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主持人：張老師，今天我們邀請(qǐng)您過(guò)來(lái)是特別想跟您聊聊您的新書(shū)《也說(shuō)李白與杜甫》,，其實(shí)這本書(shū)我們發(fā)現(xiàn)是和郭沫若的一本書(shū)《李白與杜甫》有非常大的相似之處,，這兩本書(shū)有什么樣的關(guān)系呢,？ 張煒：郭沫若先生的書(shū)是文化大革命后期出的。那個(gè)時(shí)候書(shū)很少,，所以影響很大,。再就是郭沫若先生的地位很高，所以他的作品必然會(huì)引起很大的反響,。當(dāng)時(shí)的社會(huì)氣氛不適合廣泛地討論學(xué)術(shù)問(wèn)題和藝術(shù)問(wèn)題,。這本書(shū)在后來(lái)二三十年里影響都很大，特別是學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論很多,。我在文化大革命后期也讀過(guò)這本書(shū),，受到的影響很大。這是一本才華橫溢的書(shū),，非常有別于各個(gè)大學(xué)里面的學(xué)究,、教授們對(duì)李白和杜甫的分析。郭沫若老先生作為浪漫主義的詩(shī)人,，更容易進(jìn)入李白和杜甫的心里去,。他的感悟力很強(qiáng)，對(duì)人的觸動(dòng)很大,。今天再讀,，我覺(jué)得有一些話(huà)要說(shuō)，這其中有一些意見(jiàn)和郭沫若先生是一致的,，還有一些不一致,。很多問(wèn)題在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代已經(jīng)產(chǎn)生了新的因素，包括李白和杜甫自己,，他們也遭遇了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,。這就產(chǎn)生了《也說(shuō)李白與杜甫》。  主持人：您提到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對(duì)寫(xiě)作和文學(xué)的影響,，您覺(jué)得最大的影響、沖擊或者說(shuō)有幫助的地方是什么呢,？ 張煒：李白和杜甫是唐代人,。時(shí)間比我們想象的要快得多，有時(shí)候我們會(huì)覺(jué)得李白和杜甫離我們很遠(yuǎn),，但有時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的思想狀態(tài),，他們對(duì)文學(xué)的態(tài)度，特別是他們進(jìn)入寫(xiě)作時(shí),，面對(duì)讀者,、社會(huì)、廟堂,，和今天的讀書(shū)人寫(xiě)作人是非常相似的,。人性總是很接近的,。所以我們也可以說(shuō)時(shí)間很快，唐朝不遠(yuǎn),。在現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,，他們對(duì)語(yǔ)言的苛刻，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?xiě)作態(tài)度,，沉醉于自己的作品當(dāng)中，沉醉于中國(guó)的山河之美當(dāng)中,，這對(duì)當(dāng)下的寫(xiě)作都有很大的啟發(fā),。他們和現(xiàn)在的差異很大，共同點(diǎn)也很大,。在這個(gè)時(shí)候,，我們特別需要有一點(diǎn)杜甫所說(shuō)的“語(yǔ)不驚人死不休”的精神，所以我們?cè)诮裉熳x李白和杜甫就非常有意義,。 主持人：您特別鼓勵(lì)我們的寫(xiě)作者到名山大川當(dāng)中去,，您在訪(fǎng)談當(dāng)中說(shuō)，您覺(jué)得這樣他們的腦神經(jīng)會(huì)更健康一些,。您為什么會(huì)提出這樣一個(gè)建議呢,？ 張煒：古代的書(shū)，作者和大自然的關(guān)系和今天是不一樣的,。我們不如古人和外國(guó)人,。今天的寫(xiě)作者和讀者更要解決好三個(gè)關(guān)系：第一是人和冥冥中某種決定力的關(guān)系，或許我們不必輕易使用“神”這個(gè)概念,，因?yàn)槲覀儾皇腔浇虈?guó)家,；還有一個(gè)是人和自我的關(guān)系，人的自我反省自我批判,、面對(duì)自己,，這是很重要的關(guān)系；還有一個(gè)是人和自然的關(guān)系,，大自然是我們生命活動(dòng)最基本也是最大的背景,，如果忽略了這個(gè)背景，只關(guān)注人和社會(huì)的關(guān)系,，我們的世界就會(huì)比較渺小,。李白和杜甫一生不停地在大自然當(dāng)中穿梭奔走，展現(xiàn)的是一個(gè)自然世界,，連帶產(chǎn)生一些形而上的思考,。今天的寫(xiě)作者和讀者應(yīng)該更多地思考人和自然的關(guān)系。我剛剛說(shuō)這三個(gè)關(guān)系,，現(xiàn)在是稍微忽略了一點(diǎn),。特別是人和自然的關(guān)系,，從李白和杜甫身上會(huì)受到很大的啟發(fā)。 主持人：其實(shí)我們來(lái)反觀在唐代的時(shí)候,，包括李白和杜甫,，其實(shí)和現(xiàn)在當(dāng)下社會(huì)的一些圍觀也好，做文學(xué)也好,，和當(dāng)下的人有很多相似的地方,，您如何看待這些好和不好的地方？ 張煒：李白和杜甫一輩子追求做官,，很重要的一條是要展現(xiàn)自己的抱負(fù),。當(dāng)年的知識(shí)分子和今天不同，不是一個(gè)很獨(dú)立的階層,，比如說(shuō)他們不能以寫(xiě)作為生,，也不能到大學(xué)里教書(shū)，他們好像讀了書(shū)就是要做官,，如此才能釋放自己的生命力,，才有作為，這是他們的要求,。還有一部分因素是和今天人相似的,，就是對(duì)官場(chǎng)的向往，對(duì)權(quán)力的迷信,，這些肯定還是有的,。他們身上機(jī)會(huì)主義的東西還是有的，不能說(shuō)做官都是像孔夫子那樣,，要施展自己的抱負(fù),。 主持人：您書(shū)中提到了李白對(duì)自己的仕途的爭(zhēng)取乃至于諂媚的討論。您在書(shū)中想表達(dá)的核心觀念是什么,？ 張煒：李白和杜甫都熱衷于做官,。他們兩個(gè)人有很多不同，但也有許多相同之處,。他們兩個(gè)都巴結(jié)權(quán)貴,，都寫(xiě)了一些令自己覺(jué)得羞愧的文字。在那個(gè)時(shí)候,，有的知識(shí)分子不覺(jué)得用文字去巴結(jié)權(quán)貴這樣的手段是恥辱,，但是李白和杜甫，他們兩個(gè)人在冷靜下來(lái)的時(shí)候還是非常羞愧的,，他們?cè)谠?shī)句和文章中都留下了大量的不安,、慚愧，這種反省的文字很多,。真正引起知識(shí)人反省的還是宋代,，宋代的時(shí)候知識(shí)分子強(qiáng)調(diào)獨(dú)立,、氣節(jié)。出于對(duì)兩個(gè)偉大詩(shī)人的景仰,，我們對(duì)他們的原諒很多,，批評(píng)稍微少了一些。我在這本書(shū)中,，對(duì)他們的批評(píng)會(huì)多一些,。我覺(jué)得這不是個(gè)人的問(wèn)題，而是每個(gè)人面對(duì)李白和杜甫都應(yīng)該有深刻的反省,，要強(qiáng)調(diào)個(gè)人獨(dú)立的見(jiàn)解,，對(duì)治理社會(huì)、安頓民眾生活要有獨(dú)立的見(jiàn)解,。這才是知識(shí)分子的責(zé)任所在。有時(shí)候我們只能感受李白和杜甫的強(qiáng)烈光芒,，在這光芒下,，對(duì)他們的瑕疵缺乏認(rèn)識(shí)力。我在書(shū)中,，力圖做一點(diǎn)真實(shí)的探究,。 主持人：我們既要看到李白和杜甫不足的同時(shí)也要看到他們的胸懷。他們對(duì)創(chuàng)作環(huán)境也是有自己的向往的,。 張煒：李白和杜甫沒(méi)有非常清晰,、具體的政治設(shè)計(jì)，但他們的政治抱負(fù),，良好的愿望比一般的官吏都要好,，他們非常純粹。我們說(shuō)“自古文人多良吏”,，那是因?yàn)榭婆e制度的擇優(yōu)選拔,，文人要讀很多的書(shū)，受到更多文明的熏陶,，文明對(duì)人性的約束力是很強(qiáng)的,。有句俗語(yǔ)叫“百無(wú)一用是書(shū)生”，其實(shí)“書(shū)生”才是做官的基礎(chǔ),，書(shū)生的用處大了,。當(dāng)然并不是說(shuō)不是“書(shū)生”就做不好各種事情，但是“書(shū)生”更有可能做好各種事情,。 主持人：因?yàn)樗麄儗?duì)自己的人格和約束會(huì)做得更好,。 張煒：他們知道得更多，書(shū)也會(huì)遏制人性中不好的一面,。所以我們強(qiáng)調(diào)閱讀,，離開(kāi)了閱讀的社會(huì)就不會(huì)是一個(gè)有希望的社會(huì),。 主持人：您多次提到了李白和杜甫，現(xiàn)在普遍會(huì)把他們兩個(gè)人認(rèn)為是現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義的代表,。在您看來(lái),，在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中是沒(méi)有什么現(xiàn)實(shí)主義的。您也說(shuō)杜甫最好的詩(shī)篇都是非常浪漫的詩(shī)篇,。您是怎么看待杜甫這樣一個(gè)既現(xiàn)實(shí)又浪漫狀態(tài)的呢,？ 張煒：從學(xué)術(shù)上講，為了把問(wèn)題說(shuō)清楚,，使用“現(xiàn)實(shí)主義”和“浪漫主義”的概念是可以理解的,，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。但是從作家的體驗(yàn)和實(shí)踐角度來(lái)看,，又似乎沒(méi)有什么“現(xiàn)實(shí)主義”,。非常刻板地再現(xiàn)客觀現(xiàn)實(shí)的文字,，這不可能是好的文學(xué)寫(xiě)作,。只要是文學(xué)，它就是變形,、夸張,，就像飛機(jī)起飛一樣，先是貼緊地表滑行,，到了一定速度還是要起飛的,，要到高處。李白和杜甫的性格不同,，但是他們都是杰出詩(shī)人,，從本質(zhì)上講都是浪漫主義的。他們只是性格不同,。所以從總體讀他們的詩(shī),，杜甫最好的作品仍然是很浪漫的，他稍微差一點(diǎn)的,、文學(xué)含量低一些的,，就是那些所謂的“現(xiàn)實(shí)主義”的東西。一個(gè)寫(xiě)作者對(duì)客觀現(xiàn)實(shí)簡(jiǎn)單地再現(xiàn),，就像是飛機(jī)的滑行助跑階段,，他到一定速度的時(shí)候，仍然會(huì)起飛的,。所以嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō),，沒(méi)有什么“現(xiàn)實(shí)主義”，而只有“浪漫主義”，不浪漫不會(huì)是杰出的作家,，不會(huì)是詩(shī)人,。 主持人：也有一些像巴爾扎克這樣的現(xiàn)實(shí)主義作家，您怎么看,？ 張煒：我覺(jué)得他們也是高度浪漫主義的,。比如說(shuō)巴爾扎克，一直被說(shuō)成“批判現(xiàn)實(shí)主義”的代表性作家,，但他的作品是何等的夸張,、浪漫，他的作品是高度浪漫的,。不能因?yàn)樗麑?xiě)的是競(jìng)爭(zhēng)社會(huì),、利益社會(huì)，像一部百科全書(shū),，那就一定是“現(xiàn)實(shí)主義”的,。那不過(guò)是像飛機(jī)起飛前一定要先滑行一樣，只是一個(gè)過(guò)程,。他的藝術(shù)思維,，激烈的想象，思想各個(gè)方面的運(yùn)動(dòng)達(dá)到一定的速度的時(shí)候,，一定會(huì)拔地而起。這就意味著浪漫,、想象,、幻想，它已經(jīng)離開(kāi)了地面,。而杜甫作為詩(shī)人,，他的性格和李白相比就顯得規(guī)矩一點(diǎn)，稍微保守一點(diǎn),、老實(shí)一點(diǎn),，于是就被很多研究者定義為“現(xiàn)實(shí)主義”的代表。其實(shí)每個(gè)人的性格和生命色彩都不一樣,，不能因?yàn)樾愿癫煌?，色彩不同就把他的藝術(shù)品質(zhì)給扭曲了。書(shū)中有一句話(huà)：李白是從天空直接降臨,，杜甫是自地面向上攀登――攀登到個(gè)人的浪漫,、幻想、夸張的藝術(shù)高度,。 主持人：這是對(duì)兩個(gè)人個(gè)性的描述,？ 張煒：性格、風(fēng)格,、觀感,。但是從藝術(shù)本質(zhì)來(lái)說(shuō),，他們都是浪漫的。 主持人：我們剛剛提到您特別希望我們的作家可以把自己置身于類(lèi)似古代的環(huán)境當(dāng)中,，去貼近自然,。如果說(shuō)李白和杜甫來(lái)到現(xiàn)在，可能不像以前有那么多大自然的,，可能會(huì)有更多紛紜復(fù)雜的信息出現(xiàn),，您覺(jué)得對(duì)他們這樣的個(gè)性和創(chuàng)作背景來(lái)看會(huì)有什么樣的變化呢？  張煒：李白和杜甫只能產(chǎn)生在唐代,，只有唐代才會(huì)有李白和杜甫，現(xiàn)在如果說(shuō)還有大詩(shī)人,，他們也不會(huì)是李白和杜甫式的,。我們這個(gè)時(shí)代有其不可逾越的一些障礙，對(duì)創(chuàng)作的障礙,。當(dāng)然也不完全是負(fù)面的,，也有好的方面。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是一把雙刃劍,，兩面都割,，不能簡(jiǎn)單化地貶損網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，說(shuō)得一無(wú)是處,。但有一點(diǎn)是肯定的,，它對(duì)創(chuàng)作造成的一些傷害是不可逆轉(zhuǎn)的。比如說(shuō)人和自然的關(guān)系,，比如說(shuō)一個(gè)讀者,、一個(gè)寫(xiě)作者，再也找不到一種孤獨(dú)的個(gè)人的角落,?？諝饫锩娑际歉鞣N各樣的堆積的信息，不出門(mén)也很難安靜下來(lái),。文學(xué)寫(xiě)作離開(kāi)這種孤獨(dú),、寂寞、獨(dú)自徘徊,、危機(jī)感,，甚至是非常尷尬苦澀的個(gè)人環(huán)境，不可能出現(xiàn)卓異的,、與眾不同的神秘的思維,。一個(gè)當(dāng)代的讀者也好，作者也好，他可以熱鬧,，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題,。他可以和喧囂攪在一起，但卻不應(yīng)該是常態(tài),，如果成為常態(tài)還可以寫(xiě)出杰作,，那就奇怪了。主持人：作者真的是需要一個(gè)獨(dú)立的空間跟一個(gè)更高的自己去對(duì)話(huà),，才可以寫(xiě)出真正好的作品,。 張煒：一個(gè)作者要和一個(gè)“遙遠(yuǎn)的我”對(duì)話(huà)，最終有一個(gè)讀者,，就是他自己,，但是那個(gè)“自己”是一個(gè)“遙遠(yuǎn)的我”，“高處的我”,，要那個(gè)遙遠(yuǎn)和高處的“我”滿(mǎn)意,、滿(mǎn)足，就是他個(gè)人寫(xiě)作的最大光榮,，有時(shí)候是這樣的,。 主持人：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，文學(xué)表達(dá)只是一個(gè)過(guò)程,。您也說(shuō)到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代給寫(xiě)作帶來(lái)的傷害是不可逆轉(zhuǎn)的,，但是您也說(shuō)不用過(guò)多擔(dān)心，它不會(huì)死亡,。這個(gè)怎么理解,？ 張煒：每個(gè)時(shí)代都有自己的文學(xué)，自己的作家,。這個(gè)作家正因?yàn)樘幱谶@個(gè)時(shí)代,，才有可能回答和這個(gè)時(shí)代有關(guān)的各種問(wèn)題,。對(duì)一個(gè)好的作家來(lái)講,，不應(yīng)該怨天尤人，說(shuō)黃金時(shí)代一去不再?gòu)?fù)返了,，如此倒霉,，處在這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。任何一個(gè)作家,，他所處的時(shí)代就是他個(gè)人的“黃金時(shí)代”,，他的黃金時(shí)代就在當(dāng)下、就在眼前,，因?yàn)樗麩o(wú)法選擇,。 主持人：您覺(jué)得同樣作為黃金時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的作家他的黃金時(shí)代依然在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，他們的黃金時(shí)代和以前作家黃金時(shí)代會(huì)有很大不同嗎,？ 張煒：當(dāng)然有很大不同了,。不要和李白和杜甫比，就是和19世紀(jì)前后的作家比,，單講文學(xué)寫(xiě)作來(lái)說(shuō),，他們書(shū)的內(nèi)容、節(jié)奏,，個(gè)人表述包括面對(duì)讀者的姿態(tài)都大為不同,。這不是刻意追求的，而是時(shí)代所塑造的?，F(xiàn)在的作家不可能像19世紀(jì)的作家那么緩慢地?cái)⑹?，不能那么寬容自己的文字，而是?duì)自己的文字更為苛刻,。那么多的文字堆積是有問(wèn)題的,，因?yàn)槟敲炊嗟奈淖质切枰嗬碛傻摹Ｋ砸M可能地壓縮自己的文字,，不可以過(guò)份地放縱自己的文字,。 主持人：其實(shí)，您剛剛說(shuō)的這一段話(huà),，我想到了您的上一部著作《你在高原》,，洋洋灑灑450萬(wàn)字，我非常關(guān)注這套書(shū),，它凝聚了太多的心血,，花了您最好的年華。您也勸各位作家,，能寫(xiě)短篇就不要寫(xiě)長(zhǎng)篇,。您對(duì)這部巨著有什么樣的意見(jiàn)？ 張煒：這本書(shū)寫(xiě)了510萬(wàn)字,，出版時(shí)壓縮了60萬(wàn)字,，變成450萬(wàn)字。寫(xiě)了22年,。像這么長(zhǎng)的一部小說(shuō),，和剛剛說(shuō)到的寫(xiě)作原則──盡可能苛刻地對(duì)待自己的文字，不要過(guò)分放縱自己的文字,，這種原則要求并不矛盾,。我苛刻文字的結(jié)果，是發(fā)現(xiàn)自己需要這么長(zhǎng)的一部小說(shuō),。我已經(jīng)寫(xiě)了40多年,，其中用了20多年寫(xiě)《你在高原》,。我有那么多話(huà)需要傾訴，有那么多的文字需要表達(dá),，但并不覺(jué)得這是對(duì)文字的放縱,。這里要完成的內(nèi)容就需要450萬(wàn)字，這里同樣需要非?？量?。像這十本書(shū)，原以為不可能有讀者全都讀完,，所以每一本都有一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的單元,，也可以分開(kāi)讀。當(dāng)然從頭看收獲會(huì)更大,。我沒(méi)有想到的是把這450萬(wàn)字從頭通讀的那么多,，還有人做了十幾萬(wàn)字的讀書(shū)筆記。讀者太多,，國(guó)家太大,，各種可能性都有，作者找到一種讀者,，為他寫(xiě)作就很欣慰,。所以一個(gè)寫(xiě)作者要為更高更遠(yuǎn)的那個(gè)“我”去，但是也有可能有一個(gè)大讀者,，他在一個(gè)角落里等待,，這就是精神的相通。 主持人：您說(shuō)文化要有層次感,，您說(shuō)的文化的層次感是指什么,？我們剛剛聊到了很多的文學(xué)，這句話(huà)是不是和文學(xué)有關(guān),？ 張煒：文學(xué)是文化傳承中,、結(jié)構(gòu)中占有核心地位的部分。中國(guó)的傳統(tǒng)文化,，有很多通過(guò)中國(guó)的經(jīng)典文學(xué)得到了延續(xù),，得到了普及，變得深入人心,。為什么要分層次,？因?yàn)槲幕荒芨愠善矫婊?，它是有縱深的,、是立體的。文化當(dāng)中有一些晦澀的部分,，有一些很高深的部分,，必須要有一小部分的人,，比如說(shuō)書(shū)齋里的人、大學(xué)里的人,、寂寞的學(xué)者,，由他們來(lái)保留。有一部分是需要一些個(gè)人作出獨(dú)有的解析,，權(quán)利在他們那里,。另有一些人做下一層的工作，比如說(shuō)推廣和普及,。無(wú)論是真理,、藝術(shù)、思想,，都有很深很高的部分,，都處于一個(gè)幽深的層面。如果說(shuō)把這些不同的東西攪在一起,，弄得似是而非,，讓每個(gè)人都可以懂，就可能變得很淺薄,，真正深刻的思想一定傳承不下來(lái),。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代很容易就把文化應(yīng)該存在的層次給抹平了，大眾傳媒一定是放大通俗的聲音?，F(xiàn)在最需要做的一個(gè)良性的工作,，有意義的工作，不是這樣的,。要回到高層和深層去挖掘和固守,，把一個(gè)民族文化的層次給予充分的展示。現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代是一個(gè)娛樂(lè)的時(shí)代,，商業(yè)的時(shí)代,，物質(zhì)的時(shí)代，很容易把文化搞得淺表化,。 主持人：非常感謝張煒老師,。 張煒：謝謝。 |
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