——張煒訪談（下）

選自《中國(guó)作家網(wǎng)》：http://www. 2012年01月17日16:00

封秋昌：你曾經(jīng)談到文學(xué)作品的靈魂,，作品的靈魂不是一個(gè)思想,，不是一個(gè)關(guān)系，甚至不是一種思維,，是一種感情,，您是這樣說(shuō)過吧？

張  煒：作品的靈魂,，我們通常就會(huì)把它簡(jiǎn)單化為思想這一類的東西,，把它作為立場(chǎng)這一類的東西，這固然重要,。我原來(lái)也是信服這個(gè)東西的,，覺得像思想啊，立場(chǎng)啊,，這些東西都靠近作品的靈魂,。比如你寫人物，人物是作品的靈魂,，人物體現(xiàn)的是他的思想和個(gè)人的生活立場(chǎng),，所以歸來(lái)歸去還是思想、精神,、生活立場(chǎng)是它的靈魂,，我一度是同意這個(gè)觀點(diǎn)的,。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)沒有那么簡(jiǎn)單，為什么沒有那么簡(jiǎn)單呢,？比如說(shuō)看一些比較重要的作家,，以杰克·倫敦為例，他在寫《荒野的呼喚》之前的作品,，非常感人,，他的情節(jié)、思想,、人物塑造，到后來(lái)一點(diǎn)也沒有簡(jiǎn)略,，他的思想越來(lái)越開闊,，接觸的人越來(lái)越多，讀的哲學(xué)書籍越來(lái)越多,，從文學(xué)的功力和技巧上看,，他成長(zhǎng)了很多。到了《雪虎》的時(shí)候,，就有了很明顯的對(duì)比,，都是寫狗，都是寫動(dòng)物,，但是在他極其困難的時(shí)候,，在底層的時(shí)候，掙扎的時(shí)候,，也包括海明威,，他們?cè)缙诘淖髌酚懈鞣N各樣的缺點(diǎn)，但是看了以后特別的感人,。什么感人？就是作品里面的靈魂感人,，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)靈魂啊，有時(shí)候不能簡(jiǎn)單化為思想,、生活立場(chǎng)和生活態(tài)度。它這里有很神秘的東西,，就是生命的那種張力,，近似于生命情感也好，它插在里面,，起最基本的作用,。

當(dāng)然,，一個(gè)人在生活當(dāng)中，在底層的時(shí)候,，對(duì)整個(gè)的社會(huì)生活具有強(qiáng)大的反抗力和不滿足感,，在那個(gè)時(shí)候?qū)懗鰜?lái)的東西，非常感人,。那種感人,，是讓你在字里行間不能超脫的一種氣、情感,，說(shuō)不清的某一種東西,，一把它學(xué)術(shù)化我就表達(dá)不明白了，那是作品的靈魂,。當(dāng)一個(gè)人慢慢的得意了,，各種方面也都好了，各種生活的壓力也解除了,，精神的壓力也解除了之后,，技法嫻熟了，思想高超了,，像好多諾貝爾獎(jiǎng)作家得獎(jiǎng)了以后,，各方面也改善了，創(chuàng)作卻不行了,。高爾基在當(dāng)流浪漢時(shí)寫的流浪漢小說(shuō),，到現(xiàn)在仍然是他最好的作品，到后來(lái)他寫的作品仍然不錯(cuò),，但是那些作品就沒有那個(gè)勁兒了,，類似的例子舉不勝數(shù)。所以,，作家永遠(yuǎn)要保持自己底層生活的狀態(tài),，永遠(yuǎn)保持這種批判性,、批判力、覺醒力和警惕力,，保持底層的敏感性，這個(gè)非常重要,。實(shí)際上一個(gè)作家被腐蝕是非常容易的,。一個(gè)人有時(shí)候非常頑強(qiáng)，你怎么打擊他也沒有改變,，給他個(gè)小官就什么都解決了,，給他一點(diǎn)錢就解決了,。這樣不行。要防止被現(xiàn)實(shí)利益所腐蝕,。

張  楚：昨天我和封老師聊天,，感覺作為一個(gè)作家來(lái)講，面臨的這個(gè)時(shí)代是一個(gè)特別浮躁的,、唯利是圖的時(shí)代。一切都是以物質(zhì)利益為核心的,，道德底線被突破，人一直以快樂的心態(tài)往下墜落,，墜落到哪里他自己也不知道,。墜落的過程中他肯定是有快感的,，但是又感覺好像不應(yīng)該是這樣的,。我想問張老師，您作為一個(gè)作家,，這個(gè)時(shí)代肯定對(duì)您有影響,，因?yàn)槿硕际巧鐣?huì)中的人，社會(huì)中的各種好的信息,、不好的信息無(wú)孔不入,，您怎么在這個(gè)浮躁的、以利為義的時(shí)代里保持自己內(nèi)心的那種寧?kù)o,，那種開闊以及靈魂的純潔性,？

張  煒：這個(gè)說(shuō)法對(duì)我是一種很高的評(píng)價(jià)、鼓勵(lì),，我是遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到這個(gè)的，我是認(rèn)識(shí)到了對(duì)自己要有所警惕,，我覺得我做不到。剛才講了,，我用了一個(gè)機(jī)械的笨辦法,，就像搞宗教的人一樣,。真正的有信仰的人，有時(shí)候不需要那些儀式,，比如說(shuō)基督教做禮拜等等,。為什么有儀式？?jī)x式是機(jī)械的,、笨拙的辦法,，以保證自己盡可能地維持信仰。形式是有意義的,。我說(shuō)一個(gè)笑話,，我家里人看電視劇，我走過那兒,，我就想不能聽這個(gè),，不能看這個(gè)，我就像挨了打的貓一樣,。貓要想咬小雞的時(shí)候,，家里人就打它。挨過打后,，它走到小雞的筐邊,，它閉著眼睛繞過去。我就像挨打的貓那樣,，盡可能眼不向電視機(jī)那兒望,，自己繞著走過去，進(jìn)屋把門關(guān)上,。為什么,？它的人物畫著妝，有良好的形象,，打著燈光,，有劇情,，好的對(duì)白,、聲音和表演，它用一切方式向你灌輸,，你不自覺地就被它影響了,。你的語(yǔ)言方式不自覺地就和它一樣了。這很可怕,。有一次,，我住了兩個(gè)月醫(yī)院，大夫說(shuō)你不要看書了,，看看電視就可以了,。我這兩個(gè)月沒看書、沒寫作,，沒事就看電視劇。結(jié)果出院以后,，我要寫作,，根本不會(huì)寫了,，一寫就是那種電視劇的味。這就是耳濡目染,。你的觀點(diǎn),、看法，不自覺地就跟著它走了,。所以我只能用一個(gè)笨辦法,，把自己和電視,、網(wǎng)絡(luò)、小報(bào),、電影隔斷,。再就是只要是時(shí)尚的、暢銷的,，首先就質(zhì)疑它,，回到個(gè)人的空間里面。我和占敏經(jīng)常討論這些,，這是一個(gè)笨辦法,，就像一個(gè)宗教人士一定要做禮拜，用這種形式來(lái)規(guī)定自己,，靠近他的信仰,，不使自己滑脫。

占敏補(bǔ)充一下吧,。他對(duì)我?guī)椭艽?，他倔?qiáng)地、頑強(qiáng)地追求文學(xué)基本的原理,、基本的東西,，堅(jiān)定了我的信念。他最近有一本書叫《俄羅斯文學(xué)筆記》,，正在《名作欣賞》連載,。

陳占敏：我接著張楚的話題談。前幾天晚上我和張煒散步的時(shí)候,，他說(shuō),，新建的娛樂城落成，咱們?nèi)タ纯唇ǔ墒裁礃恿??；貋?lái)以后我就產(chǎn)生了一個(gè)想法，這個(gè)時(shí)代的確發(fā)展太快了,，我們可以從不同的角度,、不同的出發(fā)點(diǎn)來(lái)給這個(gè)時(shí)代命名。比如說(shuō),，我們從人性解放,、放縱上，可以稱之為欲望時(shí)代,；從日用品上我們可以稱之為塑料時(shí)代,；還可以從經(jīng)濟(jì)發(fā)展上稱它為商品時(shí)代；從信息聯(lián)絡(luò)上，可以稱之為網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,。那天看了那個(gè)娛樂城,，我就想，現(xiàn)在進(jìn)入了娛樂時(shí)代,。只要建成一個(gè)小區(qū),，就必定要建一個(gè)娛樂城。我們現(xiàn)在打開電視,，全部都在娛樂,，藝術(shù)已經(jīng)變成游戲在娛樂。在這樣一個(gè)娛樂時(shí)代里,，作家充當(dāng)一個(gè)什么角色,？文學(xué)充當(dāng)一個(gè)什么角色？我們是不是也淪落到變成一種流行的藝術(shù)形式,，也為這個(gè)娛樂時(shí)代增添一份娛樂呢,？這是我們作家應(yīng)該考慮的一個(gè)重要問題。

剛才提到我的那本《俄羅斯文學(xué)筆記》,。實(shí)際上我是帶著對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一種失望,，包括對(duì)我自己的不滿，轉(zhuǎn)而去讀十九世紀(jì)的文學(xué),。面對(duì)十九世紀(jì)俄羅斯文學(xué),，面對(duì)二十世紀(jì)后半期獲了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)、并且我們認(rèn)為他們還有所欠缺的作家,，面對(duì)他們那種堅(jiān)定的政治立場(chǎng),，對(duì)于真理的堅(jiān)定的、執(zhí)著的熱愛和追求,，中國(guó)當(dāng)代作家缺了什么,？我認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家并不缺少才華,，他們的作品中也并不缺少文學(xué)實(shí)驗(yàn),、文學(xué)手法,，這些方面我們都做得很不錯(cuò)了,。但是恰恰是好多得到喝彩的作品，在文學(xué)手法上令人眼花繚亂的作品,，缺少了真理的核心,。

我覺得，中國(guó)作家要為這個(gè)時(shí)代負(fù)責(zé),，這應(yīng)該是需要予以強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn),。我們現(xiàn)在并不一定強(qiáng)調(diào)要每一個(gè)作家，都站出來(lái),，赤膊相見去做斗士,。但是有一點(diǎn),，作家至少應(yīng)該做一個(gè)值夜的更夫，晚上當(dāng)大家都在睡覺的時(shí)候,，出來(lái)敲幾聲梆子,，叫一聲“小心火燭”！這一點(diǎn)我們應(yīng)該做到,。

王力平：一段時(shí)間以來(lái),，我總在想、在不同的場(chǎng)合也總在說(shuō)同一件事,。當(dāng)文學(xué),，甚至可以說(shuō)當(dāng)文化演變成一種大眾消費(fèi)品的時(shí)候，作家應(yīng)該做什么,？文學(xué)應(yīng)該做什么,？我覺得，我們今天的討論,，讓此前的許多想法都得到了回應(yīng),。

今天，在萬(wàn)松浦書院里參觀的時(shí)候,，張煒告訴我說(shuō),，在這個(gè)占地一百多畝的園子里面，只有一個(gè)人的塑像,，就是魯迅,。他說(shuō)他想以此表達(dá)他對(duì)魯迅的作品、魯迅的思想和為人的高度贊賞,。我覺得這是對(duì)的,，我非常贊成張煒的這個(gè)想法和做法。

剛才陳占敏的一番話,，我覺得非常好。到山東來(lái)拜訪張煒,，至少我個(gè)人是懷著這樣一種期待，想聽到“小心火燭”這句話,。我覺得,，青年作家在成長(zhǎng)的過程中，需要特別警惕的一件事,，就是不自覺地跟隨著娛樂的時(shí)代,，參與到娛樂的狂歡中。文學(xué)不能淪落為一種品質(zhì)單一的大眾文化消費(fèi)品，像剛才張楚說(shuō)的,，墜落,，并且享受著墜落的快感。如果沿用一種進(jìn)化論的思維,，說(shuō)青年作家是文學(xué)的未來(lái),。我覺得，今天的青年作家,，一定要給自己敲響這個(gè)梆子,，不斷地告訴自己：“小心火燭！”恐怕只有這樣,，才有文學(xué)的未來(lái),。

司敬雪：來(lái)之前我看萬(wàn)松浦書院網(wǎng)站，看到幾幅書院風(fēng)景片,，非常自然,，非常美好。當(dāng)時(shí)我就想書院應(yīng)該是在自然,、樸實(shí),、美好的環(huán)境里。我跟王主席說(shuō),，就在海邊,，一大片原始森林，還有河流,，周圍什么建筑都沒有,，就是一個(gè)院子，非常人性,，非常美,。來(lái)了以后發(fā)現(xiàn)不是，書院已經(jīng)被包圍了,。聽說(shuō)是,，有了書院，開發(fā)商就來(lái)了,，蓋了這么多樓,。這些利益化、欲望化的東西真是阻擋不住的,，滾滾而來(lái),。剛才聽張老師說(shuō)，他又在山上找了個(gè)地方,，蓋幾間小屋，那里挺安靜。不知道那個(gè)地方以后會(huì)不會(huì)又被包圍起來(lái),。真可怕,。

王力平：這些房地產(chǎn)商在賣房子的時(shí)候會(huì)說(shuō)：我們這個(gè)小區(qū)毗鄰萬(wàn)松浦書院。

張  煒：你說(shuō)的對(duì),，所有的賣房子的都把書院這個(gè)綠洲印在地圖，用一個(gè)黑點(diǎn)標(biāo)出來(lái),，說(shuō)我們這個(gè)小區(qū)是圍著書院建的,。這里原來(lái)是一個(gè)古老的河道，一片很茂密的松林,，一棟房子都沒有,。我們一棵樹都不砍，所以書院選址在松林的邊緣,，在河邊上,，這里一片荒草。原來(lái)河道很寬,，后來(lái)房地產(chǎn)開發(fā)以后,，河道縮小了。

司敬雪：可能人性當(dāng)中有這種需求,，這種享樂的,、娛樂的東西。力量很強(qiáng)大,，也很固執(zhí),。但我覺得，人也還有另一種東西,，能夠控制欲望,。這個(gè)東西可能睡著了，但它一直在那,。作家應(yīng)該像陳占敏說(shuō)的,，做一個(gè)值夜的更夫，盡我們的一份責(zé)任,，警醒人們別玩過勁了,。讓睡著的那部分,，在危險(xiǎn)的時(shí)候，在該醒的時(shí)候,，及時(shí)醒過來(lái),。要保證世界的安全,，要保證世界不被毀滅，更進(jìn)一步,，能讓我們有一個(gè)更健康,、美好的生活。

張  煒：上個(gè)世紀(jì)八十年代,，龍口市還比較淳樸,，人還很少。現(xiàn)在不一樣了,，它是山東省第一縣市,，是全國(guó)百?gòu)?qiáng)比較靠前的，現(xiàn)在要搞人工島,，要搞40多萬(wàn)平方公里,，很大。是福是禍都不知道?，F(xiàn)在一講就是發(fā)展,，就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這種思維很可怕,。人類只要活著就要不停地增長(zhǎng),，什么時(shí)候才可以不增長(zhǎng)？沒有,?？偸窃鲩L(zhǎng)怎么得了？這種增長(zhǎng)是破壞幸福的,。無(wú)論怎么增長(zhǎng),，有一部分人越來(lái)越痛苦，這是個(gè)矛盾?，F(xiàn)在增長(zhǎng)了,，下一代怎么辦？陷入這種無(wú)限制增長(zhǎng)的思維模式里,，破壞自然環(huán)境,，預(yù)支下一代的幸福，肯定是站不住腳的,。從某種程度上說(shuō),，我覺得作家，不能說(shuō)反對(duì)增長(zhǎng),，起碼要質(zhì)疑增長(zhǎng),，增長(zhǎng)是人類的目的和未來(lái)嗎？無(wú)限制的增長(zhǎng)造成對(duì)人和自然的一種掠奪,，這種增長(zhǎng)就是倒退,，但是很多人不敢正視這個(gè)問題,。經(jīng)濟(jì)發(fā)展與經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)是同樣的一個(gè)問題，也不敢正視,。前進(jìn)就是倒退,，增長(zhǎng)就是衰落,，富裕就是破產(chǎn),，從來(lái)沒有把這些問題等同起來(lái)。但是作家就是要頑固地去算這個(gè)賬,，就是陳占敏剛才說(shuō)的“小心火燭”,。作家面臨這些肯定特別痛苦，這個(gè)痛苦要是很真誠(chéng),、質(zhì)樸,，就會(huì)感人。

康志剛：您寫了那么多短篇小說(shuō),，您最喜歡哪一篇,？

張  煒：短篇小說(shuō)難寫啊。我寫了130多個(gè)短篇小說(shuō),，我個(gè)人稍微滿意一點(diǎn)的也就是十來(lái)個(gè),。當(dāng)然長(zhǎng)的寫好了更難。有人說(shuō)短篇小說(shuō)難寫,，長(zhǎng)篇小說(shuō)好寫,，高爾基就說(shuō)了：你的意思是造一把手槍比造一門大炮還難？比喻永遠(yuǎn)是蹩腳的,，但是道出了一部分真理,。就我個(gè)人的體味，當(dāng)一個(gè)寫作者,，他的精氣神,，稍微渙散一點(diǎn)，不能凝成一個(gè)點(diǎn)的時(shí)候,，不能聚焦的時(shí)候,，他寫不了短篇小說(shuō)。寫短篇小說(shuō)不能犯錯(cuò)誤,，千把字,，萬(wàn)把字，犯了錯(cuò)誤沒有機(jī)會(huì)改正,。長(zhǎng)篇小說(shuō)犯了錯(cuò)誤,，有機(jī)會(huì)讓你改正錯(cuò)誤。如果是語(yǔ)言差,，還有內(nèi)容的充實(shí)來(lái)補(bǔ)救一下,，短篇小說(shuō)的語(yǔ)言差就全都完了,。長(zhǎng)篇小說(shuō)是一個(gè)更綜合的文體，當(dāng)然它需要更豐富的思想的,、文學(xué)的,、生活的、經(jīng)驗(yàn)的,、耐力的儲(chǔ)備和能量,。但是，短篇小說(shuō)有不得了的高度和難度,。我最佩服一個(gè)作家成名了,，還時(shí)不時(shí)地能在一個(gè)刊物上發(fā)表一個(gè)精美的短篇小說(shuō)。那么這個(gè)作家一般來(lái)說(shuō)狀態(tài)良好,。我個(gè)人這幾年短篇小說(shuō)寫得少,，固然與我大的創(chuàng)作計(jì)劃有關(guān)，但是也是一個(gè)值得我警覺的信號(hào),。所以,，我就希望我的朋友，一直保持短篇小說(shuō)的那種敏感,、沖動(dòng),，保持創(chuàng)造力，這樣這個(gè)作家就會(huì)很棒,。千萬(wàn)不要覺得大就是好,。不存在這個(gè)問題，大有大的難度,，小有小的難度,，《紅樓夢(mèng)》里的話說(shuō)得很對(duì)。我們有時(shí)候思維就過于簡(jiǎn)單,，有的說(shuō)大好,，有的說(shuō)小好。它是兩種東西,。比如我們到臺(tái)北的故宮博物院,，去看翠玉白菜，很精美,。小有小的美,，它絕啊。但是它再美,，再絕,，能代替長(zhǎng)城嗎？同樣,，長(zhǎng)城無(wú)論多么偉大,，也沒有翠玉白菜的精美,。一個(gè)人如果有這兩種能力，是不得了的,。有時(shí)候我們談問題,，官方也好，民間也好,，搞理論的也好,，對(duì)漢語(yǔ)的運(yùn)用沒法求全責(zé)備。我們愛說(shuō)的一句話,，創(chuàng)造精品,，要有精品意識(shí),。大家都覺得對(duì)啊,，寫得粗糙，大,，不好啊,，精品好啊。但是不能說(shuō)長(zhǎng)城是精品啊,。能說(shuō)是精品嗎,？不能。翠玉白菜才能用“精品”二字去概括,，精品包含著玲瓏,、精致、小巧這些意義,。長(zhǎng)城是偉大,、崇高、博大等,，所以有時(shí)候只用精品來(lái)講問題,，不能滿足對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的要求和表述的準(zhǔn)確。

蔡  楠：許多人把你定位為現(xiàn)實(shí)主義作家或者批判現(xiàn)實(shí)主義作家,，但從《你在高原》看,，我更愿意說(shuō)你是現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義作家。你在這部巨著里,，你寫家族,、寫生活，寫你內(nèi)心的高原,，幾乎囊括了自十九世紀(jì)以來(lái)所有的文學(xué)試驗(yàn),，現(xiàn)代的，后現(xiàn)代的寫作手法廣泛使用,?；恼Q,、變形、魔幻,、隱喻,、反諷、意識(shí)流,、互文性,、陌生化……使作品有了巨大的創(chuàng)造性和神奇性，但卻又是立足現(xiàn)實(shí)土壤上的,。請(qǐng)問張煒老師,，你是怎樣把現(xiàn)代結(jié)構(gòu)和現(xiàn)代筆法與廣泛的現(xiàn)實(shí)社會(huì)、現(xiàn)實(shí)生活有機(jī)結(jié)合在一起的呢,？

張  煒：現(xiàn)實(shí)主義,、現(xiàn)代主義在中國(guó)，在寫作實(shí)踐當(dāng)中,，常常是當(dāng)作一種色彩和包裝去使用的,。認(rèn)為產(chǎn)品再好，色彩,、包裝很土舊,，就賣不動(dòng)。這肯定是有問題的,。好多作品,，追求現(xiàn)代的色彩、結(jié)構(gòu)手法,、語(yǔ)言的感覺,，一味模仿國(guó)外作品，最后都會(huì)反過來(lái)傷害它,，深深地傷害它,。你還不如老老實(shí)實(shí)地吸收現(xiàn)實(shí)主義的營(yíng)養(yǎng)，用你拿手的方式寫下去,。但是,，這種作家肯定不是最優(yōu)秀的。優(yōu)秀的作家一定是接觸現(xiàn)實(shí),、有批判性的,，深刻的和敏感的，這跟對(duì)藝術(shù)技法的敏感和勇氣,，是密不可分的,。它倆一旦剝離了，就不是一個(gè)有勇氣的、好的作家了,。要把這二者結(jié)合起來(lái),，把內(nèi)在的、源于生命的真實(shí)的感觸,，和對(duì)事物的現(xiàn)代表達(dá)融合起來(lái),。