,，詩(shī)的抒情性缺少多樣性,。另一方面,，我覺得，必須維護(hù)詩(shī)的抒情性,。假如在當(dāng)代詩(shī)歌的發(fā)展中,，果真有“去情感化”這種玩意，那么,，我的立場(chǎng)也很鮮明：就是讓這種“去情感化”見鬼去吧。因?yàn)閺奈膶W(xué)動(dòng)機(jī)看,，詩(shī)的寫作必然和人類的情感有關(guān)。詩(shī)歌寫作關(guān)乎的是人類的情感教育,。所以，我理解，所謂的“去情感化”可能只是一種局部的類型化的寫作現(xiàn)象。假如真的存在這樣的趨勢(shì)，那對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌而言就太可悲了。假如西方的詩(shī)歌喜歡那樣轉(zhuǎn)變,，就隨他們?nèi)グ?。樹林子大了，什么鳥都會(huì)有,。

　另外,，我覺得，在我們維護(hù)詩(shī)的抒情性的同時(shí),，也應(yīng)該讓詩(shī)的抒情性明白,，詩(shī)所涉及的情感是有尊嚴(yán)的。但很多詩(shī)人在表達(dá)情感時(shí),，流于情感的情調(diào),，很少能寫出情感的自尊的那一面。

　在詩(shī)的敘述性問題上,，存在著一種誤解,。似乎當(dāng)代詩(shī)自1990年代以后的敘述性語(yǔ)言的勃興，以犧牲詩(shī)的抒情性為代價(jià)的,。這是極大的誤讀,。敘述性，不過是在詩(shī)歌的結(jié)構(gòu)上給抒情性戴上了一具面具,，并不意味著感情強(qiáng)度的降低,。比如,，在像黃燦然，呂德安,，張曙光這樣的通常被認(rèn)為是敘述性傾向顯著的詩(shī)人那里,，他們作品的感情強(qiáng)度從未有過絲毫的減弱。

　6,、國(guó)內(nèi)的部分詩(shī)歌寫作者強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌寫作的技藝和難度,，但是技藝和難度的標(biāo)準(zhǔn)在哪里，能找到具體的參數(shù)對(duì)照嗎,？寫作的難度落實(shí)在語(yǔ)言上就是修辭和表述的難度,，您如何理解這所謂的難度？
　臧棣：我前面已經(jīng)講過,，詩(shī)歌的寫作在本質(zhì)上是一種大師現(xiàn)象,。詩(shī)歌的語(yǔ)言在本質(zhì)上也是一種大師現(xiàn)象。關(guān)于詩(shī)歌的技藝,，其實(shí)也是關(guān)于詩(shī)歌的記憶,。這種記憶就是由大師的寫作確定的。大師的寫作確立了標(biāo)準(zhǔn),。比如,，莎士比亞就為英語(yǔ)詩(shī)歌確定了一種標(biāo)準(zhǔn)。布萊克的詩(shī)歌為英語(yǔ)詩(shī)歌確立了一種難度,，這種既關(guān)涉到詩(shī)歌的想象力,，也牽連到詩(shī)的結(jié)構(gòu)。關(guān)于是否有難度,，這個(gè)問題在詩(shī)歌寫作中辨認(rèn)起來并不復(fù)雜。沒有結(jié)構(gòu)的詩(shī),，通常就是沒有難度的詩(shī),。但是，我覺得反對(duì)用所謂難度來鑒別詩(shī)歌的好與壞,。好的詩(shī),，也可能寫得很單純。
　就新詩(shī)寫作而言,，卞之琳為用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫出的詩(shī)歌確立了一種技藝和難度,。在某種意義上，《斷章》的難度是相當(dāng)驚人的,?！毒嚯x的組織》的技藝也是一流的。人們總喜歡說,，新詩(shī)的語(yǔ)言不成熟,。這絕對(duì)是胡扯,。卞之琳的詩(shī)歌語(yǔ)言不成熟嗎？穆旦在《詩(shī)八首》中運(yùn)用的語(yǔ)言不成熟嗎,？馮至在《十四行詩(shī)》中運(yùn)用的語(yǔ)言的不成熟嗎,？
假如在有了近百年的新詩(shī)實(shí)踐之后，還真的存有所謂的新詩(shī)語(yǔ)言的不成熟這回事,，那么,，我要為此開一瓶紅酒。從詩(shī)歌語(yǔ)言的實(shí)踐的角度看,，用所謂成熟的詩(shī)歌語(yǔ)言,，我們干不了什么大事。相反,，我們用不成熟的詩(shī)歌語(yǔ)言倒是反而能干出點(diǎn)大事,。偉大的詩(shī)都是由不成熟的語(yǔ)言寫出的。比如,，但丁寫《神曲》時(shí),，他使用的俗語(yǔ)相對(duì)于拉丁語(yǔ)的標(biāo)準(zhǔn)來說，也是不成熟的,?；萏芈鼘憽恫萑~集》時(shí)，美國(guó)的詩(shī)歌語(yǔ)言相對(duì)于英語(yǔ)詩(shī)歌來說,，也是極其不成熟的,。
　龐德曾詩(shī)的技藝和詩(shī)的誠(chéng)實(shí)聯(lián)系起來看待，我認(rèn)為,，這絕對(duì)是一種先知的感覺,。因?yàn)樵谠?shī)歌寫作中，錘煉詩(shī)的技藝,，就是在養(yǎng)練詩(shī)的道德感,。一個(gè)沒有顯示技藝的詩(shī)人，必然是一個(gè)在詩(shī)歌的道德上粗俗不堪的家伙,。對(duì)詩(shī)的技藝的任何一種輕蔑,，都是無知的表現(xiàn)。
　在詩(shī)歌中,，語(yǔ)言的難度要看我們?cè)鯓佑懻撍?。比如說，策蘭的詩(shī)歌語(yǔ)言,，從寫作技藝的角度看,，似乎也沒什么難度。但對(duì)于詩(shī)歌閱讀,，它卻顯示了一種詩(shī)歌的難度,。這種難度詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)和我們的經(jīng)驗(yàn)之間的疏離,。另外，如果一個(gè)詩(shī)人要去處理類似艾略特的《荒原》中的那些主題的話,，他會(huì)在綜合地運(yùn)用語(yǔ)言方面遇到語(yǔ)言的難度,。因?yàn)橄鄬?duì)于比較復(fù)雜的詩(shī)歌主題，我們要在詩(shī)歌結(jié)構(gòu)上協(xié)調(diào)好不同風(fēng)格層面的語(yǔ)言效果,，確實(shí)需要足夠的專注和充足的精力,。此外，語(yǔ)言的難度也常常意味著詩(shī)人對(duì)詩(shī)的文體是否敏感,。比如,，假如要艾青那樣的詩(shī)人，去寫卞之琳的《斷章》那樣的詩(shī),，對(duì)艾青來說是面臨語(yǔ)言的難度的,。這不是說艾青缺少語(yǔ)言能力。而是說他的語(yǔ)言能力從未適應(yīng)過《斷章》那樣的文體,。

   
　7,、現(xiàn)代漢詩(shī)寫作不僅在大陸，而且也在港,、澳,、臺(tái)與海外。相比大陸,，臺(tái)灣詩(shī)歌在語(yǔ)言表述的音樂性和意象的運(yùn)用上相當(dāng)成熟,，當(dāng)然，這不是說他們的寫作不現(xiàn)代,，相反,，他們的寫作實(shí)際上也更現(xiàn)代。很難否認(rèn),，這在臺(tái)灣已經(jīng)形成了一個(gè)相對(duì)成熟的傳統(tǒng),。總結(jié)我們幾十年的寫作,，現(xiàn)代漢詩(shī)在大陸有傳統(tǒng)嗎？是什么,？?jī)上啾容^,，帶給我們的思考是什么？
　臧棣：臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)確實(shí)向現(xiàn)代漢詩(shī)的寫作提供了一份獨(dú)特而珍貴的經(jīng)驗(yàn),。但是認(rèn)為,，相比之下，它比大陸的現(xiàn)代詩(shī)“在語(yǔ)言表述的音樂性和意象的運(yùn)用上”更成熟,，這種觀點(diǎn)恐怕失之于簡(jiǎn)陋,。首先,，能夠作為詩(shī)歌寫作的音樂性的共識(shí)的基礎(chǔ)，就子虛烏有,。其次,，意象的運(yùn)用是否成熟，也不是可以作為評(píng)判詩(shī)歌的總體尺度來使用,。我從來都反對(duì)把意象看成是詩(shī)的本質(zhì)的觀點(diǎn),。對(duì)當(dāng)代詩(shī)的寫作而言，我認(rèn)為,，恰恰是對(duì)意象詩(shī)的迷戀窒息了臺(tái)灣詩(shī)歌的活力,。意象詩(shī)，也差點(diǎn)誤導(dǎo)了大陸的當(dāng)代詩(shī)歌,。所以,，我覺得，海子在1980年代中期的覺悟是很重要的,。海子說,，我們必須反對(duì)對(duì)意象的迷戀。圍繞意象打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn),，太沒出息了,。想想看，北島的詩(shī)寫到90年代,，幾乎被對(duì)意象的極度自戀扭曲了,。
　詩(shī)歌的音樂性，說到底,，仍然是一種詩(shī)歌能力的問題,。在某些方面，我覺得很多臺(tái)灣詩(shī)人確實(shí)做的很出色,。比如,，他們的視野很開闊，對(duì)世界潮流的感受也很快,。在應(yīng)對(duì)形式的焦慮上招式也很多,。對(duì)語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)性有積極的熱情。不過,，從具體作品上看,，大陸詩(shī)人做得也同樣出色。
　我們當(dāng)然有自己的傳統(tǒng),，而且,，這一傳統(tǒng)很可能和臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)是相通的。在某種意義上，我們都來源于卞之琳,，來源于艾青,，來源于穆旦。而且,，在詩(shī)歌寫作上,，我不主張迷信“相對(duì)成熟的傳統(tǒng)”。詩(shī)歌的傳統(tǒng),，在我看來,，就是一種大師現(xiàn)象。比如,，作為一個(gè)大詩(shī)人,，卞之琳就是我們的傳統(tǒng)。

　我們的新詩(shī)傳統(tǒng),，從歷時(shí)性的角度看,，也許不如古典傳統(tǒng)輝煌。但看待這種比較,，最好有點(diǎn)文學(xué)幽默感,。比如，從基本面講吧,，文學(xué)史上給唐詩(shī)的時(shí)間,，有三百多年。我們才不到一百年,。急什么呢,。文學(xué)上的事，不是選對(duì)了路,，就能成大事的,。要論輝煌，總得給新詩(shī)一點(diǎn)時(shí)間吧,。這才對(duì)得起輝煌的公平,。不過，在我看來,，我們的新詩(shī)傳統(tǒng),，從共時(shí)性的角度看，卻是一個(gè)非常難得的詩(shī)歌傳統(tǒng),。它是一個(gè)依然在不斷開放的傳統(tǒng),，在這個(gè)詩(shī)歌傳統(tǒng)的空間里，接納了古典和現(xiàn)代的對(duì)立,，也承受著本土和西方的對(duì)立，它依然存在著將這些對(duì)立融合成新的語(yǔ)言活力的巨大的能量。新詩(shī)傳統(tǒng)也許看上去很薄,，但這種薄,，恰恰也是新詩(shī)的巨大的機(jī)遇。很多詩(shī)歌傳統(tǒng)想找到這種薄,，歷史還不給它們機(jī)會(huì)呢,。所以，完全沒必要枉自菲薄新詩(shī)傳統(tǒng)的單薄,。說句不好聽的話,，有些詩(shī)人總想反思出一個(gè)很厚的新詩(shī)傳統(tǒng)，要是真給她一個(gè)很厚的傳統(tǒng),，她未必就玩得轉(zhuǎn),。到那時(shí)，她馬上又會(huì)哀嘆傳統(tǒng)的“沉重的翅膀”,。

　我的觀點(diǎn)其實(shí)很樸素,，與其等著我們反思出一個(gè)很厚的新詩(shī)傳統(tǒng)，不如自力更生,，先動(dòng)手去做,。傳統(tǒng)是熱愛實(shí)踐的。

　8,、廢名曾說,，新詩(shī)與舊詩(shī)的區(qū)別在于，舊詩(shī)是詩(shī)的形式散文的內(nèi)容,，而新詩(shī)是散文的形式詩(shī)的內(nèi)容,。這個(gè)判斷現(xiàn)在看來雖然有些簡(jiǎn)單籠統(tǒng)，但也的確道出了新舊詩(shī)之間的一些區(qū)別,。從詩(shī)歌語(yǔ)言的角度看,，您認(rèn)為新詩(shī)與舊詩(shī)本質(zhì)上的不同是什么？哈佛大學(xué)的田曉菲認(rèn)為不在于形式與內(nèi)容之分別,，而在于表達(dá)方式和美學(xué)原則的根本不同,。如果是這樣，您覺得這樣的表達(dá)方式與美學(xué)原則會(huì)是什么,？
　臧棣：廢名的這個(gè)說法,，有它很簡(jiǎn)單的一面，比如從辯駁的角度講,，這種區(qū)分顯示的只是一種詩(shī)歌的立場(chǎng),。而且，廢名說,，舊詩(shī)的內(nèi)容是散文的內(nèi)容,。這是悟性太高的禪家的誑語(yǔ),。不可太當(dāng)真。如果單從對(duì)錯(cuò)去考究廢名的話,，那么,，很顯然，他對(duì)舊詩(shī)的判斷大致是錯(cuò)的,。但也沒錯(cuò)得太離譜,。比如，從解釋學(xué)的角度看,，由于古代詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)代人的生存感受已有了很大的區(qū)別,，所以，要想還原古典詩(shī)人對(duì)世界的感受,，我們只得依賴將它們的詩(shī)歌轉(zhuǎn)化成散文的內(nèi)容,。另一方面，以廢名對(duì)古典詩(shī)的修養(yǎng)而論,，這種錯(cuò),，顯然是批評(píng)策略上的一種賣破綻。是為了講出更重要的話而設(shè)計(jì)的,。換句話說,，廢名在舊詩(shī)和新詩(shī)之間構(gòu)筑的這種思辨關(guān)聯(lián)，也有非常深?yuàn)W的,、富于啟發(fā)性的一面,。在這個(gè)說法中，最核心的部分是,，用“散文的形式”也能寫出詩(shī)的內(nèi)容,。它意在破除我們的傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)中關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的訓(xùn)誡。即詩(shī)的內(nèi)容只可由詩(shī)的形式來表達(dá),。
　在廢名看來,，那種認(rèn)為用詩(shī)的形式就一定是在表現(xiàn)詩(shī)的內(nèi)容的觀念，并不是完全可靠的,。這一區(qū)分最了不起的地方,，就在于廢名憑著他的文學(xué)直覺，看出了使用“散文的形式”對(duì)于新詩(shī)寫作的巨大的意義,。廢名也許不熟悉華茲華斯對(duì)詩(shī)歌和日常語(yǔ)言之間的關(guān)系的論斷,，也可能不知道艾略特對(duì)現(xiàn)代詩(shī)與日常語(yǔ)言的關(guān)系的闡釋，他更不可能聽說過維特根斯坦對(duì)日常語(yǔ)言的討論,，但是,，憑著對(duì)語(yǔ)言的形式敏感，他還是從寫作類型上敏銳地把握到了散文的形式對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的關(guān)鍵作用,。
　從新詩(shī)的觀念史的角度看,，從胡適開始,，新詩(shī)的主要目標(biāo)之一就是現(xiàn)代口語(yǔ)恢復(fù)漢語(yǔ)的活力。廢名的判斷中,，至少包含了這樣的想法,，只有徹底地使用散文，才能有效地確立和維護(hù)新詩(shī)寫作的合法性,。這絕對(duì)有先見之明。
 我們其實(shí)應(yīng)該說新詩(shī)和古詩(shī)的區(qū)別,，而不是新詩(shī)和舊詩(shī)的區(qū)別,。“舊詩(shī)”的概念,，帶有文學(xué)的歧視性,。田曉菲說的很對(duì)，新詩(shī)和古詩(shī)的主要區(qū)別就在于對(duì)表達(dá)方式和審美原則的不同選擇上,，當(dāng)然,，也有世界觀上的差異。生存的環(huán)境變了,，現(xiàn)代人和古代人的時(shí)間感不會(huì)一樣,，他們的價(jià)值觀念也不會(huì)一樣，他們的生活節(jié)奏更不一樣,，這些都會(huì)影響到對(duì)詩(shī)歌形式的選擇,。讓一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人依然用古詩(shī)的形式去表達(dá)他對(duì)人生和世界的感受，這是逼他去自殺,。同時(shí),，也是對(duì)我們自身的詩(shī)歌機(jī)遇的謀殺。其實(shí),，早在唐代詩(shī)人那里,，古代詩(shī)人就已經(jīng)意識(shí)到了這樣的形式觀念：即每個(gè)時(shí)代都應(yīng)該有自己的詩(shī)歌形式。每個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌形式都是有變化的,，不一樣的,。從古詩(shī)到現(xiàn)代詩(shī)的形式過渡，變化確實(shí)有點(diǎn)大,。但也沒有超越詩(shī)歌語(yǔ)言自身的演化的邏輯,。從詩(shī)歌現(xiàn)代性的角度看，現(xiàn)代詩(shī)寫作的一個(gè)原點(diǎn)是對(duì)日常語(yǔ)言的運(yùn)用,，這就會(huì)導(dǎo)致新詩(shī)和古詩(shī)在語(yǔ)言面貌上的重大差異,。我前面也講過，沒有對(duì)詩(shī)的散文能力的領(lǐng)悟,，也就沒有新詩(shī)的寫作,。

　其實(shí),，問題還可以這樣看，從文體發(fā)展的角度看,，散文的形式也是從詩(shī)的形式衍生出來的,。這也就是說，就語(yǔ)言的表達(dá)而言,，詩(shī)的語(yǔ)言和散文的語(yǔ)言沒有什么本質(zhì)的差別,。既然在文學(xué)的歷史上，散文可以出自詩(shī)歌,，并且在表達(dá)上獲得了它的文體的獨(dú)立性,。那么，作為一種寫作的類型,，用散文的語(yǔ)言寫詩(shī),，當(dāng)然會(huì)有其自身的文體機(jī)遇。歸根結(jié)底,，用散文的語(yǔ)言寫詩(shī),，還在于它是我們和現(xiàn)代世界建立起聯(lián)系的一種方式。這是它的合法性的基礎(chǔ),。
　“感時(shí)花濺淚,，恨別鳥驚心”，毫無疑問是詩(shī)的語(yǔ)言,，用散文的語(yǔ)言去復(fù)述它,，當(dāng)然會(huì)顯出散文的語(yǔ)言的笨拙。但像這樣的例子并不說明詩(shī)的語(yǔ)言和散文的語(yǔ)言就有本質(zhì)的區(qū)別,?；蛘撸?shī)的語(yǔ)言就高于散文的語(yǔ)言,。莎士比亞的戲劇用的詩(shī)的語(yǔ)言,，但如果我們用格律體的詩(shī)歌語(yǔ)言去復(fù)述它們，同樣也會(huì)顯得笨拙,。魯迅的小說,，用古典詩(shī)范式中的詩(shī)的語(yǔ)言去表達(dá)，也會(huì)顯得笨拙異常,。對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言來說,，那也是不可能的任務(wù)。
　維特根斯坦曾說,，語(yǔ)言的邊界就是世界的邊界,。這句名言也可以幫助我們反思新詩(shī)對(duì)散文的語(yǔ)言的運(yùn)用。現(xiàn)代人使用現(xiàn)代漢語(yǔ),，這是一種基本的文學(xué)事實(shí)?，F(xiàn)代漢語(yǔ)就變成了我們作為現(xiàn)代人的思維的一部分,。也就是說，散文的語(yǔ)言,，已滲透為我們作為現(xiàn)代人的經(jīng)驗(yàn)的一部分,。散文的語(yǔ)言已是我們感受存在和世界的基本方式。它已是我們的思想之血,。從這個(gè)意義上講,，我們的新詩(shī)對(duì)散文的語(yǔ)言的使用不存在背叛古典詩(shī)的問題。相反,，如果我們不用散文的語(yǔ)言去寫詩(shī),，那倒是跟我們的生存方式對(duì)著干。不僅對(duì)著干,，它也意味著對(duì)語(yǔ)言的現(xiàn)代性的麻木。這是極個(gè)別文化大師才能玩出花樣的項(xiàng)目,。他們玩得再好,，至多會(huì)起到一種文化標(biāo)本的作用。要講詩(shī)歌寫作和語(yǔ)言的大勢(shì)之間的關(guān)聯(lián),，我們的詩(shī)歌寫作還得回到用散文的語(yǔ)言上來,。
　再舉一個(gè)例子吧。我可以想象維特根斯坦是李商隱,，也可以想象惠特曼是李白,，但是，在寫《草葉集》時(shí),，惠特曼身上的李白,，也絕對(duì)不會(huì)同意用格律體來寫的。原因何在,？語(yǔ)言的范圍也是經(jīng)驗(yàn)的范圍,，語(yǔ)言的方式也是經(jīng)驗(yàn)的方式。面對(duì)不同的感受,，必須找到不同的語(yǔ)言的方式,。從這個(gè)意義上看，現(xiàn)代詩(shī)只是一種不同于古典詩(shī)的語(yǔ)言方式而已,，而且,，它有著不同于古典詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)的范圍。

　9,、舊詩(shī)對(duì)新詩(shī)而言,，既是巨大的障礙，也是巨大的資源,。舊詩(shī)的格律我們已經(jīng)拋棄了,，但格律要素——比如用韻,、節(jié)奏等等——總還不同程度地出現(xiàn)在新詩(shī)中。所謂內(nèi)在的節(jié)奏總還有外在的語(yǔ)言形式來體現(xiàn),，或者說,，形式在某種意義上就是內(nèi)容，我們的新詩(shī)寫作,，怎樣才能更有意識(shí)地,、更有效地挖掘現(xiàn)代漢語(yǔ)的潛力，將格律要素結(jié)合進(jìn)來,？

　臧棣：我曾在《新詩(shī)的百年孤獨(dú)》中表達(dá)過這樣的意思,，對(duì)于我們的新詩(shī)寫作，我們必須要退去“格律的避孕套”,。新詩(shī)的寫作一直存在著對(duì)失去格律的恐懼,。這差不多已變成新詩(shī)的文學(xué)潛意識(shí)了。但是,，格律不是新詩(shī)的原罪,。沒有格律，我們照樣能寫出好詩(shī),。格律也不是詩(shī)歌的形式的唯一的展示手段,。特別地，從詩(shī)歌對(duì)其形式意志的自我實(shí)踐的角度看,，格律更不是一種必然的東西,。另外，從詩(shī)歌的組織學(xué)上看,，作為一種結(jié)構(gòu)現(xiàn)象,，格律也可以由很多變體。但在新詩(shī)的語(yǔ)境中,，我們總把格律對(duì)于詩(shī)歌寫作的影響看得太過狹隘,。
　從詩(shī)歌寫作的角度講，我不贊成把格律作為一個(gè)總體原則來追求,。這方面,，我們的教訓(xùn)太慘痛了。新月派的詩(shī)人把他們那么出色的才能都浪費(fèi)在對(duì)所謂新格律的探索上,。結(jié)果如何呢,？他們的結(jié)局恐怕連失敗都算不上，只是一種才能的浪費(fèi),。以聞一多為例,，聞一多的詩(shī)歌才能可以說新詩(shī)史上最高的。他的語(yǔ)感很好，結(jié)構(gòu)感也很好,，對(duì)語(yǔ)言的色彩感受也很敏銳,，但他卻固執(zhí)地想為新詩(shī)的結(jié)構(gòu)制定出一套新的格律秩序。結(jié)果當(dāng)然是失敗,。這種失敗不是說新格律詩(shī)的實(shí)踐中就沒有好的作品,，而是在總體上，它崩潰于文化的自我厭煩,。
　詩(shī)的責(zé)任之一,，就是發(fā)明形式。因?yàn)闆]有新的形式,，就沒有我們對(duì)生命的新的感受,，也就沒有我們對(duì)世界的新的理解。在詩(shī)歌中,，形式意志是不以我們的詩(shī)歌趣味為轉(zhuǎn)移的,。它是詩(shī)歌得以在我們的生命里發(fā)生的最根本的沖動(dòng)。
　在某些時(shí)代,，詩(shī)歌對(duì)形式的發(fā)明特別迫切,，面臨的任務(wù)也特別繁重。從新詩(shī)到當(dāng)代詩(shī),，發(fā)明詩(shī)歌形式的責(zé)任依然是重大的。但在這形式的發(fā)明中,，有一點(diǎn),，我覺得必須明確，我們一定要破除對(duì)格律的迷信,。從原則上講,，格律已經(jīng)死了；但這并不意味著,，音樂性在現(xiàn)代詩(shī)的寫作中的消亡或缺失,。而是說，我們需要在我們的詩(shī)歌寫作中另辟追求詩(shī)的音樂性的途徑,。在使用現(xiàn)代漢語(yǔ)時(shí),，我們還有很多的機(jī)遇去把握詩(shī)的節(jié)奏。只要有對(duì)節(jié)奏和語(yǔ)感的領(lǐng)悟,，我們就會(huì)發(fā)明出新的詩(shī)形式,。 

(2008年11月/答《廣西文學(xué)》問)