童明,，美國加州州立大學洛杉磯分校英語系教授。出生于西安,，在中國,、英國和美國受過教育，1980年代初在紐約聯(lián)合國總部任譯員,，1992年獲美國馬薩諸塞大學英美文學博士,。在國內(nèi)外刊物發(fā)表過多種論文和散文。在國內(nèi)出版的主要著作有：《現(xiàn)代性賦格：19世紀歐洲經(jīng)典文學啟示錄》,、《美國文學史》,、《解構(gòu)廣角論》（即將出版）等。
童明先生與木心先生相知相交達26年之久,，是木心的好友,，也是木心的研究者和英文譯者。
2015年11月14日,，童明先生專程從美國趕到烏鎮(zhèn),，參加木心美術(shù)館開幕典禮。他接受了鳳凰文化記者的專訪,，講述了對木心其人其文的理解,。鳳凰文化將訪談?wù)沓晌?，以饗讀者。（采訪：何可人）
木心不好懂,？
第一次見到木心的作品,，是他的《散文一集》，感到驚喜：怎么還有這樣的中國作家,！他和世界文學的規(guī)律合拍,，又深諳中國的傳統(tǒng)。很會寫,，善于創(chuàng)新,，是少有的文體家。
木心一生經(jīng)歷坎坷,，卻始終心靈自由,，他對東西方文化多脈相承，形成對藝術(shù)和藝術(shù)規(guī)律的獨到的看法,。我跟他說過：世界上有一批作家和你一樣,，他們不僅對本民族的藝術(shù)感興趣，對全世界各種藝術(shù)傳統(tǒng)都感興趣,，想象力和創(chuàng)作都是跨文化跨文明的,。比如，博爾赫斯,、納博科夫,。后來我向國內(nèi)學界介紹diasporic literature 這個新現(xiàn)象時，沒有按慣例譯為“離散”或“流散”文學,，而是按其希臘詞源及當代的文學定義譯為“飛散文學”,。木心很贊成這個譯法。他也說,，“離散”或“流散”凄凄慘慘的,，哪里有當代這些文化跨界作家個個身手矯健的形象。
“飛散”的詞源,，指植物的種子和花粉飛散傳播,，有生命繁衍的寓意。木心也是飛散作家,。他不僅在國外生活了很長時間，更重要的是他有世界性美學思維,，中西的哲學文化貫通得很好,。
木心年輕時就做了一個選擇：“我要做一個真正的藝術(shù)家”。
我問過他：“怎么成為藝術(shù)家,？”
他說：“連生活都要成為藝術(shù)”,。
“生活怎么才能成為藝術(shù),？”
“你要自己悟，”木心回答,。
木心
木心的先鋒性
木心善用故實手法寫抒情詩,，讀起來像散文詩。還寫散文體的評論,，散文小說,。他的散文小說都是短篇，數(shù)量并不多,。這種小說的重點不在情節(jié),，不在構(gòu)建故事，而在于營造詩意的氛圍,，以揭示某些道理,，有布寧（又譯蒲寧）、博爾赫斯的味道,，可是和他們又不同,。
他的“閑筆”很見功力，能用藝術(shù)家的觀察能力,，把本不相關(guān)的東西相關(guān)起來,，嵌入淡淡的哲思氛圍，文字似有神力,。他是個藝術(shù)性的哲學家,，是尼采般的作家，看到我們所能看到的,，又看到我們通?？床坏降摹＿@種雙重的眼光極為難得,。此處強,，就強出別人許多倍。
你說,，有人認為木心小說寫得不好,。是嗎？我猜他們的意思,，可能是木心的小說和他們習慣閱讀的小說不一樣,。我們現(xiàn)在盛行的文學觀本身需要更新了。木心不是“社會主義現(xiàn)實主義”作家,，而是現(xiàn)代主義作家,，是現(xiàn)代主義中的先鋒派。先鋒派并不脫離現(xiàn)實,，他們看重文學概念的革新,，走在文體和思想的前沿,，以藝術(shù)本身的力量來面對現(xiàn)實。有一種更貼切的說法,，叫“中斷［現(xiàn)實］的美學”(aesthetics of interruption),。為什么“中斷”？因為社會象征體系本身有問題,，“中斷”意味著思考,，多出另一個空間。
國內(nèi)會寫元小說的不多吧,。木心會,。很可惜，他寫得好的小說很少有人去評價,?！犊辗俊愤@個短篇是元小說（探討小說寫法的小說）。你再讀讀,，敘述者在設(shè)想一對情侶之間的各種可能情節(jié)時,，思考了人性、戰(zhàn)爭,、文化的各種因素,，還像福樓拜那樣按“情感教育”的過程清理了過于浪漫的情調(diào)。元小說在當代世界文學很普遍,。但木心這篇有骨頭有肉,，寫得好。我孤陋寡聞,，沒有看到其他中國作家這樣寫,。木心的先鋒寫作，一氣呵成的還有《哥倫比亞的倒影》,、《明天不散步了》等等,，很像伍爾芙夫人的寫法。另外,，《明天不散步了》的文體受到盧梭《孤獨散步者的遐想》的影響,。木心的寫法后面都有源頭，但他繼承時又寫出自己的風格,，所以呢,，潮，且有深意,。
木心對藝術(shù)非常執(zhí)著,。繪畫也好，小說也好，都講究觀念上的革新,，這一點往往被人忽視。
中國作家中并非無人嘗試先鋒派或現(xiàn)代主義寫法,。從世界文學的大局看,，歐美、拉美,、非洲都有比較堅實的現(xiàn)代主義時期,。中國的現(xiàn)代主義卻時間短，僅在上世紀80年代有過一陣,。這個浪潮雖然對固有的現(xiàn)實主義文學觀是一個反叛,，但是太倉促，不徹底,，僅涉及了皮毛,，留下諸多遺憾。
獲得諾貝爾文學獎的高行健先生,，有過比較膽大的先鋒派嘗試,。但仔細閱讀高行健的作品，會發(fā)現(xiàn)他的文字不到家,，有形式的試驗卻內(nèi)涵蒼白,。木心有文字和思想的功底，既有內(nèi)容又有形式,，二者有機結(jié)合,。不僅有概念上的創(chuàng)新，他的創(chuàng)作將生存和藝術(shù)融為一體,，有力量,。
木心對中西方文化的融會貫通
我觀察到，只要木心認為有價值的藝術(shù)家,，不管是古今中外,，他都去認真學習。不僅學習,，而且納入他的文學創(chuàng)作,。他不是只在《文學回憶錄》里談世界文學。木心的整個創(chuàng)作就是跟其他文明,，跟世界文學家,、藝術(shù)家在對話，而且水乳交融,。
這種情況,，中國當代文學里少見，應(yīng)該大力去提倡。魯迅先生長處很多,，其中一點就是注重從外國文學和文化中“拿來”,。魯迅自己也沒有做完這些事。在此之后,，似乎中國作家們滿足于看看其他中國作家,，也去學學古人，或者古人也不學,。當然,，有例外。
朦朧派詩人是學西方的,?？墒菍W的時候，還沒有和西方更廣泛的文學傳統(tǒng)結(jié)合起來,。比如,，朦朧派有許多人讀過艾略特的《荒原》?？墒?，艾略特的《荒原》是多少作家和傳統(tǒng)的匯總。要讀懂艾略特,，還要讀艾略特讀的那些作家,。
木心學習西方，是一家一家看,，一家一家整理,。不僅喜歡他們的文字，也喜歡他們的人格,，再回到中國的傳統(tǒng),，回到自己的經(jīng)歷去提煉，才找到適當?shù)奈捏w來焊接東西方,。恰恰是木心這一部分作品,，即便是喜歡木心的讀者，也還沒有完全讀懂,。雖有木心熱,，這一部分卻沒有熱，沒有引起足夠的注意,。
讀“不懂”木心,，不一定是他的錯
木心的詩，有人說好,，有人說不好,。比較真實的情況是,，一個喜歡讀木心詩的人，說他的詩好,，指的是讀懂的一小部分,，沒有讀懂的那一部分，就會說：哎呀,，這個讀起來怎么這么累,？
累, 因為還沒有懂。你感到累的作品,，或許是個學習的機會，有一天突然讀懂了,，那是另一種的好,。
木心反感套話、空話,，也反感太順溜的話語,。順溜話是慣性思維的產(chǎn)物。不是有一個藝術(shù)的規(guī)律叫做“陌生化”嗎,？藝術(shù)偏偏要把我們習以為常的事情和觀念變得陌生起來,。木心的文字也是時不時地陌生一下。
另外一點,，木心覺得中國古文化的底蘊非常深厚,，其中一些精華已經(jīng)被忘卻了，所以他要適當復古,。他的復古并不是大面積的,。當這種復古出現(xiàn)在文字里，有些讀者又表示反感：怎么這樣寫,，太拗口了,。文學的文字是可以玩的，游戲才產(chǎn)生新意,。用非常順溜的語言寫作,，某種意義上是一種文化保守主義。現(xiàn)代世界是由布爾喬亞們引領(lǐng)流行文化的,。布爾喬亞到了中國被稱為“土豪”,，他們的生活方式產(chǎn)生崇尚金錢和權(quán)力的文化。此種文化喜歡一套順溜且甜膩的話語,，維護的是既有的利益和價值,。西方的現(xiàn)代派就是要反叛這種文化，偏偏不要跟著你順,。文學不能太“順”,。
當然，木心不愿意叫人讀不懂他。有些詩,，大家讀懂了,，覺得真的好，比如《從前慢》,，樸實的詩意,，暗暗批評現(xiàn)代化中的異化現(xiàn)象。木心還是主張文字平實而不做作,。他厭惡靠詞藻堆砌來賣弄,，主張故實，用故實的方法來抒情,。
木心和我專門討論過“故實”,。為了把問題講清楚，他給我寫了一封信,，其中以李清照為例,。我也舉了美國詩人的例子來佐證，比如Elizabeth Bishop. 有一段時間,，木心老和我開玩笑：“童明教授在金發(fā)女郎里發(fā)現(xiàn)李清照了”,。
用故實的方法抒情，符合木心的性格,。木心的文字中情緒收得緊,，有點像海明威。再強烈的情緒,，也要收斂,，不能濫情，英文叫restraint,。木心是個懂得restraint的作家,。我問木心怎么譯這個詞，木心說：光收斂也不對的,，應(yīng)該收放自如,，該收的時候收，該放的時候放?，F(xiàn)在有一種詩風,，越濫情越叫好。情一濫,，就不是真情了,。濫情是文學中的“造假”。
看“不懂”木心,，不一定是他的錯吧,。我們要更多關(guān)心的,，是他到底是怎樣在寫，為什么要那樣寫,。八十年代時,，大家心智活躍，談到我們正處在文化斷層,。文化斷層至今還在那里,，沒有人再提，不等于沒有文化斷層,。我那一代的人經(jīng)歷過文革,，書讀得不夠。我是到了美國以后才大量的看,，一直就沒有停,，幾十年下來才有些積累。國內(nèi)的教育,，讀古文讓你讀一篇，一個片段,，老師很少去一本一本講,。《論語》沒有整本的去讀,，《道德經(jīng)》不去整本的讀,，那你怎么去理解、繼承,，怎么形成獨立思考,？
文學閱讀少的現(xiàn)象很普遍。還有一個問題,，是不知道怎么做文學閱讀,。不會讀，不會在閱讀中獨立思考,，就還是在文化斷層里活著,。木心站在文化斷層之外，在斷層邊的山上觀望,。
木心對當代世界文學的變化很是關(guān)注,。他很欣賞拉美的作家，對俄國的作家19世紀的傳統(tǒng)更不用說——那是偉大的傳統(tǒng),，20世紀的這些俄國作家,，他一一數(shù)過來，認為都比我們好,。這是事實吧,。
評論一個作家,，不可以信口開河。坦白地說,，在藝術(shù)面前,，并非人人平等。不是一句“我看不懂你”就可以否定一個作家,。我看不懂,，因此你就不好？
當我們慢慢閱讀木心,、了解木心時,，我們會發(fā)現(xiàn)：中國文學還有這么一個人，怎么把他和中國文學史聯(lián)系起來,？
木心與文學史
目前而言,，木心確實沒有寫入中國文學史。為什么會有這樣的現(xiàn)象,？第一,，文學也好，藝術(shù)也好,，首要條件就是心靈的自由,。在當下的歷史狀況里，藝術(shù)家真的心靈自由嗎,？我們怎么評價一個心靈自由的作家,？第二，文學參照體系應(yīng)該隨著文學創(chuàng)作的變化而變化,。如果固守成規(guī),，一直用所謂的“現(xiàn)實主義”文學標準來考查作家和作品，木心這樣的作家就的確不在你的雷達之內(nèi),。
有意思的是,，任何人在評論一個作家的時候，本身就帶著一種文學史觀,。評論者的文學史觀在評論時顯露了出來,。當然，堅持說你是對的,，那是你的權(quán)利,。不過，文學評論這件事要按文學規(guī)律做,，如果不按那個道理講,，就只能靠權(quán)力講話。現(xiàn)在有個時髦詞：“話語權(quán)”,。很多情況下,，是看誰人多勢大,，山頭大，聲音也大,。如果不靠權(quán)力的話,，那就要談文學：文學史是什么？小說有哪些規(guī)律,？散文有哪些的規(guī)律,？為什么一個作家這樣寫，既是散文,，又是小說,？
文學評論家應(yīng)該謙虛一點。文學現(xiàn)象在前,，文學評論在后,。因為有這樣的作家和作品，我才去思考他為什么是這樣一個現(xiàn)象,，而不是我覺得應(yīng)該怎樣怎樣,。文學評論者自己不懂創(chuàng)作，或者沒有足夠的閱讀和知識,，就去評論,，那就有點傲慢了。體制內(nèi)的文學評論也傲慢慣了,。傲慢來自權(quán)力。權(quán)力說,，應(yīng)該開個什么大會,；權(quán)力說，文學應(yīng)該如何如何,。權(quán)力一摻合文學,，權(quán)力和文學都腐敗了。
木心的作品,，不僅給我們當代人看,，留下來給未來的讀者看吧。
木心改稿非常仔細,。我和他做的訪談,，我會整理出來第一稿，他提修改意見,，我同意之后,，他又謄清一遍，再寄過來,，我再提點意見,，他再修改,。我問他為什么要改這么仔細，他就跟我講一個故事,；托爾斯泰寫的《戰(zhàn)爭與和平》,，多厚的一部作品，托爾斯泰讓他太太幫助抄了兩遍,。巨大的工程,。稿子謄清后，裝上馬車去送給出版商,。大概半個小時之后,，托爾斯泰又想起來什么，說：不行,，快把稿子追回來,。太太就問：為什么改稿要這么仔細？托爾斯泰說：我要對未來的讀者負責,。
現(xiàn)在的整個文化狀況,，要理解木心還要慢慢來。我們的樓蓋得不錯,，公路鐵路橋梁也修得好,，現(xiàn)代化到了一定程度了，可是文化有多少提升,？還有很多問題,。有些作家立馬就火了紅了，有些作家要幾代以后,，大家才承認曾經(jīng)有這樣的好作家,。文學史是史，急不得,。
木心講過,，懂得不快樂的人或許更懂得快樂。他就是這樣的,，該喜時喜,，該怒時怒，該苦悶就苦悶,，該悲傷就悲傷,。思想有時候產(chǎn)生于苦悶和悲傷。張愛玲好像說過,，只有悲傷的東西才是美,，有力量的不美。我不贊同她后面的這個說法,。木心也不會贊同,。木心的悲傷和苦悶是有力量的,，所以，他和張愛玲也不一樣,。
木心年輕的時候,，讀過不少哲學書，也寫過哲學式的論文,。文革開始,，那些文稿被沒收銷毀了。木心想到了尼采,。尼采把生命的所有創(chuàng)作看做是美學性的,，他糾正了把哲學和文學分開的柏拉圖傳統(tǒng)，把詩和哲學又重新歸為一體,。受尼采的影響,，木心認為哲學性思考可以用文學藝術(shù)表達。他開始更多地寫感性的東西,。有時候,，木心的好在于其詩趣。有時候,，是他文字中的歷史維度,。有時候，是進入事物本質(zhì)而具有的深度,。木心的文學作品中有嚴肅的哲學思考,，不過文學化之后，思想成了遠遠的山脈,，淡淡的地平線,。和觀看中國山水畫一樣，你懂得散點透視,，也就看懂了,。
