■黃葒（法語譯者,，南京大學(xué)外國語學(xué)院法語系教授）

　　■欽文（德語譯者，南京大學(xué)外國語學(xué)院德語系教師,，德國哥廷根大學(xué)訪問學(xué)者）

　　■張偉劼（西班牙語譯者,，南京大學(xué)外國語學(xué)院西班牙語系教師）

    一

　　黃葒：《梁宗岱譯集》收錄梁宗岱一生所有翻譯作品：《一切的峰頂》《莎士比亞十四行詩》《浮士德》《交錯集》《蒙田試筆》《羅丹論》《歌德與貝多芬》《梁宗岱早期著譯》，全面地向讀者和研究者呈現(xiàn)了文學(xué)翻譯一代宗師的成就和境界,。

　　這套書里我最感興趣的是《梁宗岱早期著譯》。該書收錄了梁宗岱1919年至1931年的作品,，這11年時間,，從他16歲進(jìn)培正學(xué)校高中部開始到28歲歐洲游學(xué)歸來結(jié)束，“正好覆蓋了他的文學(xué)活動從零起步到蛻變?yōu)橐粋€真正作家的過程”,。其中最大的亮點(diǎn)是首次收錄了近年來發(fā)現(xiàn)的梁宗岱佚文和他早期文學(xué)活動的歷史文獻(xiàn),，讓讀者得見梁宗岱人生和創(chuàng)作最初的底色，看它如何慢慢暈染,，如何迅速發(fā)酵,，如何在詩歌創(chuàng)作、中外文學(xué)翻譯和文藝批評領(lǐng)域都打上時代和個人的特殊印記,。

　　1919年,，16歲的梁宗岱被譽(yù)為“南國詩人”。1921年,，他應(yīng)鄭振鐸,、茅盾之邀成為文學(xué)研究會的第四位廣州會員。1924年商務(wù)印書館出版了他的詩集《晚禱》,?！皯n慮像毛蟲般/把生命的葉一張一張地蠶吃了?！彼悄侨盒睦镅b著一腔熱血遠(yuǎn)赴重洋“為求學(xué)識的充裕,，為求社會的進(jìn)步，為求國家的幸?！钡男虑嗄曛械囊粋€,，抱定求學(xué)的宗旨，不管中外東西的分別，“去到了光鮮明媚的新大陸,，繁華熱鬧的新世界,；吸收那清爽活潑的新空氣，澎湃洶涌的新潮流,，灌輸?shù)匠翋灱拍淖鎳ァ薄?/p>

　　1924年秋,，他開始在歐洲各國游學(xué)。他的這一段經(jīng)歷我覺得特別動人,。我們可以看到當(dāng)時非常年輕的一個學(xué)者,，怎么樣和外面世界接觸，怎么樣和世界上一流的作家,、詩人,、學(xué)者交流對話。

　　在新文化運(yùn)動時期,，引進(jìn)西方文化,、“用其長以補(bǔ)吾短”最直接的手段莫過于翻譯。譯什么,？為什么譯,？這些都是最考驗譯者眼界和功力的。梁宗岱的選擇是：瓦萊里,、羅曼·羅蘭,、波德萊爾、都德,、帕斯卡爾,、蒙田、歌德,、里爾克,、尼采、莎士比亞,、布萊克,、泰戈爾……國別不同、風(fēng)格不同,、體裁不同,，交錯間又有一條清晰的線索，這些都是詩人眼中外國文學(xué)的峰頂,，可以助我們“出黑暗而登光明之境”,。而同時，作為“用一種（中文）跳躍的聲音,，抑揚(yáng)頓挫,，清脆奇異，像鈴聲顫抖，穿透出一種青檸檬的微妙酸味”朗讀《水仙辭》的中國人,，梁宗岱也奮力去治療西方對中國的無知,，他翻譯莊子、屈原,、陶潛,、李白、王維……并用一種比較文學(xué)和世界文學(xué)的眼光,，去發(fā)現(xiàn),、去鋪設(shè)中西文化對話可能的途徑。而且他的譯作在國內(nèi)外都是由最著名的文學(xué)雜志和出版社出版,，得到文學(xué)界的認(rèn)可和喜愛,，這么年輕就到了巔峰狀態(tài)，到了我們一輩子努力都無法企及的高度,。

　　1931年“九一八”事件爆發(fā)后,，他旋即回到了危難中的祖國，那年他28歲,?；貒笏群笤诒本┐髮W(xué)、南開大學(xué),、復(fù)旦大學(xué)教書，也有過一個翻譯和創(chuàng)作的高峰期,，出版了《詩與真》《詩與真二集》,，翻譯了《蒙田試筆》《一切的峰頂》和《羅丹論》。

　　遺憾的是,，解放后他先是含冤入獄,，之后被下放勞動，文革期間更是被批斗,，文稿,、相冊、書信和名人字畫被毀被燒,。在中山大學(xué)和之后廣東外語外貿(mào)大學(xué)的教學(xué)和研究工作得不到保障,。也是在這段時間，他把精力放在了對傳統(tǒng)中醫(yī)的鉆研上,，上山采藥,，研究從中草藥里提煉抗生素，施藥,、贈醫(yī),，綠素酊曾經(jīng)救過他自己和很多人的命，據(jù)說香港有制藥廠出高價購買綠素酊的配方，但就算有過文革這么慘痛的經(jīng)歷,，梁宗岱還是一口回絕,，說這個配方是要留給祖國的。

　　欽文：黃葒?yán)蠋熞呀?jīng)把梁先生的一生簡要勾勒出來了,。我這里再介紹兩本書,，也許有助于大家了解梁老的生平。第一本是廣東外語外貿(mào)大學(xué)老院長黃建華寫的《宗岱的世界·生平》,，另外一本是最近剛剛出版的,、劉志俠盧嵐合著的《青年梁宗岱》。關(guān)于《青年梁宗岱》,，一方面,，我覺得這本書寫得特別好。另一方面,，又覺得有些遺憾,，這與此書的敘述方式有很大的關(guān)系。在寫到梁先生某一段行蹤,，或者某一段交游時,，作者會蕩開筆去，大段介紹與此相關(guān)的人物,。比如他在德國結(jié)識一個人,，在法國結(jié)交一個人，關(guān)于這個人,，往往就會有3-4頁篇幅的介紹和敘述。假如,，有關(guān)傳主的材料足夠豐富的話,，恐怕就不會是這么一種寫法了。當(dāng)然,，從另外的角度來講,，這部傳記很有史料價值。我們既可以從中了解梁先生早年的交游和創(chuàng)作,，同時也可以看到與他交往的那些人都在做一些什么事情,。因此，我個人很愿意向大家推薦這本書,。

　　黃葒：對,，這本書很值得跟這次出版的《梁宗岱早期著譯》對照著讀。剛才欽文老師提到的蕩開一筆的寫法,，我想給一點(diǎn)點(diǎn)回應(yīng),，那其實是無奈之舉,。因為梁宗岱自己留下來的資料很多都在文革時候燒掉了，包括收藏的字畫,，他跟瓦萊里,、羅曼·羅蘭等國外友人的通信，這些彌足珍貴的史料都已付之一炬,。

　　梁宗岱致瓦萊里書信至今可見的共17封,，法國國家圖書館手稿部瓦萊里文獻(xiàn)室收藏12封，巴黎杜塞文學(xué)圖書館瓦萊里典藏室收藏5封,。而梁宗岱珍藏瓦萊里14封信,，文革時連同其他書信和手稿全部被焚。唯一留存下來的一封,，不是原件,，只是照片，現(xiàn)藏廣東外語外貿(mào)大學(xué)梁宗岱紀(jì)念室,。梁宗岱致羅曼·羅蘭書信7封以及寄上兩種法譯打字稿,，原件現(xiàn)存法國國家圖書館手稿部羅曼·羅蘭文獻(xiàn)室。梁宗岱珍藏的羅曼·羅蘭復(fù)信總共5封,，同樣也在文革中被焚,。

　　所以，我們應(yīng)該感謝法國,，是法國各種各樣的檔案館,、文獻(xiàn)室、典藏室保存了法國著名作家的全部手稿和通信資料,，順帶也幫我們保存了湮滅的歷史的碎片,。

　　梁宗岱在法國的經(jīng)歷，在這些信件,，以及他當(dāng)時在巴黎大學(xué)的同窗、法國一些作家朋友的筆下得到了保留,。比如讓·塔爾狄爾（1903-1995）,，法國詩人、戲劇家,，1924年進(jìn)入索邦大學(xué)文學(xué)院,，在校時結(jié)識梁宗岱，互有來往,，在他《致厄爾貢信》里有過這樣一段生動有趣的描寫：“不久后,，梁宗岱來了，這位年輕的中國詩人——‘瓦萊里的中國人’,，他是瓦萊里認(rèn)為唯一能及得上自己的人,。他得意洋洋,，神氣活現(xiàn)，我以前在索邦大學(xué)和約瑟夫·巴魯茲家里見過他,，當(dāng)時他還相當(dāng)靦腆的?，F(xiàn)在好像自視為在他的主子之后，他是雷惠蘭府邸的第二條支柱……他像磁針找回磁極那樣急急忙忙要抽身離開,，因為瓦萊里在鄰室已經(jīng)滔滔不絕說話,，圍著他的人越來越多。梁宗岱像小貓奔向母貓懷里,，肩肘并用,，很快鉆進(jìn)到他的磁極左邊，然后動也不動了,。他聽著,，表情好像在說：‘這個位置屬于我的’?！痹捓飵е嵛?，但梁宗岱的才華和善交際的確也讓法國年輕詩人自愧不如：“我自我感覺那么暗淡無光，思路遲鈍——又這么不善交際,！”

    二

　　黃葒：我們這一代人也譯過很多書,，跟梁宗岱比起來可能量多，但是人家是質(zhì)勝,，從他選擇翻譯對象和文本就可以看到他的高度,。當(dāng)時國內(nèi)對外國文學(xué)，在某種程度上來講還是一個很無知的狀態(tài),，而梁宗岱出國后卻能夠在那么短時間里選擇最好的作家進(jìn)行譯介,，比如德國的歌德、里爾克,、尼采,，法國的羅曼·羅蘭、瓦萊里,、波德萊爾,、蒙田、都德,，英國的莎士比亞,、威廉·布萊克……他選的都是最好的作家，最好的文本,，精華的精華,。而且我們也可以看到，在某種程度上來講,，他也考慮到中國的需求,，不是迎合中國普通民眾的喜好,，而是懷抱著“為求學(xué)識的充裕，為求社會的進(jìn)步,，為求國家的幸?！比ミx擇他的翻譯文本的，另一方面也考慮到了白話文發(fā)展的需求,。

　　說到這里,，我想特別推薦一下這套書里面的《交錯集》?！督诲e集》1940年代出版以后就沒有再版過,，所以這次再版很難得。這里想強(qiáng)調(diào)的是,，在這本譯文集里,，梁宗岱選的都是一些詩文交錯的文本，里面有小說,、戲劇,、詩歌，選擇的作家也是各個國家都有,，所以,，這里的“交錯”就體現(xiàn)了梁宗岱世界文學(xué)的眼光。

　　說完題材,，再回到語言,。我覺得梁宗岱的翻譯觀對當(dāng)時的白話運(yùn)動也起到了非常重要的推動作用。他是主張直譯的,。翻譯,，尤其是詩歌翻譯，梁宗岱的具體做法是“不獨(dú)一行一行地譯,，并且一字一字地譯……有時連節(jié)奏和用韻也極力模仿原作”,。有韻的用韻，無韻的力求節(jié)奏的自然,，盡可能維持原作的字句和次序,，盡可能原封不動地移植過來。他覺得在某種程度上亦步亦趨的翻譯可能會更好,，更能體現(xiàn)出原文的美感。歷史證明,，求真才是翻譯的終極目標(biāo),，像林紓那樣的翻譯在歷史上有它存在的價值，但最終還是會被時間淘汰,。而真正流傳下來的,，還是像梁宗岱這類“信達(dá)雅”的譯文,。比如他譯的莎士比亞十四行詩，至今無人能出其右,。他的重要性不僅在于他是第一個選擇去譯莎士比亞十四行詩的,，還在于他一出手譯文就達(dá)到了很高的高度，而他卻“堅持追求完美主義的翻譯,，從不把已發(fā)表的譯文作為絕譯,，只要有機(jī)會便重新修改。從1937年首刊開始,，前后近40年,，進(jìn)行過多次全面修訂，每次改動的篇幅都相當(dāng)大……梁宗岱的譯文整體從初刊便已是成熟的譯作,，修訂時整句重譯的情況極少,，字斟句酌的推敲卻隨處可見。1976年最后一次修改,，全集154首詩,，除了第76首外，其余153首都做過文字調(diào)整,。所得的結(jié)果是意義表達(dá)更為精確,，譯文的句法和詞語追隨漢語的時代變化，加上原有的優(yōu)點(diǎn),，令譯文熠熠如新,。”正因為譯者對譯作傾注了生命的打磨和雕琢,，一個個句子才能穿越時間,，像一朵朵元?dú)鉁喨纳◣е杳鞯穆吨樵谥︻^搖曳?！爱?dāng)四十個冬天圍攻你的朱顏”,，也“別讓冬天嶙峋的手抹掉/你的夏天”，因為愛在詩里萬古長青,，不管饕餮的時光有多狠,，有多猖狂。

　　欽文：談到十四行詩和詩歌的翻譯,，我又想到《青年梁宗岱》中某處講到馮至先生對十四行詩創(chuàng)作和翻譯的看法與梁宗岱先生相左,。我們知道，中國現(xiàn)代詩人中,，馮至先生是十四行詩創(chuàng)作的代表人物,。但是他對梁宗岱先生翻譯十四行詩的方法——這恰恰是黃老師你特別推崇的——頗不以為然。他給梁先生扣了一頂帽子,，“絕對的形式主義者”,。梁先生非常注重詩歌在翻譯過來的時候,，在形式上，尤其在韻律感上要和原詩吻合,。我覺得,，馮至先生作為一位詩人，他考慮更多的問題是,，十四行詩作為舶來品,，到了中國以后如何本土化。在這一點(diǎn)上,，梁和馮的視角是不一樣的,。

　　當(dāng)然，我覺得這不僅僅是視角問題,，還有一個能力問題,。如果你自己能力不到的話，是無法企及梁先生的境界的,。德國文學(xué)方面,，除了里爾克、尼采的詩歌之外——這些篇幅都比較短——梁宗岱還翻譯了一個大部頭,，就是《浮士德》,。在這部譯作中，我們同樣能看出梁先生對語言的追求,，還有他的能力,。今天有很多讀者在讀早年間的外國文學(xué)譯本的時候（尤其是像詩歌一類的作品），經(jīng)常會說,，某某譯本語言太古奧,，不適合當(dāng)代人，因此要用一個新的譯本來替代,。即便是當(dāng)代德國讀者去讀《浮士德》的時候,，也會遇到同樣的問題。因為歌德在創(chuàng)作《浮士德》的時候,，在作品中試驗不同的韻律,，有古希臘的韻律，有德國中世紀(jì)的韻律,，也有民歌的韻律,。從某種意義上說，《浮士德》堪稱集古今詩歌韻律的大全之作,。這也是一種能力,！梁先生翻譯中同樣體現(xiàn)了他的能力。作品中某些段落的德語是古奧的，梁先生就用古意昂然的譯文去對應(yīng),，這恰恰是一種高度“信”的體現(xiàn)。但是對于今天的讀者,，無疑增加了閱讀的難度,。梁先生作為翻譯家的知名度及其譯文在普通讀者中接受程度不高，或許與此有關(guān),。這恰恰反證了他確實在很高的水準(zhǔn)上面,。

    三

　　張偉劼：比較理想的情況是，翻譯詩歌的人,，自己也是個詩人,。就說我們西班牙語文學(xué)翻譯的經(jīng)驗吧，我在我的筆譯課上經(jīng)常給學(xué)生看的一個案例,，就是西班牙詩人加西亞·洛爾卡非常著名的一首詩,，《吉他琴》的三個中譯本，一個是一位語言學(xué)教授翻譯的,，一個是一位西語文學(xué)教授翻譯的,，還有一個是戴望舒先生翻譯的。這三個譯本,，好幾屆的同學(xué)們比較來比較去,，都覺得最好的還是戴望舒先生的譯本。因為比較有詩的味道,。語言學(xué)教授的翻譯,，語言理解方面肯定沒話說。文學(xué)教授翻譯過很多洛爾卡的詩,，在對詩人作品全貌的了解上肯定沒話說,。戴望舒的翻譯呢，那首西班牙文詩的文字本身非常簡單,，我也說不清戴望舒是從法語翻的,，還是從西語翻的，但是翻出來的感覺,，就是讀起來就像是在讀洛爾卡的原詩,。那首詩里面有一些韻律感，可能不太懂詩的人是感覺不出來的,。比如另兩個譯本中的一個,，譯者可能是覺得有一句重復(fù)出現(xiàn)，多余了,，就沒有翻,，但實際上，重復(fù)恰恰是構(gòu)成詩歌音樂性的一個要素。

　　韻律感,，音樂感,，是非常重要的。我自己有一個不太成熟的觀點(diǎn),，我覺得南方人翻譯詩歌要比北方人更具優(yōu)勢,。我這個話可能說的不對啊。北方當(dāng)然不乏非常優(yōu)秀的譯者,，但是,，對于北方人來說，日常生活使用的口頭語言和他寫在書面上的語言差別不是太大,，而南方人呢,，我們講的方言各不相同，和普通話區(qū)別太大了,，我們會有意識地把普通話當(dāng)成書面語,，很清楚地區(qū)分口頭語和書面用語，所以在文學(xué)翻譯的時候,，南方人可以更為自覺地進(jìn)入書面語言的世界,。

　　接著剛剛兩位老師說的，梁宗岱先生一直生活在廣東對吧,？我前一陣去過廣州,，那是我第一次去，發(fā)現(xiàn)跟我們這兒很不一樣,。在廣州,，粵語的存在感太強(qiáng)大了。我想到一個問題,，方言可能也會是譯者風(fēng)格形成中的一個因素,。

　　黃葒：關(guān)于詩歌問題，梁宗岱在《詩與真》和《詩與真二集》里有很好的論述,。有點(diǎn)遺憾的是,，這次《梁宗岱譯集》沒有把這兩本收進(jìn)去。其實梁宗岱的著譯總量并不大,，如果可以出一個全集,，把這兩本也收進(jìn)去就好了，或者出一個單行本也很值得,。

　　欽文：我有同感,，《詩與真》和《詩與真二集》很重要。前幾天我從圖書館借了收有《詩與真》《詩與真二集》的《梁宗岱文集》第二卷來看,，該卷最初幾頁的插圖中,，有一幅瓦萊里給梁先生的贈書的題辭照片,，上面寫著“送給梁宗岱，請不要把此書譯成中文”,。這句話太有趣了,！瓦萊里一方面知道梁先生是很好的譯者，所以肯定會有翻譯此書的沖動,，但是另一方面,，他其實也是在“提醒”：詩歌經(jīng)不起翻譯，很可能會失去很多東西,。

　　我還想接著偉劼剛才講的那個話題說幾句。南方人和北方人在語言上的差異,，我覺得特別有意思,。家父是無錫人，無錫屬于吳語區(qū),，吳語中保留了相當(dāng)?shù)墓艥h語成分,。相對而言，廣東一帶的方言更是如此,，粵語當(dāng)中的古代漢語元素俯拾皆是,，無論是詞匯、語音還是語法,。語言中,，韻律和節(jié)奏特別重要。對于創(chuàng)作詩歌,，韻律節(jié)奏也至關(guān)重要,。所以我覺得偉劼的猜想很有道理。

　　我們這代人在朗誦古典詩歌的時候,，基本上是用普通話,，因為好多詩歌是在學(xué)校里學(xué)的，學(xué)校里老師就是這么帶著我們念的,。雖然我們這代人都會方言,，但是好像朗讀、背誦古詩的時候,，哪怕是默念,，都是在用普通話。但我們的長輩們就不太一樣,，比如家父在背誦古詩的時候,，就是用無錫方言。

　　大概是半年前,，我讀到過一篇文章,，很受啟發(fā)。文中提到李清照的《聲聲慢》，“尋尋覓覓,，冷冷清清,，凄凄慘慘戚戚”。作者說,，如果用江浙方言念出來的話,，那簡直是一個齒舌間的盛宴，這些字要經(jīng)過舌尖和門齒間的摩擦才能最終完成發(fā)音,，用普通話念出來,，根本沒有這種感覺。再加上方言中所特有的頓挫和四聲變化,，這首詞在聽覺上給人的沖擊力大不一樣,。

　　友人朱偰在回憶梁先生時特別提到“宗岱好粵謳”，而在另一首贈詩中有“再聽使君賦粵謳”的話,。這說明,，梁老用粵語賦詩給友人留下了深刻的印象。我們上學(xué)的時候,，很多人喜歡聽粵語歌,，除了當(dāng)時港臺流行音樂發(fā)達(dá)之外，跟粵語本身的魅力也有關(guān)系吧,。清代到近代,，廣東出了很多詩詞大家。梁先生是在這樣一個地方,，這樣一個氛圍中,，這樣的一個詩歌傳統(tǒng)中長大的，這在很大程度上決定了他日后的創(chuàng)作和翻譯,。

　　黃葒：我們這一代跟梁先生那代人比起來,，古文水平實在太差，別說翻譯,，就是讓我們閱讀陶淵明,、屈原的作品，都會覺得困難,。梁宗岱不僅翻譯了陶淵明,、屈原、王維的作品,，而且對這些作品都有很深的認(rèn)識,。在《詩與真》《詩與真二集》里有不少詩論，或者說文藝?yán)碚?，不僅僅局限在詩歌,，也有論畫,、論翻譯，而且是跟胡適,、徐志摩,、郭沫若等一代才子文人論道?；叵胍幌?，二十世紀(jì)三四十年代真的是現(xiàn)代文學(xué)的一個巔峰期。各個領(lǐng)域都出現(xiàn)了非常了不起的人物,。而且這幫人還都是平時在一起玩的朋友,，有一種各大門派華山論劍的味道。

　　那時候他們都有一個迫切認(rèn)識世界,，同時希望世界認(rèn)識中國的心情,。比如梁宗岱，他之所以翻譯《莊子》是因為：“大家通常只從老子的一篇非?；逎奈恼聛碚J(rèn)識道家。所以我計劃將另一部道家的作品《莊子》譯成法文,，他對這種思想有更廣闊的推衍,。再說這部著作在歐洲并非默默無聞，法語英語的譯本都有（我相信也有德語）,，但誤釋太多,，文筆通常令人生厭，淡而無味,，假若不說不堪卒讀的話,！”這里就體現(xiàn)了一種強(qiáng)烈的文化自覺和責(zé)任感。作為中國二十世紀(jì)三四十年代的知識分子,，他們處在中西文化之沖,，他們的使命就是要盡量吸收，然后融會貫通,，從而開辟出一個新局面,。

　　欽文：關(guān)于詩歌,，我再談點(diǎn)兒個人的看法,。中國現(xiàn)代詩有一個很大的問題要解決：韻律感。現(xiàn)在很多詩歌,，就像黃葒?yán)蠋熣f的,，淺層次,，就像說個故事，或者簡單地堆砌一些意象,，但就是感覺不到“詩性”,。詩性不僅僅與意象有關(guān),，形式上的韻律很重要。許多中國現(xiàn)代詩,，幾乎沒有韻律感,，這也是為什么很多現(xiàn)代詩不能為一般讀者所接受的原因。

　　我們知道很多唐詩是可以唱的,，宋詞也是可以唱的,，樂府更不用說了。詩歌語言和音樂的結(jié)合非常重要,。從傳播效果來看,，更是如此。有關(guān)新詩的格律問題,，詩人和學(xué)術(shù)界都一直在爭論,。我記得多年前讀過林庚先生寫的《新詩格律與語言的詩化》，很受啟發(fā),。聞一多先生也對中國現(xiàn)代詩的格律問題有很多探索,。

　　現(xiàn)代詩要不要、有沒有可能重新引入格律,，這是一個很關(guān)鍵的話題,。大家如果有興趣，可以關(guān)注一下這個話題,，再去讀讀梁先生的詩歌,，去體悟一下。