刻意追求“大眾化”已經(jīng)有太多的教訓,。我個人是贊成詩歌屬于“小眾”,，由小眾而“化”大眾的。

  把口語化作為逃避難度的借口,，甚至視為大眾文化對精英文化斗爭的一種形式,，是對口語化主張的極大曲解。

  現(xiàn)代詩應該成為現(xiàn)代教育一個必不可少的部分,。認識詩就是認識人類心靈和人類自身,，我覺得這是一個大理念問題,。

  ■張杰  

  朦朧詩之后，中國當代詩歌進入一個多元而充滿歧義的發(fā)展階段,，其中既有對于新的探索持肯定態(tài)度的意見——大多為詩歌或詩評界人士,，也有與之相反持否定態(tài)度的意見——大多為專業(yè)知識界人士和普通讀者。詩歌發(fā)展至今,，日漸清晰地呈現(xiàn)兩種發(fā)展方向：艱澀化和口語化,，艱澀化可以艱澀到令人望而生畏的地步，而口語化則可以口語到“口水化”的程度,，令人吃驚于詩歌品質(zhì)下降的加速度,。

  近年來，由中坤詩歌發(fā)展基金提供支持的非營利性民間學術機構(gòu)——帕米爾文化藝術研究院,，一直在嘗試從事國際詩歌和文化高端交流,。在其主辦的“2009中歐詩人作家對話”和“第二屆中坤國際詩歌獎”頒獎活動期間，筆者就有關中國當代詩歌發(fā)展及詩歌教育等一系列話題,，采訪了著名詩歌評論家,、帕米爾文化藝術研究院院長唐曉渡。

  我們到底走了多遠

  張杰：帕米爾文化藝術研究院是哪一年成立的,？其宗旨是什么,？

  唐曉渡：最初叫帕米爾文學工作室，2005年下半年算是試運行,，主要搞了首屆“帕米爾詩歌之旅”,；2006年開始正式運行，2007年年底更名為現(xiàn)在的名字,。但不管叫什么,，宗旨是一貫的，就是通過策劃,、組織和實施一系列國際性的詩歌和文學藝術高端交流項目,，增進中外詩人、作家,、藝術家的相互了解,，激發(fā)彼此的創(chuàng)造活力，以促進中國當代文學藝術的繁榮和發(fā)展,。

  張杰：您覺得當代詩歌所取得的主要成就是什么,？

  唐曉渡：以上世紀70年代末浮上地表的所謂“朦朧詩”為標志，詩人的個體主體性重新得以確立,，不僅強調(diào)要寫真情實感,，而且開始注意有機形式，通過語言實驗大大拓展了詩歌可能性,。當然,，從詩學上說,，這只是解決了一個起點問題，但在此前意識形態(tài)垂直支配,、詩人普遍喪失自我的背景下,，其重要性怎么估計也不過分。上世紀80年代被認為是詩歌的“黃金時代”,，活力大爆發(fā),，漸成多元格局，同時詩歌自身的主體性越來越凸顯出來,。進入上世紀90年代以后,，這一點可以看得更加清楚，不只是語言意識更加自覺,，也包括對傳統(tǒng)的再發(fā)現(xiàn)和更為開闊的理解,、對當代世界寫作的參照和資源整合等。這些不是哪一個人能做到的事情,，但可以通過個體詩歌譜系,，尤其是個體詩學的形成來體現(xiàn)。個體詩學說的是寫作者和更大的精神實體,，和語言本身,、詩歌本身的關系，在這種關系中,，詩人們越來越意識到,，詩才是真正的主體，所以有誰寫誰的問題：是詩人在寫詩還是詩人被詩寫,，是你騎上了黑馬還是黑馬找到了你,。當然也沒有這么簡單。

  張杰：是不是可以說,，當代詩歌至此已經(jīng)建立起了正常的秩序,？

  唐曉渡：也許吧。雖然上世紀80年代就開始講多元化,，但我覺得是上世紀90年代以后到當下才算名副其實。當然,，其間集體寫作,、運動寫作到現(xiàn)在的消費寫作，被動適應外部變化而變化的那部分詩歌寫作也從來沒有停止過,。我曾用“碩果僅存”一詞來描述近30年來成就突出的一批老中青詩人,，他們構(gòu)成了當代詩歌的中堅力量。這不是一個量的概念,，而是一個質(zhì)的概念,。

  張杰：現(xiàn)在是一個大眾文化的消費主義時代,，詩歌將如何自處？

  唐曉渡：如何處理和大眾及大眾文化的關系,，這幾乎是現(xiàn)代詩的某種宿命,。刻意追求“大眾化”已經(jīng)有太多的教訓,。我個人是贊成詩歌屬于“小眾”,，由小眾而“化”大眾的。西班牙詩人希梅內(nèi)斯要把他的詩“獻給無限的少數(shù)人”,，所基于的應該就是這種小,、大之辨。但要注意,，“小眾”和“小化”是兩回事,。詩在社會輿論中被邊緣化、矮化并不可怕,，可怕的是詩人自己把詩越弄越小,，這就太可笑了。詩歌是文學之母,，文化之母,，詩人一定有這樣的抱負和情懷。遠不是寫詩的人都配得上“詩人”這個稱號,。那些充其量做到文通字順,，再故意弄點什么八卦招數(shù)就自命“詩人”的，就更配不上了,。

  當代詩歌的問題和缺失

  張杰：那么,，您覺得當代詩歌存在哪些問題呢？

  唐曉渡：足夠多的問題,。北島這次在受獎辭中說到詞與物脫節(jié),、詩歌與世界脫節(jié)的危機，更具體地說是與苦難經(jīng)驗脫節(jié)的危機,。我希望能在更廣泛的意義上來理解這一危機,。由此出發(fā)，詩歌似乎又在向自身的源頭回溯,，所謂“必須言之有物”,。前面說到這是一個起碼的詩學起點，但在警惕使詩變成能指自身的游戲,，變成語言的空轉(zhuǎn)這一點上,，可以說永不過時。上述傾向在當代詩歌寫作中遠非不值得注意,。詩怎樣既保持住和現(xiàn)實的緊張關系,，又不喪失自身的獨立性和主體性,，美學上決不降格以求，這是一個常溫常新的學習過程,。一說要和現(xiàn)實發(fā)生關系,，大家就一窩蜂地都去寫“熱門”題材，那也太沒出息了,。

  張杰：朦朧詩之后,，出現(xiàn)了一種過于強調(diào)口語化的傾向，以致后來出現(xiàn)一種口水傾向,，好像在故意解構(gòu)原來建立的詩歌主體性,，讓詩歌從一個極端走向另一個極端，您是怎么看這個問題的,？

  唐曉渡：詩要求必要的難度,，包括把握詩和現(xiàn)實之間復雜的緊張關系，也包括語言技術層面上的,，二者不兩分,。對詩人來說，這是一個能力問題,?？谡Z化的主張有爭取更多讀者的訴求，但更積極的意義是從口語中汲取活力和能量,。把口語化作為逃避難度的借口,，甚至視為大眾文化對精英文化斗爭的一種形式，是對這一主張的極大曲解,。所謂口語詩表明的是口語和詩之間的關系,，還是要落實到詩上，不是說口語就是詩,。在嚴格意義上,，根本就沒有以口語為詩這回事，只有詩怎么接納口語活力的問題,。至于“口水化”,，是對極端口語化或利用口語化搞怪的一種諷刺性說法，倒沒有人真的這樣主張,。

  張杰：朦朧詩之后,，當代詩歌一直存在閱讀障礙問題，造成詩歌創(chuàng)作與閱讀受眾的脫節(jié),，包括現(xiàn)在一些優(yōu)秀的詩人，很多也沒有解決閱讀瓶頸這個問題,。您覺得怎么解決這個問題,？

  唐曉渡：晦澀似乎已經(jīng)成為現(xiàn)代詩的一個本體論問題,。英國著名文學批評家燕卜遜曾著有《晦澀的七種類型》，專門探討現(xiàn)代詩為什么會晦澀,。在我看來,，所謂晦澀主要是隱喻系統(tǒng)的個人化造成的，根源在于價值觀,、文化觀,、審美觀的主觀化、碎片化,。古典詩歌并非不存在晦澀問題,，但相對說來不那么突出，造成閱讀障礙的程度不那么嚴重,，那是因為其時無論寫作還是閱讀,，都置身于一個相對統(tǒng)一的價值和文化場域中。此外,，這也和詩人與讀者功力是否對應有關,，落差太大就會造成你說的“瓶頸”。愛爾蘭詩人謝默斯·希尼認為詩應該“在一念之間抓住真實和正義”,，所謂“一念之間”,，就是說無須闡釋的中間環(huán)節(jié)，直接抓住物象本身,，抓住無論怎樣復雜的經(jīng)驗或是幻像本身,，在可感、可溝通的層面上實現(xiàn)詩意共享,。這是一個功力的問題,。就我個人而言，我最喜歡的詩是那種初讀并無很大障礙,，但吸引你再讀,、細讀的詩。比如美國詩人弗羅斯特的詩,，你總是想讀,，但永遠不敢說讀懂了，因為你總能有新的發(fā)現(xiàn),，越讀越深,。好詩總是這樣，能不斷達成表面意義和深層意義,、個人的特異性和公眾接受之間的溝通,。當然這是一個相當理想化的說法。

  張杰：作為一個詩人和詩歌評論家，您對當代詩歌有什么建議,？

  唐曉渡：盡可能地沉下去,，沉到被遮蔽的歷史記憶和詩歌經(jīng)驗內(nèi)部去，而不是被各種誘惑,，被消費社會中很容易成為自我原諒理由的種種不義所綁架,。要有一種如阿多尼斯所說的“文化攖犯”的決心和能力。阿多尼斯說得好,，詩歌現(xiàn)在無非有兩種境遇,，或成為消費品，或成為攖犯者,，二者必居其一,；如果是成為前者，那它一出生就是無效的,；如果是成為后者,，那它一出生就是無用的，而他認為詩人只能選擇成為攖犯者,，因為詩歌和整個歷史,、文化、宗教有更多的內(nèi)在聯(lián)系,。

  詩歌教育是一個大理念問題

  張杰：請談談詩歌教育在教育中應該起到一種什么樣的作用,。

  唐曉渡：中國本來是一個詩教傳統(tǒng)非常深厚的國度，其根據(jù)在于意識到詩歌作為一種語言的力量,，是和人們的精神成長密切聯(lián)系在一起的,。傳統(tǒng)教育中《詩經(jīng)》是具有經(jīng)典意義的，為什么在現(xiàn)代教育中,，現(xiàn)代詩就成了某種即便不排斥也是可有可無,，最多拿來做點綴的東西呢？即使立足于傳統(tǒng)的“興,、觀,、群、怨”,，現(xiàn)代詩也應該成為現(xiàn)代教育一個必不可少的部分,。認識詩就是認識人類心靈和人類自身，我覺得這是一個大理念問題,。

  現(xiàn)在情況已經(jīng)有了一定的改善,。一些當代詩歌進入了中學語文教科書，有的高校設立了駐校詩人,，有的還設置了創(chuàng)造性寫作課程,；在文學史教授方面，現(xiàn)當代詩歌的比重增加了，界面也擴大了,，還有很多現(xiàn)場交流的講座,。但冰凍三尺非一日之寒，要改變詩歌教育落后的狀況也不可能一蹴而就,。比如教師就是很大的問題。作為制度化教育的具體實現(xiàn)者,，他對現(xiàn)代詩的興趣,，他在這方面的知識積累，他的解讀能力,，對受教育者關系重大,。我在網(wǎng)上看過一些中學教師講授海子《面朝大海，春暖花開》一詩的教案,，有的簡直令人哭笑不得,。當然此類問題著急沒用，可以慢慢來,，關鍵在于持之以恒,。

  美籍俄羅斯詩人布羅茨基有一個很有意思的觀點，可以用于現(xiàn)代詩歌教育,，值得推薦,。他說，現(xiàn)代社會不是講究效率和實用嗎,，那好,，我們就從這個角度來算賬：你在單位時間內(nèi)讀一部哲學史、文明史或小說,，要花相當長的時間,，而你讀一首詩只要花很少的時間，幾十分乃至幾百分之一的時間,，但是如果聚精會神,、全神貫注地讀，就可能獲得同樣多的東西,。如果立足人類學,，立足人對自身的了解，意義就更大了,。我們現(xiàn)在學科分得很細,，不同的知識系統(tǒng)都在加速度地膨脹，但關于人自身的知識,，尤其是關于我們的心靈和我們每天都在使用的語言——不是語言學意義上的語言,，而是和精神相互生成的語言——的知識卻越來越萎縮，詩教導我們的，正是這樣的特殊知識,。

  張杰：對于詩歌教育,，我覺得更多的是詩歌精神的教育。從詩歌精神這個角度,，教育應該怎樣做,？

  唐曉渡：很難把詩歌精神和其他的一些精神判然分開，比如我們經(jīng)常說的知識分子精神,，又比如秉筆直書的史學精神,。在文史分家以前，詩歌幾乎就是人文的代稱,。詩言志,，“志”的本義就是“記”，這個記和鏡像理論有關,，已經(jīng)包含了真實書寫的意思,。所以詩歌精神非常豐富，像獨立自主的精神,、批判的精神等,，都可以在其中找到它的源頭。立足詩歌教育談詩歌精神,，我覺得最重要的就是使受教育者保持住對我們自身,，尤其是對我們心靈和語言的本真關注——在某種意義上，所謂詩歌精神就是關注我們自身精神的精神,。