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劉再復(fù) 高行健
（一）慧能的思想創(chuàng)造
劉再復(fù)（以下簡稱劉）：這次到普羅旺斯大學(xué)參加你的國際學(xué)術(shù)討論會，開幕式前夜在馬賽歌劇院看到你導(dǎo)演的《八月雪》,，真是高興,。演出非常成功，看到法國觀眾一次一次起立為慧能歡呼鼓掌,，更是高興,。
高行健（以下簡稱高）：這次主演的是臺灣國立戲曲專科學(xué)校,，加上馬賽歌劇院的樂團與合唱團,，臺上就有一百二十人，顯得很壯觀,，而且從音樂到演出都不同于西方歌劇,。
劉：我在此次會上聽說，杜特萊（Noel Dutreait）教授親自一次又一次地給合唱團演員糾正口音，非常認真,。這是中西文化切實的合作與融合,，不是政治宣傳。我還注意到了,，這完全是一個新型的現(xiàn)代歌劇,，既不同于京劇那樣的民族歌劇，又不同于西方的現(xiàn)代歌劇,，但兼有兩者的長處,。你導(dǎo)演這個戲時太投入了，差些要了你的命,。
高：在臺北排練《八月雪》已經(jīng)住了一次醫(yī)院,，之后，又在法國喜劇院導(dǎo)演《周末四重奏》,，終于撐不住了,，最后血壓高到二百多，兩次開刀才搶救過來,，死神和我擦肩而過,。
劉：莫里哀就是在戲臺上倒下。現(xiàn)在你這套房子離莫里哀喜劇院只有百米之遙,，離莫里哀的住所也只有兩個胡同之隔,，你可別像莫里哀那樣一倒下就起不來。我一直說,，文學(xué)藝術(shù)固然美妙,，但也很殘酷，它會把人的生命全部吸干,?？茨氵@副皮包骨的樣子，就像快要被吸干了,。
高：去年情況真的不好,，但經(jīng)過治療休息，現(xiàn)在還不錯,，血壓正常了,，精神也恢復(fù)了，每天都在讀書作畫,，只是寫作得暫時停下來,。
劉：吃飯睡覺都好嗎？
高：倒是能吃能睡,。原來醫(yī)生規(guī)定每個星期只允許吃幾片牛肉,，我自己連幾片肉也不吃,，已經(jīng)習(xí)慣吃素菜素飯，身體明顯好轉(zhuǎn)了,。我現(xiàn)在倒是擔(dān)心你。我在電話里和你說過多次,，今天趁你在這里,，再鄭重告訴你，你一定要注意飲食,，不要再吃肥肉和動物內(nèi)臟了,，這些都是壞東西。我過去就喜歡吃這些,，要吸取教訓(xùn),，一定要控制血壓，改變飲食習(xí)慣,，多吃水果和蔬菜,。
劉：去年你兩次開刀，真把我嚇?biāo)懒?。以后我會強化一點健康意識,，你放心。
高：出國后你寫了那么多書,，太拼命了,。光《漂流手記》就寫了九部，這是中國文學(xué)的實績,，還寫了那么多學(xué)術(shù)著作,。前幾年我就說，到海外的人那么多,，成果最豐碩的是你,。你的散文集，我每部都讀,，不僅有文采,，有學(xué)識，而且有思想,，有境界,，我相信，就思想的力度和文章的格調(diào)說,，當(dāng)代中國散文家,，無人可以和你相比。這都得益于我們有表述的自由,。更關(guān)鍵的是你自己內(nèi)心強大的力量,，在去國的逆境中，毫不怨天尤人，不屈不撓,，也不自戀,，而且不斷反思，認識不斷深化,，這種自信和力量,，真是異乎尋常。你的這些珍貴的文集呈現(xiàn)了一種獨立不移的精神,，寧可孤獨,，寧可寂寞，寧可丟失一切外在榮耀,，也要守持做人的尊嚴(yán),，守持生命本真，守持真人品,、真性情,。僅此一點，你這樣的漂流就可說是此生“不虛此行”,，給中國現(xiàn)代文學(xué)增添一份沒有過的光彩,，而且給中國現(xiàn)代思想史留下了一筆不可磨滅的精神財富。
劉：你總是鼓勵我,，十六年前剛出國,，你在巴黎給我說的話，現(xiàn)在還記得,。你說,，我們現(xiàn)在最重要的事是趕快抹掉政治陰影，立即投入精神創(chuàng)造?，F(xiàn)在終于得到了自由表述的可能,。對中國知識分子而言，沒有什么比這更寶貴的了,。從巴黎回到美國芝加哥大學(xué),，我收到你的信，你又說不要去理會那些政治和人事糾紛,，趕緊投入寫作,。你的這些清醒的意識影響了我，得謝謝你,。
高：不走出那些陰影與噩夢,，就無法完成《靈山》、《一個人的圣經(jīng)》和我的那些劇本,。你也寫不了這么多卷的《漂流手記》,，還有你的《罪與文學(xué)》等,，這些重要的思想學(xué)術(shù)論著。前不久我還特別告訴聯(lián)經(jīng)出版社,，希望他們能出《罪與文學(xué)》的臺灣版,。我說，這是現(xiàn)今最好的一部中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史,，史論結(jié)合,，又是一部帶有歷史意義的宏觀文學(xué)論。海內(nèi)外至今不曾見到一部這樣有見地有思想深度的關(guān)于中國文學(xué)的巨著,。對了，我還應(yīng)當(dāng)特別感謝你下這么多功夫?qū)懥恕陡咝薪≌摗?，盡管我們是莫逆之交,，我還是要感謝你，這樣支持我理解我,。十五年前,，我就說當(dāng)時你在中國文學(xué)界，對中國當(dāng)代文學(xué)就已經(jīng)作了充分的理論表述,，十五年后的今天,，你的表述更加深入，更加精彩,。
劉：和你相比,，我還是望塵莫及。不過有一點值得我們慶幸的是讓我們都保重,。你現(xiàn)在要多休息,，還是不要急于寫作，能讀點書作點畫就很好,。你的畫能打進藝術(shù)之都巴黎和西方藝術(shù)世界,，也是奇跡。
高：現(xiàn)在我畫得很投入,。去年在法國國際當(dāng)代博覽會展出的二十五幅畫,，全被各國收藏家買走了，以后我得多留下一些不賣的作品,。出國后,，我在歐美和亞洲的個展參展已在五十次以上。
劉：你的水墨畫,，我愈看愈有味道,。你畫的不是物相，而是心相,，或者說,，畫的不是色,，而是空，是空靈與空寂,。我在你的畫里發(fā)現(xiàn)文學(xué)，發(fā)現(xiàn)內(nèi)心,。這大約也得益于禪,。
高：禪，其實,，與其說是宗教,，不如說它是一種立身的態(tài)度，一種審美,。
劉：我在前三年的一篇談?wù)撃愕奈恼轮芯驼f,，禪實際上是審美，懸擱概念,、懸擱現(xiàn)實功利的審美,。廣義的禪性，就是審美性,。有些詩人,，例如陶淵明，他生在達摩進入中國之前,，與禪宗沒有關(guān)系，但他的詩卻有很高的禪意,。“結(jié)廬在人境,，……心遠地自偏”,，“此中有真意,，欲辨已忘言”，“縱浪大化中,，不喜也不懼”。他講的全是心性本體,，是心靈狀態(tài),，與禪完全相通。宋代我們福建有一位詩評家,，叫做葛立方,，他著了一部名為《韻語陽秋》的詩話,，就發(fā)現(xiàn)陶淵明很有禪性，因此稱陶淵明為“第一達摩”,，這真是一語中的高明的見解。這次你通過《八月雪》把慧能形象首先推向西方主流舞臺,，可能也會推動西方對禪的研究,。
高：自從鈴木大拙在美國哥倫比亞大學(xué)和美英各大學(xué)講禪后，西方已有不少研究禪宗的著作,。但都偏重于學(xué)問,。而禪本身恰恰不是學(xué)問。西方的學(xué)者,、作家盡管對禪有興趣,，但很可能一輩子都掌握不了禪的精髓。禪把哲學(xué)變成一種生命體驗,，一種審美方式,，這一點很了不起,。
劉：哲學(xué)本是“頭腦”的,，思辨的，邏輯的,，實證的,，但禪卻把它變成生命的，感悟的,，直觀的,。它創(chuàng)造了另一種哲學(xué)方式。馮友蘭先生的哲學(xué)研究,，正是把邏輯的方式與感悟的方式結(jié)合起來,，他稱前者為正方法，后者為負方法,。
高：過去,，中國思想界只把慧能當(dāng)作一位宗教的革新家，殊不知他正是一位思想家,，甚至可以說是一位大思想家,，一位不立文字、不使用概念的大思想家,，大哲人,。我們應(yīng)當(dāng)從“思想家”這個層面去理解慧能。只有這樣,，我們才能看清他在人類思想史上獨特的地位和意義,。
劉：你說的這一點非常重要,。慧能不識字,，可是他的思想?yún)s深刻得無與倫比,。他的不立文字、明心見性,，排除一切僵化概念,、范疇的遮蔽，擊中要害,，直抵生命的本真,。《六祖壇經(jīng)》有一個重要發(fā)現(xiàn)﹕發(fā)現(xiàn)語言是人的一個終極地獄,，也可以說,，概念是人的終極地獄?；勰艿乃枷胧浅礁拍?、穿透概念的思想。沒有概念,、范疇也可以思想,，這在西方是不可思議的，但在慧能那里卻得到精彩的實現(xiàn),。這確實提供了一種不同于西方哲學(xué)的思維方式,，也可以說，提供了一種新的思想資源,。理性作為工具,，是有用的，但它并非萬能,?；勰懿皇峭ㄟ^理性，而是通過悟性抵達不可說之處,，抵達事物的本體,，抵達理性難以抵達的心靈深處。
高：慧能提示了一種生存的方式,，他從表述到行為都在啟示如何解放身心得大自在,。他是東方的基督，但他與《圣經(jīng)》中的基督不同,，他不宣告救世,，不承擔(dān)救世主的角色，而是啟發(fā)人自救,。
劉：慧能把禪徹底內(nèi)心化了,。他的自救原理非常徹底,，他不去外部世界尋求救主，尋求力量,，而是在自己的身心中喚醒覺悟,，即通過自看、自審,、自明,、自度達到自救。佛不在山林寺廟里,，而在自己的心性中,，這里講的是自性本體論，說到底,，是講我即佛,，佛即我。每個人都可能成佛,，全看自己能否達到這種境界,，明白這一點確實能激發(fā)我們的生命力量。
高：很有效,。就像我們兩個人,，個人都如此獨立不移，不依靠集團,，不結(jié)幫派,，沒有主義,，但我們的精神很健康,，就靠這種內(nèi)在的力量。我在《聯(lián)合報》上讀了你闡釋《八月雪》的文章,，寫得真好,。慧能就是那樣一個獨立不移的人,，他追求的是得大自在,。他作為宗教領(lǐng)袖，卻拒絕偶像崇拜,，也不鼓吹信仰,，排除一切迷信，如此透徹,。他聲名赫赫,，但拒絕進入宮廷當(dāng)什么王者師，寧可掉頭也不去,，他知道一去就只能成為權(quán)力的點綴,，當(dāng)皇帝的玩偶,，失去自由。很了不起,?；勰苣膩磉@么大的力量？全來自他的大徹大悟,。
劉：慧能知道,，一旦進入宮廷，他就要被皇帝“供奉”起來,，雖得到膜拜,，但失去自由?；勰苁且粋€思想者拒絕為權(quán)力服務(wù)的典范,。他生活在唐中宗、武則天的時代,，還屬盛唐時代,，是很繁榮、很開放的時代,，連皇帝都信佛,，都接受外來的佛教文化，也只有這種社會條件才能容納慧能,，容納各種宗教流派,，然而，即使是在盛世,，他也不為榮光耀眼的權(quán)力服務(wù),，只獨立思想?；勰苋绱司芙^進入權(quán)力框架,，事實上開創(chuàng)了一種風(fēng)氣，不作皇帝附庸與權(quán)力工具而獨立自在的風(fēng)氣,，實在了不起,。
高：慧能確實開了新風(fēng)氣，回到人的本真,，率性而活,，充分肯定個人的尊嚴(yán)。這種生活方式對權(quán)力當(dāng)然是巨大的挑戰(zhàn),，也是對社會習(xí)俗和倫理的挑戰(zhàn),，但挑戰(zhàn)不是造反，也不搞革命，不破壞,，也不故作挑釁的姿態(tài),，而以自己的思想與行為切切實實確認生命的價值和做人的尊嚴(yán)。
劉：人的脆弱常常表現(xiàn)在很容易被權(quán)力,、財富,、功名所誘惑，也很容易被自己的偶像,、名號,、桂冠、衣缽所消滅,。人的本真存在每時每刻都在受到威脅,，慧能的意義正是他提供了生命本真的當(dāng)下存在受到威脅時如何抗拒這種威脅，如何守住人的真價值,。
高：當(dāng)今社會,，人也日益商品化、政治化,，個人變得越來越脆弱,。慧能的思想和他的一生提示我們還有另一種生存的可能,，另一種生活態(tài)度,。
劉：慧能的思想有時呈現(xiàn)在他的講道釋經(jīng)中，但更重要的是呈現(xiàn)在他的行為語言中,。他拒絕偶像崇拜,，拒絕皇帝的詔令進入政治權(quán)力框架，特別是最后打破教門權(quán)力的象征——衣缽,，這些行為意義重大,。《八月雪》把打破衣缽這一情節(jié)表現(xiàn)得非常動人,?；勰苓@一行為包含了他對教門傳宗接代方式的懷疑,，只要看看當(dāng)今宗教的派別之爭,，就可明白慧能的思想是何等深邃。
高：佛教講慈悲,，還為傳宗衣缽而追殺慧能,，佛門中尚且如此，更何況佛門之外的政治領(lǐng)域和其他領(lǐng)域,。衣缽是權(quán)力的象征,，哪里有權(quán)力，哪里就有權(quán)力之爭，這是一條定律,?；勰艿拇笾腔劬褪强赐噶诉@一點，所以他不接受權(quán)力,，更不進入權(quán)力框架,。
劉：真是這樣，最講和平的佛教尚且如此爭斗,，更勿論其他了,。小權(quán)力讓人產(chǎn)生小欲望，大權(quán)力讓人產(chǎn)生大欲望,。我曾感慨,，也已寫成文字，說宮廷之中因為有大權(quán)力,，所以連被閹了的太監(jiān)也充滿欲望,，肉體上去勢，心思里卻去不了權(quán)勢欲,?？梢娙诵詯菏嵌嗝锤畹俟獭?nbsp;
高：禪宗衣缽到了慧能便不再傳,，這是歷史事實,。慧能敢于打碎衣缽,，在宗教史上也是個創(chuàng)舉,。
劉：慧能沒有任何妄念，他什么都放得下,。唐中宗,、武則天兩次征召，他都抗拒,，這需要多大的勇氣,？歷代多少寺院，只要皇帝一賜匾額,，一征召入宮當(dāng)“大師”,，都感激不盡，連稱“皇恩浩蕩”,，唯有慧能全不在乎,，全都放下。他“止”于空門,，絕不“止”于宮廷之門,，這是對功名心的真正否定,，何等的力量。
高：禪講平常心,，但平常心并不容易,。面對巨大的權(quán)力的壓力、財富的誘惑,，還是以平常之心做該做的事,，不生任何妄念。以平常之心處置非常的壓力與誘惑也是慧能的重要思想,。而他之后的打殺菩薩,，詛咒佛祖，則是故作姿態(tài),，而故作姿態(tài),，也是妄念作怪。
劉：《八月雪》最后一幕所表現(xiàn)的妄禪,、狂禪,，正是對這種妄念的批判?；勰苤铝τ诳s小人性與佛性的距離,，把清凈自性視為佛性，把平常自然之心視為菩薩之心,，把出世的宗教改革成人文宗教,，本是創(chuàng)舉?？墒堑搅笋R祖的弟子之輩,，便把禪戲鬧化，走向佛的反面,，公開宣稱“佛之一字,，我不喜聞”，以至呵斥達摩是“老臊胡”,，釋迦是“干屎橛”,，完全走火入魔了?！栋嗽卵纷詈笠荒槐憩F(xiàn)大鬧參堂最后參堂起火,，一切都歸于灰燼，這不僅是禪的悲劇,，也是世界人生的悲劇,。慧能似乎早已洞見這一切,，世事浮沉，人事變遷，周而復(fù)始,，本想尋求大平靜,，但終于擋不住嘈雜與喧鬧，這是世界的常態(tài),，今朝明朝都一樣,，所以也不必過于煩惱，重要的是在當(dāng)下充分思想,，充分生活,。慧能以他的驚世絕俗的行為告訴我們,，存在的意義只有一條,，那就是存在本身，那就是存在本身的尊嚴(yán),、自由與它對世界的意識,。
高：一千年前的慧能，告訴我們?nèi)绾伟盐丈?，如何存在于?dāng)下,，存在于此時此刻。這此刻當(dāng)下,，是個體的當(dāng)下,，活生生的當(dāng)下，也是永恒的,。永恒就寄寓在無窮的當(dāng)下的瞬間中,。對當(dāng)下清醒的意識，對活生生的生命的感悟,，便進入禪,。所謂明心見性，也就是對此刻當(dāng)下清醒的意識,，對生命瞬間的直接把握,。
劉：這就是說，存在的意義是對生命本身清醒的意識,。更為簡單的表述,，便是意義即意識。你在戲劇作品中一再表明這種思想,，說世界難以改造,，而人內(nèi)心往往一片混沌，活在妄念之中而不自知,。澤厚兄最近出版的《歷史本體論》,，引證你在《夜游神》中的一段話,，他說他發(fā)現(xiàn)你的作品有那么多的性愛描寫，真正突出的就是人活動的無目的性：人生無目的,，世界無意義,。你是不是同意他的這種解釋？
高：你在給《叩問死亡》所寫的跋中,，引用劇中人的那句話：“世界本無知,，而這家伙卻充分自覺”，并作了很正確的闡釋,。澤厚兄的《歷史本體論》我讀過了,，他的提問很有深度。要知道世界本是無知的,，意義何在,？二十世紀(jì)那么多改造世界的預(yù)言與烏托邦，都變成了一片謊言,。從科技層面上說,，世界確實進步了。但在人性層面上,，人類卻不見有多大的長進,。人類發(fā)明了那么多的醫(yī)藥，但人性的弱點無藥可治,。今天的人甚至比過去更脆弱,。我不相信改造世界的神話，也不制造烏托邦,。所謂有無意義,，只在于是否自覺。我說“自覺”,，就是用清明的眼睛清醒地認識自身與周圍的世界,。
劉：清明的眼睛，清醒的意識,，再加上充分的表述,，確實是很大的幸福與意義?；勰艿乃枷胝菑娬{(diào)“自覺”,。他的一個思想貢獻，是把佛學(xué)的外三寶——佛,、法,、僧，變?yōu)閮?nèi)三寶：覺,、正,、凈,。這是一個關(guān)鍵。把外在的求佛,、求法,、求救,，變成內(nèi)在的自覺,，變成清醒的意識。意義要從這種轉(zhuǎn)變中去開掘,，去發(fā)現(xiàn),。迷即眾，悟即佛,。悟是抵達佛的法門,，而且悟本身就是佛了。佛教真是智慧的宗教,，但如果不知其真髓,，救外不求內(nèi)，一味追神逐佛,，就會變成愚蠢的宗教,。因此，少說一點改造世界的大話,，多做一些改造自身的修煉,，可能更好些。你如此強調(diào)當(dāng)下,，我的認識沒有你的徹底,，我還是覺得人生必須有些未來之光，明天之光,，也就是理想之光,。我也不再相信有什么烏托邦式的理想社會，但還是覺得需要有社會理想與個人理想,。人總得有點夢,，明知夢不真實，還是要做夢,。
高：從事創(chuàng)作,，無論是文學(xué)寫作還是作畫，創(chuàng)作的此時此刻已得趣其中,，自由書寫和盡性書寫的本身,，就得到極大的滿足，無需指望明天有人認可才得到滿足,。如果說作品明天得到他人的認可與欣賞,，那也是此時作品創(chuàng)造的價值,。如果作者把他的審美感受轉(zhuǎn)移到非作品中去了，作品反而成了身外之物,。而作者和作品的關(guān)系則又當(dāng)別論,。
劉：你身體仍然很弱，我們今天先講到這里,。
（二）“認同”的陷阱
劉：昨天我們討論了慧能的思想方式與生命方式,，這樣，我們就有了一個精神坐標(biāo)和人格坐標(biāo),?；勰艿木褡詈诵牡囊稽c是獨立不移。換句話說,，慧能這一存在,，是獨立不移的思想存在。
高：慧能是一千多年前的人了,，可是,，中國近代卻喪失了這種精神。個人的尊嚴(yán),，個人的自由表述,，發(fā)出的個人獨立不移的聲音，這該是思想者的最高的價值,，如今在政治與市場的雙重壓力下,，一個作家都很難發(fā)出這樣的聲音了。
劉：你昨天講得很好,，作為一個作家,，既然是一個獨立不移的個體存在，那就不能為他人的認可而寫作,，當(dāng)然也不能為大眾的認可,、市場的認可、權(quán)力的認可而寫作,。外在的評語,，包括評論家的評語、大眾的評語,、權(quán)勢者的評語,，都不是重要的。重要的是自身內(nèi)在真實而自由的聲音,，是獨立而有價值的思想,。作家當(dāng)然也不能被“看不懂”的幼稚評論所影響。從蘇格拉底、柏拉圖到康德,，真讀得懂的只是少數(shù),，多數(shù)人是讀不懂的。至今能走入卡夫卡,、喬伊斯,、福克納的文學(xué)世界的,，也不是多數(shù),。有些人一輩子也進入不了卡夫卡、喬伊斯的世界,。
高：寫作不求外部力量的認可,，這才有自由,。另一方面,，我們個人也不去認同外部力量。我覺得作家和思想者的基本品格不是“認同”,，而是常常不認同,。我一直把“認同”二字視為政治話語的范疇。我們作為思想者和作家,，講的寫的是文學(xué)話語,、思想話語，而不是政治話語,。
劉：把政治話語和文學(xué)話語區(qū)別開來,，非常重要。政治總是要求認同,，也需要他人去認同,。你必須認同我，否則就消滅你,，這是強權(quán)的專制原則,，與自由原則正好相反。這種“認同”的背后自然是政治利益,，毫無真文學(xué)與真思想可言,。
高：政治要求“認同”，如果無人跟隨便玩不轉(zhuǎn),。要求認同一種主義,，一種時尚，一種話語,，背后是權(quán)力和利益的操作,。可憐的是不僅權(quán)勢要求“認同”,，而大眾也要求作家去認同他們的趣味,。弱者無力抗拒,，只能跟隨潮流。群眾就這樣跟隨偶像,，而成為盲流,。如果作家也隨大流，也一味去認同,，也就無思想,、無文學(xué)可言。
劉：你的《彼岸》告訴讀者觀眾,，既不能當(dāng)大眾的尾巴,，也不能當(dāng)大眾的領(lǐng)袖。尾巴必須遷就,、迎合,，必須認同大眾的意見，而領(lǐng)袖也必須遷就迎合,。大眾總是追求平均而達到多數(shù),。而思想者卻注定是少數(shù)，是異數(shù),，是單數(shù),，一旦成為領(lǐng)袖，就沒有突破平均數(shù)的自由,，也就沒有獨立思想的可能,。
高：拒絕當(dāng)領(lǐng)袖，這一點特別要緊,?！侗税丁返闹魅斯@人就拒絕當(dāng)領(lǐng)袖。大眾找領(lǐng)袖,，要找個帶頭羊,。這人拒絕當(dāng)這樣的領(lǐng)袖。當(dāng)領(lǐng)袖,，就得進入權(quán)力之爭,，那無窮無盡、無休無止的權(quán)力之爭和利益的平衡,，會弄得人身心憔悴,。政治權(quán)力運作機制注定要消滅異己，容不得獨立思考,。我們交往二十多年,，我早就發(fā)現(xiàn)你也是一個拒絕充當(dāng)領(lǐng)袖的人，二十年前就被推選出來當(dāng)文學(xué)研究所所長，而你從來沒有領(lǐng)袖心態(tài),，寨主心態(tài),，一上任就高舉學(xué)術(shù)自由的旗幟，一旦舉不了就毅然退出,。
劉：要獨立思想,，確實需要遠離權(quán)力中心，甘居邊緣地位,。又想當(dāng)領(lǐng)袖,，又想當(dāng)獨立思想者，企圖兼得魚與熊掌,，這絕對是妄念,。思想的自由，表述的自由,，是最高的價值,。它在一切價值之上，這對我們來說,，是須臾不可忘卻的,。有了這一基石，任何其他的東西,，包括領(lǐng)袖的桂冠都可以放下。
高：一個人只要內(nèi)心獨立不移,，浪跡天涯,，何處不可為生？何處不能寫作,？說自己要說的話就是了,，還認同什么？迎合什么,？企求什么,？
劉：當(dāng)然，不迎合,，不認同,，就會陷入孤獨。出國這十幾年,，我對孤獨算是有了刻骨銘心的體驗,。從害怕孤獨到享受孤獨，這個過程讓我明白,，孤獨正是自由的必要條件,，孤獨中與自己對話，與上帝對話，與偉大的靈魂對話,，何必他人的認可,，何必去認同那變來變?nèi)サ臅r尚和潮流？
高：這孤獨是命定的,，也是人的常態(tài),，不是壞事。甚至應(yīng)當(dāng)說,，孤獨是自由思想必要的前提,。把孤獨視為常態(tài)，視為自由的必要條件,，這正是個人意識的覺醒,。
劉：你剛才說，老講“認同”實際上是政治話語而非文學(xué)話語,。文學(xué)創(chuàng)作首先要走出平庸,，追求原創(chuàng)，言前人所未言,，當(dāng)然不能老講“認同”,，但是，一個作家認同自己的民族語言,、民族宗教,、民族文化，是不是也無可非議,？
高：本來是無可非議的,，法國人說法語，中國人說漢語,，都有深厚的文化傳統(tǒng),，這是很自然的。但是,，如果把這種認同變成一種文化政策,，變成意識形態(tài)，成為一種政治取向,，就得警惕了,。事實上，今天任何一個受過高等教育的人,，所接受的文化都不僅是一個民族的文化,。當(dāng)今文化和信息的交流如此方便，地球相對變得很小,，可以說,，已經(jīng)沒有一個東方作家不受西方文化的影響,，也找不到一個西方作家對東方文化一無所知。無論你出身哪個國家哪個民族,，只要你受過高等教育,，你就不可能是一個純粹民族文化的載體，只是承認不承認而已,。在這種歷史條件下,，強調(diào)民族文化的認同對文學(xué)創(chuàng)作有什么意義？恐怕只有政治意義,。所以我說一味強調(diào)認同民族文化,，只能導(dǎo)致政治上的民族主義。
劉：關(guān)于民族主義,，幾年前我和李澤厚先生有個對談,，我們也是持批評態(tài)度的。你剛才說現(xiàn)今的知識分子已不是純粹民族文化的載體,，這是一個事實,。所以我們在講文化傳統(tǒng)的時候，一方面當(dāng)然要尊重創(chuàng)造這種文化傳統(tǒng)的民族主體,，但是,，另一方面，則應(yīng)當(dāng)承認,，優(yōu)秀文化一旦創(chuàng)造出來又成了全人類的共同精神財富,，具有普世價值。二十世紀(jì)科學(xué)技術(shù)的突飛猛進,，文化傳播手段的迅速發(fā)展,，使不同民族創(chuàng)造出來的文化文學(xué)成果的交流更加容易，國界對文學(xué)而言也愈來愈失去意義,。有位朋友說“美文不可譯”，但我始終認為文學(xué)具有可譯性,，心靈也可溝通,。人類的心靈歸根結(jié)蒂是可以相通的。記得你在談普世性寫作時說,，必須確立一個前提,，就是人類具有共同的深層文化意識。所謂普世性寫作,，就是承認在地球上居住的所有的人,，其人性底層都是相通的。文學(xué)如果老講民族認同,，不能關(guān)注人類普遍困境,，結(jié)果會越來越偏執(zhí),，越來越貧乏。這里還涉及一個個體精神價值創(chuàng)造的自由問題,。
高：不錯,，個體在現(xiàn)實關(guān)系中實際上是不自由的，但在精神領(lǐng)域卻有絕對自由,，或者說,，精神領(lǐng)域中的自由是無限的，就看你怎樣發(fā)展,。在文學(xué)創(chuàng)作中,，作家盡可以超越社會、政治的限制,，也超越現(xiàn)實的時空,。這種精神自由，并不是任意自我宣泄,，自我膨脹,，相反是從現(xiàn)實的困境和人自身的困惑中解脫出來。
劉：這樣,，才不會去他人設(shè)計的棋局中當(dāng)一枚棋子,，也才不會在他人設(shè)計的機器中當(dāng)一顆螺絲釘。強調(diào)個體的獨立價值,，并不等于夸大個人的力量,，你一再說，任何個體都是脆弱的個體,，并非尼采所說的“超人”,。在現(xiàn)實關(guān)系中個體的行為受到社會制約，并非無所不能,。自以為可以代替上帝,，只能像尼采一樣弄得發(fā)瘋。不可以把個人視為他人的救主而凌駕于他人之上,，也不能因為自己的自由而損害他人的自由,。尼采的“超人”在現(xiàn)實生活中最后不是成為暴君，就是成為瘋子,。
高：我們在批評“認同”這種媚俗的原則與政治話語的時候,，發(fā)出的是個人的聲音，并非超人的聲音,，也不是持不同政見者的聲音,。
劉：關(guān)于這點，我在《高行健論》中特別作了說明,，說明你擺脫了三個框架：一是國家框架與民族框架,；二是持不同政見的政治框架,；三是本族語言框架。持不同政見,，是在政治層面上不認同權(quán)力中心,，但它又要求他人認同它的政見，上它的政治戰(zhàn)車,，追隨它的另一套政治話語,。
高：一個作家當(dāng)然有自己的政治見解，在現(xiàn)實政治中,，贊成什么反對什么乃至于公開發(fā)表政見,，批評當(dāng)權(quán)者或者集權(quán)政治。我就一再表明我的政治態(tài)度,，而且從不妥協(xié)去順應(yīng)潮流或謀取利益,。但是，我的文學(xué)創(chuàng)作必須遠遠超越現(xiàn)實政治,，不作政見的傳聲筒,。把文學(xué)變成政治控訴或吶喊，只是降低了文學(xué)的品格,。文學(xué)不屈從任何功利,，也包括政治功利。
劉：《逃亡》和《一個人的圣經(jīng)》的成功,，正是擺脫了“持不同政見”的框架,。把逃亡提升到哲學(xué)的高度，呈現(xiàn)人類生存的普遍的困境,，而且觸及人性很深,，完全可以當(dāng)作一部希臘悲劇來讀，難怪這部戲從歐洲演到美洲乃至非洲,。
高：《一個人的圣經(jīng)》也不只是譴責(zé),、控訴文化大革命，這本書建構(gòu)在東西方更為寬闊的背景上,，面對二十世紀(jì)中國的“文革”和德國法西斯造成的人類的巨大的災(zāi)難,，個人的艱難處境和脆弱的內(nèi)心的種種困境令人深思。每一個民族,，在古代差不多都有一部圣經(jīng)，現(xiàn)今的個人,，恐怕也得有本這樣的書,。而我從遠古神話《山海經(jīng)》寫到慧能和他的《壇經(jīng)》，到《野人》中民族史詩《黑暗傳》的消亡,，再到《夜游神》超人式的現(xiàn)代基督之不可能,，以及《叩問死亡》對當(dāng)代西方社會的尖銳批評,，都是所謂“持不同政見”那種狹窄的眼光無法容納的。
劉：還有一點是我想討論的,。你批評民族文化認同可能會變成政治話語,，那么，現(xiàn)在全球化的潮流鋪天蓋地,，認同這一潮流,，是不是也有問題？
高：“全球化”是無法抗拒的,，這是現(xiàn)時代普遍的經(jīng)濟規(guī)律,，而且不可逆轉(zhuǎn)，只能不斷協(xié)商和調(diào)節(jié),，面對這全球化的市場經(jīng)濟,，別說個人無能為力，就連政府也無法用行政手段或立法來加以阻擋,。這無邊無際的怪物就這樣出現(xiàn)了,，可以超越是非判斷，但無法預(yù)言這將導(dǎo)致怎樣的后果,。
劉：在社會生活方面,，我對全球化潮流不持反對態(tài)度。因為上世紀(jì)末以來的全球化潮流是技術(shù)所推動的,，是人類社會發(fā)展的自然結(jié)果,。這與從十六世紀(jì)至十九世紀(jì)的用槍炮所推動的殖民化性質(zhì)不同。槍炮所推動的是侵略性的殖民主義化,，而技術(shù)推動的全球化是經(jīng)濟一體化,。盡管在社會生活層面上，我能理解全球化,，但在文化層面上,，尤其是文學(xué)藝術(shù)層面，卻對此一大潮流充分警惕,。一體化潮流,，也可視為一律化潮流。文學(xué)藝術(shù)最怕的就是一律化,，最怕的就是個性的消滅,。全球化大潮流席卷下，民族性都沒有了,，更何況個性,。我們警惕各種“認同”的陷阱，歸根結(jié)蒂,，是警惕落入“一律化”,、“一統(tǒng)化”,、“一般化”的陷阱。
高：文學(xué)不是商品,，不能同化為商品,。這是我們能說的。但是,，全球化的潮流正在改變文學(xué)的性質(zhì),，把文學(xué)也變成一種大眾文化消費品。作家如果不屈從這種潮流,，不追蹤時尚的口味,，制作各種各樣的暢銷書，就只有自甘寂寞,。因此,，問題轉(zhuǎn)而就變成了作家自己是否耐得住寂寞?？捎镁淅显挘?#8220;自古圣賢皆寂寞,。”所以，退一步來說,，從來如此,，而文學(xué)并沒有死亡。
（三）走出老題目,、老角色
劉：我們正處于新世紀(jì)之初,，我最想和你談?wù)撘恍┬率兰o(jì)的新題目，也就是說,，應(yīng)當(dāng)告別二十世紀(jì)的一些老題目,。從事文學(xué)創(chuàng)作和人文科學(xué)，既要講真話,，又要講新話,。講新話不是刻意標(biāo)新立異，宣告以前的理念都過時了,，這是要面對現(xiàn)實,，說出真實的聲音，說出新見解,。
高：走出老題目,，也不必充當(dāng)老角色。作家也需要調(diào)整自己的位置,，例如,，“戰(zhàn)士”、“斗士”、“烈士”,、“英雄”乃至“受難者”這一類的角色，我以為也得告別,。
劉：我是一個多元論者,，作家要扮演何種角色，有自己選擇的自由,，有的作家就選擇擁抱社會,，充當(dāng)社會改革志士、斗士,、戰(zhàn)士的角色,，例如魯迅。有的則遠離這種角色,，當(dāng)隱士,、逸士、高士,，筑起籬笆和圍墻,，在自己的園地里談龍說虎飲茶讀書，這也沒有什么不可以,。問題是在我們經(jīng)歷的年代里,，作家的角色被規(guī)定死了，只能充當(dāng)戰(zhàn)士型的革命作家的角色,，這就失去自由,。
高：魯迅就不允許別人當(dāng)隱士，還批判傳統(tǒng)的隱逸文化,。
劉：你的《靈山》就是隱逸文化,、自然文化、禪宗文化,、民間文化的匯流,，小說中的角色是純粹的精神角色，即身游者與神游者的角色,，而不是世俗的角色,，我一直懷疑，作家是否一定要在世俗社會中充當(dāng)一個世俗的角色,。但是有些作家沒有找到世俗的角色就不自在,，這大約是因為角色可以帶來許多世俗的利益。
高：二十世紀(jì)有一種時髦,，就是作家都得扮演頂天立地的大角色,，不是社會良心，就是正義化身。我對這種角色一直持懷疑的態(tài)度,。一些作家,，滿身救世情結(jié)，批判社會,，甚至鼓吹暴力,。舊世界是否一定要砸碎？新世界是否一定就好,？他人都成了地獄,，唯我獨尊，可不就成了上帝,？自我膨脹到這個地步,，也會成為地獄。
劉：連薩特也扮演這種大角色,。認為他人是自我的地獄,，一定會形成一種反社會的人格。1968年法國左翼知識分子那么熱心支持中國的紅衛(wèi)兵運動都是救世情結(jié),。二十年前,，我也曾熱衷于充當(dāng)正義的化身，社會良心,，后來才明白這是一種幻想,。幻想在嚴(yán)酷的現(xiàn)實的地上撞碎,，才清醒過來,，才覺得最為迫切的還是正視自身的脆弱、困境和黑暗面,，首先自救,。不自救，哪來的清醒,。
不過,，有一個問題，我常常在想,，作家因為有審美理想,，因此總是對社會不滿意，事實上也不能離開社會,，如果不充當(dāng)社會批判者,，不以批判社會為前提，那么,，作家與社會又是怎樣一種關(guān)系呢,？
高：作家只是一個見證人，見證社會，見證歷史,，也見證人性,。盡可能真實地呈現(xiàn)這大千世界和人類的生存困境及人自身的種種困惑，既超越政治的局限,，也超越是非倫理的判斷,，我以為這才是作家要做的事。作家要把他見證到的東西加以呈現(xiàn),，因此，他又是呈現(xiàn)者,。我覺得這才是作家的位置與角色,。
劉：不作革命者、顛覆者,、烏托邦鼓吹者,，也不作社會審判者、批判者,，而作見證人和呈現(xiàn)者,，你正是選擇了這樣的位置和角色，所以你贏得了創(chuàng)作的冷靜,，創(chuàng)造了“冷文學(xué)”,。你在２０００年獲獎的演說中充分闡釋了這種立場。你以前在和我交談中甚至肯定《金瓶梅》,，恐怕也是從見證社會與呈現(xiàn)人性出發(fā),，這部小說不作道德價值判斷。
高：不錯,?！督鹌棵贰愤@部小說除了性行為過分渲染之外，其他部分寫得相當(dāng)冷靜,。它把家庭社會人際關(guān)系的殘酷呈現(xiàn)得那么充分,，對人性的惡一點也不回避，對作家所處的時代提供了一幅幅非常真實的眾生相,，可說是一部現(xiàn)實主義的杰作,，并且比西方現(xiàn)實主義文學(xué)早了一百多年。
劉：《紅樓夢》更是如此,，它見證社會,，見證歷史，是任何社會學(xué)家,、歷史學(xué)家所不可比擬的,。因為有《紅樓夢》，我們對清代的社會歷史，才有了真切的認識,。而《紅樓夢》除了寫出人情詩意的一面,，也寫出人際關(guān)系殘酷的一面，像王熙鳳的鐵血手段就很殘酷,，但曹雪芹并不作道德審判,，也不作歷史審判，說它“反封建”,，是后人在評論中強加給小說的理念,。
高：曹雪芹也只是見證歷史、見證人性,，并不是以社會批判為創(chuàng)作前提,，上世紀(jì)許多研究《紅樓夢》的文章，把《紅樓夢》說成是一部批判書,，批判封建主義,，把它意識形態(tài)化了，不僅不了解《紅樓夢》的藝術(shù)價值,，也遠遠沒有讀懂這部恢弘博大的書,。
劉：不以“社會批判”為創(chuàng)作前提，這顯然有利于作家進入人性的深度,。作家如果僅僅思考社會的合理性問題,，以改造社會為使命，自然就會削弱對人性的探究,。從這個意義上,，我很理解你的見解,。但是,，一個作家往往同時又是一個知識分子。作為知識分子,，他從寫作狀態(tài)中游離出來關(guān)懷社會,，就不能不如薩依德所說的,，要“對權(quán)勢者說真話”，要對社會進行批判,。我想,，你指的是作家的專業(yè)角色。
高：我所講的當(dāng)然是作家的身份和位置,，知識分子的角色問題應(yīng)另當(dāng)別論,。不過，作為知識分子,，也未必能擔(dān)負“正義化身”,、“社會良心”,、“救世主”的角色。作家從社會關(guān)系中抽離出來,，自居于邊緣,，并不是不關(guān)心社會。這種獨立不移,，拒絕作為政治附庸,，往往正是對權(quán)力和習(xí)俗的挑戰(zhàn)，但是,，并非一味譴責(zé),、控訴社會，而是通過作品喚起一種更清醒的認識,。
劉：作家對社會的關(guān)懷確實可以有多種層面,，以為直接干預(yù)社會才是關(guān)懷，便把關(guān)懷狹窄化了,。喚起清醒意識，當(dāng)然也是關(guān)懷,，我在多次關(guān)于你的演講中,，也提到你的“冷觀”。我說從卡夫卡到高行健,，都是冷觀者,，不是審判者。無論是卡夫卡還是你,，其創(chuàng)作的詩意的源泉,，就在于冷觀。詩意不是來自社會批判的激情,，而是來自省觀社會省觀人性的態(tài)度,，這一點，恐怕正是理解你的作品的關(guān)鍵,。
高：不能把卡夫卡僅僅理解成資本主義社會的批判者,。卡夫卡首先揭示了現(xiàn)代社會人的真實處境,，個人在現(xiàn)實社會關(guān)系中像蟲子一樣可憐,，隨時受到莫名其妙的審判，而種種社會烏托邦不過是可望不可及的城堡,，卡夫卡是二十世紀(jì)現(xiàn)代文學(xué)真正的先驅(qū),。他結(jié)束了浪漫主義文學(xué)時代，卡夫卡出現(xiàn)之后,，作家如果還只有浪漫激情,，就顯得浮淺,。
劉：卡夫卡確實是個扭轉(zhuǎn)文學(xué)乾坤的巨人，以他為樞紐,，西方文學(xué)從以抒情,、浪漫為基調(diào)轉(zhuǎn)向以荒誕為基調(diào)，他結(jié)束了歌德,、拜倫的浪漫激情,，開辟了現(xiàn)代文學(xué)的全新道路，有了他,，才有之后的貝克特,、加繆、尤奈斯庫等,，也才有你和品特,。
高：卡夫卡沒有過時，卡夫卡筆下的時代并沒有結(jié)束?，F(xiàn)時代人的困境愈來愈荒誕,，人在強大的商品化潮流面前，顯得更加脆弱,。十九世紀(jì)末出了兩位德語作家,，一位尼采，一位卡夫卡,。尼采的浪漫激情制造“超人”神話,，后來的所謂“正義化身”、“社會良心”,、“救世主”等,，都是“超人”的變種?？煽ǚ蚩ㄟh離這種超人神話,，他筆下的人，不僅不是超人,，也不是大寫的人,，而是非人的甲蟲，被社會異化,。
劉：關(guān)于卡夫卡與尼采,，明天再談?wù)劇，F(xiàn)在我還要繼續(xù)和你探討作家角色與知識分子角色的沖突問題,。也就是充當(dāng)知識分子角色,，會不會影響作家的創(chuàng)作。在我看來,，這兩種角色有矛盾,，但也相通,，正如你剛才所說，作家也需要有社會關(guān)懷,。無論是知識分子還是作家,，都應(yīng)當(dāng)有大同情心，大慈悲心,。像托爾斯泰,，他就既是很好的作家，又是很好的知識分子,，他的真摯的社會關(guān)懷,、人間關(guān)懷，不僅沒有影響他的文學(xué)寫作,，而且使他的文學(xué)寫作具有更深廣的精神內(nèi)涵,。但是，這兩種角色確實也會產(chǎn)生沖突,。以魯迅來說吧,，他一直兼有這兩種角色，而且兩者都很重,。知識分子的角色使他當(dāng)啟蒙者,，使他特別關(guān)懷社會底層，也使他的作品具有更重的悲劇感,，更有震撼人心的力量。但是,，他的后期,，知識分子的角色太重了，重到壓倒作家的角色,。他主張作家要熱烈擁抱是非,，自己也熱烈投入是非，所以只能不斷地寫雜文,，不斷地進行社會批判,。他的雜文，其社會批判的力度無人可比,，也創(chuàng)造了許多社會相的類型形象,，但是，從整體上說,，他的文學(xué)創(chuàng)作成就還不如“五四”的《吶喊》,、《彷徨》時期和“五四”后的《野草》時期。
高：后期的魯迅,，作為知識分子,，毫無疑問,，當(dāng)然很杰出，思想犀利,，敢于說真話,，中國知識界里無人能比。但在文學(xué)創(chuàng)作上,，后期的魯迅就不如前期,，非常可惜,，戰(zhàn)士的角色壓倒了文學(xué)家魯迅的角色,。這樣，他后期作品的文學(xué)價值就不如前期,。
劉：魯迅和你是中國二十世紀(jì)文學(xué)中兩種完全不同的精神類型和創(chuàng)作類型,，一是熱文學(xué)，一是冷文學(xué),；一是熱烈擁抱社會擁抱是非,，一是抽離社會冷觀是非。兩者都有理由,。我一直說我是多元論者,，不愿意對兩種不同類型作價值判斷，褒此抑彼,。今天,，只是在探討，作家在扮演知識分子角色時,，是否應(yīng)當(dāng)掌握一定的度數(shù),，一旦進入太深太強烈，會給文學(xué)帶來什么問題,。
高：我認為,，作家最好別去充當(dāng)諸如媒體主持人那類所謂“公共知識分子”，一旦充當(dāng)這種角色,，又要扮演“正義化身”,、“社會良心”，往往不得不制造一種假象,，當(dāng)今世界無論是東方還是西方,，媒體主持人這類“公共知識分子”，事實上都具有強烈的政治傾向,，早已喪失了客觀立場,。作家如果也扮演這種角色，就不能冷靜地見證歷史,，評價現(xiàn)實,，也難以面對事實,，搞不好就成了作秀。這種知識分子的角色顯然與作家的身份有矛盾,。
劉：這一點我非常贊成,。媒體知識分子只有公共性，沒有個性,。而作家之所以是作家,，恰恰是他的個性。
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