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趙海彤：

老師好,，您主要的研究方向是文化人類學(xué),、經(jīng)濟(jì)人類學(xué)以及影視人類學(xué)，想請您談一談是如何與這門學(xué)科結(jié)緣的,，以及您怎樣認(rèn)識人類學(xué),？

羅紅光：

我認(rèn)識人類學(xué),，是有一個(gè)過程的,。當(dāng)時(shí)七八屆高考之后我到外語學(xué)院學(xué)日語，但是因?yàn)榻逃母?，坦率說，剛改革開放,，大家全國統(tǒng)考進(jìn)入大學(xué)后還沒有那么完整的一套教育系統(tǒng)。社會學(xué),、人類學(xué)的學(xué)科建設(shè)更不能稱得上健全了,，甚至知道人類學(xué)的人都不多。那個(gè)時(shí)候雖然有民族學(xué),，但是與之同出一門的社會學(xué)和人類學(xué)呢,，還是相對來說比較弱。

但在那之前,，比如上個(gè)世紀(jì),，那時(shí)候中國的一批留洋的學(xué)者學(xué)成回來以后，在中國搞哲學(xué)人類學(xué)調(diào)研,。盡管當(dāng)時(shí)是戰(zhàn)爭年代，但是國內(nèi)和西方,，尤其是英國,、美國那方面的社會學(xué)交流也蠻多的，對中國早期的人類學(xué)研究也產(chǎn)生了影響,。還有一批學(xué)者,，像林耀華、費(fèi)孝通等等,，他們都會去農(nóng)村做田野工作,。可是中間一段時(shí)間大家就把社會學(xué)作為一個(gè)資產(chǎn)階級學(xué)問,，研究就停滯了,，大家紛紛改行做民族學(xué)了。所以中國這么一段學(xué)術(shù)史,，導(dǎo)致中國的這個(gè)社會學(xué)和人類學(xué)中間是有一個(gè)斷層,。

所以當(dāng)我們1978年上學(xué)的時(shí)候，盡管有文學(xué),，有歷史,，有政治,，也有經(jīng)濟(jì)，但唯獨(dú)社會學(xué),、人類學(xué)相當(dāng)相當(dāng)弱,，甚至可以說大部分人不知道。同時(shí)對歷史的遺產(chǎn)呢,，也沒有很好的總結(jié),。所以當(dāng)時(shí)像我們這批剛進(jìn)入大學(xué)的人，確實(shí)可以說是比較缺乏這方面的教育,。

后來,，我是因?yàn)槌鰢瞬怕哌M(jìn)人類學(xué)。出國之后第一個(gè)發(fā)現(xiàn)是很有意思的,，就是你發(fā)現(xiàn)你是“中國人”,。因?yàn)樵趪鴥?nèi)的時(shí)候就像魚和水的關(guān)系，你不太知道你是“中國人”,。盡管口號,、歌曲之類的會有提及，但大家也習(xí)以為常了,。不過你要到國外去,，處處都讓你感覺到你是一個(gè)“外國人”。我就是在那個(gè)時(shí)候感受到了“異文化”——這是在人類學(xué)和社會學(xué)研究中很重要的一個(gè)研究命題,。我從小因?yàn)楦改傅墓ぷ髟蛞膊粩嗾{(diào)動(dòng),，也能感受到文化習(xí)俗的差異。當(dāng)然那時(shí)候不是從學(xué)術(shù)眼光看,，只是從一個(gè)生活的眼光,，所以談不上高度。

但是到了國外去,，是為了求學(xué),。那個(gè)時(shí)候就有了一個(gè)自己選擇專業(yè)的機(jī)會。這也是我第二個(gè)發(fā)現(xiàn)人類學(xué)的契機(jī),。在國內(nèi)當(dāng)時(shí)我們都是包分配的,，但是到了國外去，所有的事情都是自己來承擔(dān),、來選擇,。我當(dāng)時(shí)就覺得，突然這么自由反而開始發(fā)慌,、沒有自主了。在國內(nèi)也沒有受過這方面的鍛煉,，一切都有家長和國家,。于是在一開始我迷?？鄲懒撕荛L時(shí)間。

最后,，因?yàn)檫^去很長時(shí)間中我有感受異文化的經(jīng)驗(yàn),，并且從中感受到了興趣，我選擇了人類學(xué),。在這中間,，我是認(rèn)識到了我自己的興趣所在，自主去選擇的,。

日本大阪大學(xué)為羅紅光老師頒發(fā)的全球校友榮譽(yù)證書（訪談當(dāng)天拍攝）

趙海彤：

您是由于“異文化”開始對人類學(xué)感興趣,。那么您為什么會接觸到經(jīng)濟(jì)人類學(xué)？

羅紅光：

經(jīng)濟(jì)倫理學(xué)是我做博士課程的時(shí)候才進(jìn)入的,。走入經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個(gè)很個(gè)人的故事,。我最初留學(xué)的目的不是想學(xué)社會學(xué)、人類學(xué),，當(dāng)時(shí)有一個(gè)愿望就是發(fā)展祖國的經(jīng)濟(jì),。那個(gè)時(shí)候中國剛改革開放，大家普遍覺得經(jīng)濟(jì)是第一的,。我的留學(xué)擔(dān)保人（編者注：當(dāng)時(shí)前往日本留學(xué)的學(xué)生都有一位在法律上的擔(dān)保人）也認(rèn)為這個(gè)時(shí)候的中國最需要的就是經(jīng)濟(jì)人才,。我滿心都覺得自己應(yīng)該能學(xué)經(jīng)濟(jì)，之后報(bào)效祖國,。雖然這話說得有點(diǎn)大,，但是心里的確覺得經(jīng)濟(jì)這個(gè)專業(yè)有用武之地。  

結(jié)果到了日本,，一考試發(fā)現(xiàn)自己差很多,，就覺得自己不能學(xué)經(jīng)濟(jì)。這里我就陷入了剛才提到過的迷茫和苦惱之中,，一來一回于是我就進(jìn)入了人類學(xué)的研究領(lǐng)域,。我雖然沒考上經(jīng)濟(jì)，但是對我來說有一些執(zhí)念在里面,。當(dāng)我開始學(xué)人類學(xué)的時(shí)候,，我發(fā)現(xiàn)人類學(xué)很寬泛，和各個(gè)學(xué)科都有聯(lián)系,，所以我就打算研究經(jīng)濟(jì)人類學(xué),。

另一方面從學(xué)理上講，在之前讀一些著作的時(shí)候,，我就有一些感悟,。經(jīng)濟(jì)學(xué)上把人看成一個(gè)理性動(dòng)物，講求利益最大化,。但是倫理學(xué)不這樣看,，人沒辦法時(shí)時(shí)事事都講求最大利益,。就比如說人談戀愛，兩個(gè)人是否相互喜歡,，不能靠錢來論,。很多經(jīng)典的故事都告訴我們，交換買賣的很多東西,，真正的價(jià)值不見得確定,，但是卻能促成人與人之間的結(jié)合和聯(lián)系。更經(jīng)典的像庫拉交換（編者注：“庫拉交換”是一種交換形式,，為了駁斥功利主義經(jīng)濟(jì)學(xué)假說,，人類學(xué)家馬林諾夫斯基在《西太平洋上的航海者》中有所描述）。它背后的原理很復(fù)雜,，但是其中有一個(gè)核心就是,，他們的交換都是出于一種非經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力。不論是項(xiàng)圈還是臂環(huán),，都是可以將人組織起來的一個(gè)載體,。這種交換可以把人組織成一個(gè)巨大的而且是復(fù)雜的社會。

交換不僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心詞之一,，也是社會學(xué)和人類學(xué)的核心詞,。我在研究中發(fā)現(xiàn)，這個(gè)交換大部分時(shí)候都是不等價(jià)的,，但是這種不等價(jià)不代表是不平等,。就比如婚禮上的禮物交換，有的人給了一臺電視,，有的人送了一束花,，這個(gè)價(jià)值顯然是不對等的，但是一點(diǎn)都不妨礙不論是電視還是花都能和這個(gè)婚禮形成一個(gè)愉快的社會關(guān)系,。它里面還凝聚著情感的價(jià)值,、審美的價(jià)值，當(dāng)然也有經(jīng)濟(jì)的價(jià)值,。

我個(gè)人的研究是勞動(dòng)交換,，這其中就是可以分為經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)和非經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)。我去過好多地方,，做人類學(xué)研究,，要參與觀察，人類學(xué)不是靠問卷的,，是要你跟人家一起同吃同住同勞動(dòng),，你才能體會種子怎么變成秋天的豐收的。當(dāng)我在西北做田野調(diào)查的時(shí)候，我能夠清楚直觀地感受到非經(jīng)濟(jì)勞動(dòng)在人們生活中產(chǎn)生的影響,。某家如果想要修一個(gè)窯洞,，背后會產(chǎn)生一個(gè)巨大的人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。今天有人送些棗兒,，明天有人說來幫一周的忙。這種不等價(jià)的交換能力是如何產(chǎn)生的,、又是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的,，這令我很感興趣。

在陜北的農(nóng)村,，我還拉過驢,，把鞋一脫，老鄉(xiāng)在后面“駕駕駕”地叫,，我在前面拉著驢,，拉驢的時(shí)候我就采訪，問誰家的驢誰家的種子,。從這我就發(fā)現(xiàn)這背后有很復(fù)雜的交換,。這驢是借來的，按現(xiàn)在市場的說法,，他是一個(gè)股份的投入,。等于說我家入的股是驢，你家入的股是種子,，他家入的股是犁,。老鄉(xiāng)問出來的話背后有很復(fù)雜的禮尚往來，這后面是財(cái)富的運(yùn)動(dòng),，財(cái)富的運(yùn)動(dòng)后面又是人,，人的品格、審美,、價(jià)值全在里面,，你如果做的不好，在村子里生活不下去,。這么簡單的播種勞動(dòng),，就能從中發(fā)現(xiàn)村子里的人際關(guān)系特別復(fù)雜，小小的勞動(dòng)里有消費(fèi)也有生產(chǎn)鏈,。

我的楊家溝的那本《不等價(jià)交換》,，就是講不等價(jià)交換不是不平等，實(shí)際上它恰恰是一種平等,。在村子里,，你會發(fā)現(xiàn)比較嚴(yán)肅的消費(fèi)，比如娶媳婦、辦婚禮葬禮,，這種消費(fèi)是有等級的,，老人規(guī)定的禮金上限是多少，后面的人不敢超過,，一超過就是對老人不尊重啊,，所以消費(fèi)的后面有文化。如果老人規(guī)定的上限是100元,，你給了120元,，就把人家的文化秩序打破了，或者你不給,，下次也別來了,，所以禮尚往來的背后是一套價(jià)值，有一套人際關(guān)系,。還有一個(gè)就是品味,，買什么送什么，你和他關(guān)系處理得不好,，你送什么東西他都視如糞土,，要是你倆關(guān)系很好，哪怕送一張紙他都很高興,，這就是禮物背后的文化,。還有，我參加你的婚禮隨份子就幾十塊錢,，你那場婚禮多少錢,？很貴吧？幾十塊錢和巨大的婚禮根本就不對等,，這就叫不等價(jià)交換,，但這是公平的，因?yàn)楸澈蟮奈幕尣坏葍r(jià)交換保持了一個(gè)和諧社會,。有的社會學(xué)家把這套叫社會資本,、人力資本，這些資本不僅是學(xué)歷,，還包括你的為人處事和面子,。

亓方玉：

對“消費(fèi)”的關(guān)注跟您其他的研究興趣有什么關(guān)系？

羅紅光：

從表面看,，我的研究還包括影視人類學(xué),，這八竿子打不著的，是不是,？但是其中關(guān)系密切的不得了啊,。講專業(yè)一點(diǎn),，就是因?yàn)槲易鲐?cái)富研究。財(cái)富的社會運(yùn)動(dòng)就是整個(gè)世界,、每個(gè)國家,、每個(gè)族群、每個(gè)家庭,，甚至每個(gè)人一輩子怎么活,，對財(cái)富怎么花，都是很認(rèn)真的事情,。比如買房子,、結(jié)婚，哪一個(gè)不消費(fèi),，不需要你勞動(dòng)來攢錢？然后這個(gè)錢花在孩子教育上,、養(yǎng)老上,，這都屬于廣義上的消費(fèi)。

我剛剛說我研究財(cái)富,，就是在異國的生活中一個(gè)發(fā)現(xiàn)自我的過程,，研究消費(fèi)當(dāng)然和我個(gè)人生活關(guān)系也很大。因?yàn)榱魧W(xué)生都是窮學(xué)生嘛,，去打工什么的,，像我打工就還不錯(cuò)，當(dāng)漢語老師,，所以不缺錢,，我也不需要很多錢，夠我學(xué)習(xí)就行了,。所以我就一周干兩次,，剩下時(shí)間全在學(xué)習(xí)，搞社交,，搞人類學(xué),。再加上從社會主義國家到資本主義國家，我覺得資本主義國家的消費(fèi)很自在,，而社會主義國家當(dāng)年的消費(fèi)都是供應(yīng)的,，不會有太多選擇。所以我對資本主義國家的生活和消費(fèi)感興趣就是從這來的,，變成廣義的學(xué)術(shù)話語就是社會財(cái)富,，包括個(gè)人財(cái)富和家庭財(cái)富。

做財(cái)富研究為什么放在消費(fèi)呢,？我的思路是這倆是可以掛鉤的,。消費(fèi)的一部分是給社會的，對企業(yè)也有意義，所以消費(fèi)和生產(chǎn)連得很緊,。我在《社會學(xué)研究》編輯部負(fù)責(zé)的時(shí)候,，就說：“猛抓消費(fèi)促生產(chǎn)”，意思是消費(fèi)不是個(gè)人的事,，而要對社會做貢獻(xiàn),，買雜志、吃飯,、養(yǎng)老都是,。比方說小孩的教育，上補(bǔ)習(xí)班,，每次投入都要花錢,，這個(gè)消費(fèi)就刺激了教育事業(yè)。家庭工資的一部分花在孩子教育上,，人數(shù)一旦像牛毛似的多起來,，教育產(chǎn)業(yè)甚至可以把正規(guī)的中小學(xué)教育的半壁江山給擠占掉，就是正規(guī)的學(xué)業(yè)不好好教,，反倒在教育機(jī)構(gòu)教,，這與教育投資也有很大關(guān)系的。但是跟制度也有關(guān)系,，要討論也比較復(fù)雜些,。

消費(fèi)有很多種，小到個(gè)體,，大到集體,，再大到國家，都是消費(fèi),。比如我們?nèi)?nèi)蒙古治沙,，就說好在呼和浩特某賓館集合，大家從不同的地方去,，有開車的,，有坐飛機(jī)的，有坐火車的,。集合之后就到現(xiàn)場去,，對每個(gè)人來說是個(gè)人消費(fèi)，但是對這個(gè)活動(dòng)來說就是集團(tuán)性消費(fèi),。

我到陜北黑龍?zhí)哆M(jìn)行田野調(diào)查的時(shí)候,，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)毓┓畹氖驱垼埵寝r(nóng)業(yè)社會的一個(gè)象征,，因?yàn)樗歉?、風(fēng)有關(guān)系的,，所以祈雨一般是跟龍有信仰關(guān)系。老鄉(xiāng)有事就找龍王,，后來發(fā)展成問什么都可以,，發(fā)財(cái)也找龍王，找對象也找龍王,。我就碰到了這樣的例子,，一個(gè)姑娘找對象拿不準(zhǔn)，就讓龍王給她判斷行不行,。龍王的判斷是讓她湊合,，其實(shí)她自己內(nèi)心是不滿意的，就不服,，抽一次不行還要再抽一次,，又解了一遍，一共解了三次,，可見這對她是一個(gè)多么嚴(yán)肅的事情,。最后一個(gè)卦象南方是個(gè)陰陽，一摔,，北方上寫了八個(gè)面，有“行人早歸”類似的話,。我記得特清楚,，她流著眼淚走了。對老鄉(xiāng)來說,，父母的話她都覺得不重要,，但是龍王的話重要，這個(gè)就是信仰的力量,。我不能簡單地說那是迷信,，她有心理上的歸屬，她一定要在她信任的地方消費(fèi),。所以我們看深圳打工的人,，在深圳吃方便面榨菜什么的，覺得任何花銷都是一種奢侈,，但是攢錢回老家后,，他蓋房子、買車,、娶媳婦都行,。這就是說，他要把這個(gè)錢花在他最心安理得的地方,，最信任的地方,。這就是我們說的嚴(yán)肅消費(fèi),，不是一般的柴米油鹽。

我還發(fā)現(xiàn)另一個(gè)社會現(xiàn)象,，我們認(rèn)為不好的年輕人,，在城里偷啊搶啊，但是在自己家鄉(xiāng)往往不敢,，因?yàn)榧亦l(xiāng)有個(gè)文化在約束他,。中國在治理國家的時(shí)候能不能把這個(gè)激活，讓文化的力量引導(dǎo)人往好的方向走,。村子里全是眼睛,，人活在批判里，我把它叫文化批判——就是口碑,，它影響你在村子里的生活質(zhì)量,。可是人到外面就成了陌生人,，沒有了文化的約束,，就肆無忌憚了。要是本來就是好人,，問題還不大,，要是本來就有問題。一出去就壞了,，做壞事很容易的,。這就是有文化和沒文化的區(qū)別。

對消費(fèi)的研究涉及到社會系統(tǒng),。在財(cái)富分配的過程中,，第四次分配就是靠個(gè)人的公共德性。我對環(huán)境感興趣,，我和愛人都去內(nèi)蒙治沙,，她搞醫(yī)學(xué)的，我搞人類學(xué)的,，你說跟治沙有什么關(guān)系,？我們就是把業(yè)余生活放到自己喜歡的事情上，就這么簡單的一個(gè)理由,，一直堅(jiān)持著,。我們不是幾個(gè)人，是一個(gè)組織方,，有很多人在一起,。類似這樣的，就叫NGO（非政府組織）,，它是第三次,、甚至還有部分第四次分配,。

我在內(nèi)蒙治沙多年，那是流沙,，今天還有樹草,，明天就成沙子了。治沙很難的,，拿那個(gè)柳條粗的草條子,，放在沙子那，把草格鋪好——大概就半個(gè)桌子那么大,，一個(gè)方格一片,。那個(gè)草格是什么意思呢？你有了草格就能把沙子擋住,。那里老刮風(fēng),，種子埋在方格里就刮不跑，而且這個(gè)能把水分留住一點(diǎn),，種子也不會被吹跑,。還有一招就是拿泥加上糞，把種子放里面弄成一個(gè)球,，既有肥料又有水分,，也吹不跑。有很多小招都可以用的,。我們出于環(huán)保說,，內(nèi)蒙不能再挖煤了，凡是有煤的地方,，環(huán)境都是糟糕的,。我們不讓挖了,，結(jié)果煤老板跑到外蒙去挖,，雖然那不是中國，但是對于人類來說還是壞事,，我們也好不到哪里去,。就和疫情一樣，中國必須要考慮這些問題,。

我的說法是,，消費(fèi)是生產(chǎn)的一部分，無論教育養(yǎng)老都是花著家里的錢,，但是它為社會做貢獻(xiàn),，很多國家操心的事情家庭做了，所以家庭的貢獻(xiàn)是很大的,，要好好呵護(hù)這個(gè)家,。國家要從第三次,、第四次社會分配的角度把家弄好。

亓方玉：

所以可以說您對財(cái)富社會運(yùn)動(dòng)的思考既貫穿您獨(dú)立學(xué)術(shù)人格的形成過程,，也是貫穿于您不同領(lǐng)域的一條線索,。

羅紅光：

對的，你看經(jīng)濟(jì)學(xué)有個(gè)假設(shè)叫“理性人”,，我的《不等價(jià)交換》那本書,，一個(gè)問題意識就來自于理性人和利益最大化。在生產(chǎn)中也是,，馬克思也說這個(gè),，他雖然沒說理性人和利益最大化，但他說剩余資本,，這就是利益最大化的一種表現(xiàn)形式嘛,。韋伯講的是理性，資本主義精神就有理性,，他們會精打細(xì)算,，不會亂消費(fèi)，因?yàn)橛袀€(gè)清教徒的精神在后面,。東方的學(xué)者,，包括費(fèi)孝通在內(nèi)，說亞洲的四小龍崛起有個(gè)因素是儒家思想,，可以寫一本東方的書,，不叫新教倫理，叫儒家倫理,。很快那個(gè)研究就過時(shí)了,，不能那么簡單劃等號的。我們覺得也對,，我們東方四小龍一定有他們的理性在后面,。馬克思，還有韋伯,，他們的財(cái)富思想背后都有一套所謂的假設(shè)和問題,。我這個(gè)人就是不懂不等價(jià)交換為什么普遍存在，這就是我的問題,。我是懷疑“理性人”的,，這個(gè)問題意識就是我研究的出發(fā)點(diǎn)，我研究中就發(fā)現(xiàn)有文化在里面,，所以不等價(jià)交換能夠成立,。你在自己的生活里仔細(xì)看一看，交換是等價(jià)的嗎,？什么東西讓這個(gè)不等價(jià)交換能夠成立呢,？我的這個(gè)說法就可以批判經(jīng)濟(jì)學(xué)的理性人,，交換絕對不是一手交錢一手交貨，即便現(xiàn)在有貨幣匯率,，它也是在不斷調(diào)整的,，利率在調(diào)整，調(diào)整就是它自己的利益不能損失,。其實(shí)不等價(jià)交換普遍存在,，大家采取一些方式讓它公平，市場經(jīng)濟(jì)社會理論就是用制度和交換匯率來實(shí)現(xiàn)公平,，公平意味著正義,。

財(cái)富的社會運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致世界上產(chǎn)生了兩種社會制度——資本主義制度和社會主義制度，兩者都是處理財(cái)富的社會系統(tǒng),。當(dāng)站在這個(gè)高度看問題時(shí)就發(fā)現(xiàn),，一個(gè)是用社會的辦法，一個(gè)是用資本的辦法,。雖然社會主義也離不開資本,，但是它用社會的方法來處理資本，而資本主義社會通過個(gè)人的財(cái)富,，把個(gè)人的所得作為個(gè)人權(quán)利來占用資本,，所以會出現(xiàn)極端不平等的資本主義。所以,，這個(gè)世界問題很大,，馬克思仍然有很強(qiáng)的力量，并不像當(dāng)時(shí)中國的一些學(xué)者以為的那樣過時(shí)了,。

生產(chǎn)也是消費(fèi),，這是個(gè)古老的說法，現(xiàn)在必須用一些東西去發(fā)展它,，包括馬克思在內(nèi),，都要發(fā)展。不可能說19世紀(jì)英國的那個(gè)彈丸之地就代表了全世界的社會主義（思考）,，它只是一個(gè)開端,，真正的力量在哪呢,？在于各自有各自的社會主義特色,，這就是需要中國學(xué)者研究的。我發(fā)現(xiàn)中國學(xué)者做的不夠,，老去重復(fù)古典,，都說著十遍百遍千遍的話。在中國都成長了這么大了,，我們的經(jīng)驗(yàn)都可以把馬克思變成一個(gè)更胖的馬克思了,。但是不去做,，膽子太小了！現(xiàn)在有很多學(xué)者缺乏個(gè)性,，這是我的整體看法,。

以上照片由羅紅光老師提供（除特殊標(biāo)記外）

第一次訪談：羅紅光老師（中）和趙海彤（左）、張藝（右）

特別鳴謝

羅紅光老師及其夫人蔣巖老師對本稿的親自審定和大力支持！

訪談 | 趙海彤 亓方玉 陳姚戈

訪談攝影 | 張藝 陳姚戈

視頻剪輯 | 陳姚戈

轉(zhuǎn)錄 | 趙海彤 盧欣一 汪纓林

一期寫作 | 趙海彤 張星原

二期寫作 | 亓方玉 宮新爵

排版 | 盧欣一

來源｜晨光薪火文脈傳承計(jì)劃

編輯｜唐己琴

責(zé)編｜雪小靈