| 從商業(yè)到倫理再到人類命運,，我們探討了細胞培養(yǎng)肉未來的可能性,。動物肉吃得好好的,，為什么要吃培養(yǎng)肉,？面對替代型產(chǎn)品的出現(xiàn)，總有消費者會下意識地露出“黑人問號臉”,，然后發(fā)出類似上面那句“靈魂拷問”,。但最為這個問題煩惱的其實不是消費者，而是身處這些行業(yè)的企業(yè)們,，和躍躍欲試的投資人,。企業(yè)的煩惱在于，他們很清楚問題的答案,，卻不知道怎么說服消費者——根據(jù)英國慈善機構(gòu)Our World in Data的數(shù)據(jù),，食物和農(nóng)業(yè)對全球環(huán)境有重要影響,。與食物相關(guān)的活動排放的溫室氣體占全球總排放量的26%,，其中牛肉畜牧業(yè)產(chǎn)生的溫室氣體最高，生產(chǎn)1kg牛肉要排放99.48kg的溫室氣體,。而畜牧業(yè)具有長周期,、不穩(wěn)定的特點，2018年的豬瘟后,，中國大陸生豬的存欄量下降約40%,；惡劣的圈養(yǎng)環(huán)境還可能造成瘟疫。過度畜牧對環(huán)境的破壞,、畜牧業(yè)中種源對進口的依賴,，還有動物在養(yǎng)殖場、屠宰場遭受的痛苦……無論從環(huán)保,、科技還是倫理層面看,，新蛋白的出現(xiàn)都有積極意義，甚至在將來成為必然,。但怎么才能讓消費者明白事情的緊迫性,？燕麥奶品牌「OATLY」初入中國時沒能用“環(huán)保牌”教育市場,，就說明大眾消費者并不會為“人類命運”而支付溢價。這個行業(yè)有太多的熵增：已經(jīng)進入市場的植物奶,、植物肉,，被許多媒體和消費者看作新消費泡沫的代表。對于還未面市的科技型產(chǎn)品,，比如培養(yǎng)肉,，很多投資人表示“很好但不知道會怎樣”，也很難想象大批消費者會為其買單,。楊梓梁對培養(yǎng)肉卻非常篤定,，一年半前，他放棄BCG的高薪職位,，只身投入這場當時國內(nèi)幾乎沒人看得懂的冷門賽道,，創(chuàng)辦生物食品科技公司「CellX」，從組團隊到融資,，一切都從零開始,。而如今，CellX不僅有Lever VC這樣的垂直資本加持,，還受到了真格基金方愛之的青睞,。楊梓梁告訴著陸TouchBase：“前幾天剛做了一場試吃，令人驚艷的是,，盡管細胞量不大,，但是風(fēng)味非常好，有肉的靈魂,，雞有雞味兒,。”又補充道：“因為本身就是肉嘛,?！?/section>以下為著陸TouchBase與楊梓梁的訪談實錄，分賽道,、基本面,、應(yīng)用、創(chuàng)業(yè),，經(jīng)著陸TouchBase編輯整理： 吃動物的核心問題不在于殺死生命,，在于動物也會痛苦 著陸TouchBase：為什么會選擇培養(yǎng)肉這個賽道？楊梓梁：創(chuàng)業(yè)的原因之一,，是我想能夠產(chǎn)生大規(guī)模的社會影響,。之前我在BCG（波士頓咨詢）工作，雖然比較光鮮，工資很高,，發(fā)展前景也不錯,，但并不能滿足自己內(nèi)心對社會價值的追求。我想通過商業(yè)創(chuàng)新帶來,，就像你們說的“ESG端”的變化,。我是比較喜歡美食的一個人，之前非常喜歡去各個國家旅行,，去吃各種各樣的東西,。7 年前開始彈性素食后有這樣一個想法，通過生產(chǎn)模式端的創(chuàng)新,，開發(fā)出既能夠滿足社會價值,，又能滿足對美食的追求的新蛋白產(chǎn)品。實際上,，CellX 也是特別有意思的一個實驗基地,，我們既是生物技術(shù)食品公司，同時也是一支研發(fā)美食的團隊,。楊梓梁：我最開始是因為同理心。小時候就有類似的想法,。我從小到大對于殺生這件事情沒有接觸,，因為從小我也不養(yǎng)豬不殺豬，只有在吃海鮮的時候,，才真正跟食材有過接觸,。初中的時候，家里吃大閘蟹,，蒸螃蟹煮活蝦,，蓋著蓋子螃蟹還想要出來。我當時還在日記里面寫到吃螃蟹讓我心里有很多負擔,，但當時我日記結(jié)尾的結(jié)論和大多數(shù)人一樣,，我寫的是“很殘忍,，但是人沒有選擇,，不得不去做?！?/section>同理心的種子那時候就埋下了,，后來隨著知識體系的健全，我重新審視這件事情,，覺得是不合理的,。上大學(xué)之后，我修了幾門哲學(xué)的課，看到Peter Singer,，一個澳大利亞的哲學(xué)家,，說：“我們吃動物最核心的問題不在于殺死生命，而在于動物也會感知痛苦,?！?/section>這就是為什么我在同理心層面，覺得吃動物肉會有負擔,。人類也在慢慢在擴大同理心的圈層：最開始是對同一個范圍的人產(chǎn)生同理心,，比如同村、同姓的人,，慢慢到同一個國家,、性別和全人類，之后會慢慢地擴大,，擴大到萬物生靈,。
同理心是一方面，畜牧業(yè)還有很多其他問題,，比如資源利用率很低,，這是我作為一個學(xué)經(jīng)濟、做商業(yè)的人覺得很煩惱的,。1卡路里能量來自于30卡路里以上的植物,。牛本身需要思考、生活,、打嗝放屁,，還長了很多人不吃的部位，會造成很多資源的浪費,。這不符合人類社會追求資源可持續(xù)的大趨勢,。養(yǎng)殖業(yè)也會產(chǎn)生公共衛(wèi)生問題。大規(guī)模,、高密度地養(yǎng)殖動物,，很容易造成動物間的交叉感染，自然會導(dǎo)致很多動物源傳染病,。很多禽流感,、豬瘟、瘋牛病都是這么來的,?？股貫E用也是大問題。著陸TouchBase：所以你一直對這個賽道念念不忘,？楊梓梁：是念念不忘的,。我深受一個理念的影響，叫有效利Ta主義。如果你是一個想做好事的人,，就要思考如何能最大化自己的社會價值,，無論通過你的職業(yè)行為，捐贈行為還是購買行為,。這個里面價值最大的就在于我們的職業(yè)行為,。當時我在想哪些領(lǐng)域是我能夠作為一個創(chuàng)業(yè)者產(chǎn)生實際影響力，做了很多探索,，但后來發(fā)現(xiàn)答案就在我已經(jīng)踐行很多年的理念里,。想做一件自己認同的、能真切地帶來實際社會變革的事,。培養(yǎng)肉和新蛋白這個行業(yè)美妙的地方在于,，它給了我們一個新的選擇。未來的世界,，不再像我當時日記里寫的是個沒有選擇的世界,，技術(shù)的突破給了我們選擇，可以平衡對于社會和個人的需求,。
著陸TouchBase：現(xiàn)在國內(nèi)的養(yǎng)殖業(yè)存在什么痛點？
楊梓梁：一是種豬種牛的育種,。養(yǎng)動物也需要最優(yōu)質(zhì)的種子,，但中國的育種技術(shù)和海外還是有一定差距的。我們的育種大多數(shù)是從海外來的,，例如進口牛的冷凍精液,。二是大豆的問題。動物飼料里很重要的是蛋白質(zhì),，比如大豆,。所以我們吃肉背后也是吃大豆。但中國的大豆90%以上進口于美國,、巴西等國家,，如果中國不能進口大豆，又無法自己生產(chǎn)足夠大豆,，肉類生產(chǎn)就會出現(xiàn)問題,，這是一個很大的制約。三是農(nóng)業(yè)畜牧業(yè)都是高排放,、資源密集的,，對水資源的需求、土地資源的需求,、碳排放都非常高。這對中國進一步優(yōu)化環(huán)境，也是很大的一個瓶頸,。我們想做的是幫助肉的生產(chǎn)企業(yè)進行產(chǎn)業(yè)升級,，轉(zhuǎn)變成更高效、可控,、綠色的生產(chǎn)模式,。著陸TouchBase：從生命的角度想，當一塊肉出現(xiàn)的時候,，好像你會覺得它沒有生死,，也不會想動物是怎么想的。楊梓梁：人早期獲得肉類是靠狩獵的,，和養(yǎng)殖其實非常不一樣,。狩獵是有生命的：大草原上，獅子把羊吃了,，但羊的一生也是自由的,。而現(xiàn)在養(yǎng)殖是羊被關(guān)在羊圈里，它生命的意義就是要被吃掉,。著陸TouchBase：它的生命從剛開始就是悲觀的狀態(tài),。楊梓梁：對。而且很多生命的產(chǎn)生不是自然的,，是為了滿足我們吃的需求,。生命的高度已經(jīng)被我們降低了。但是,，你讓我吃素,，天天吃豆腐也不可能，所以現(xiàn)狀是我沒有選擇,。CellX就要給大家一個選擇,。這很重要，也是科技的美妙之處,。舉個例子,。20年前，胰島素是從動物體內(nèi)提取的,。當時我們只能殺動物救人,，沒有選擇。后來發(fā)現(xiàn)不是這樣的,，我們可以合成胰島素,，量反而更大，還更便宜了,，還不用動物——這個技術(shù)也可以被應(yīng)用在我們這個行業(yè),。著陸TouchBase：這個類比很有意思,。用胰島素這種醫(yī)藥的成就類比，大家好像更能接受,、理解,。楊梓梁：這是我們行業(yè)的一個難點。胰島素是一種“我不得不”的情況——我不打我就有生命危險了,。但對于培養(yǎng)肉來說,，部分消費者第一反應(yīng)會說我現(xiàn)在都吃動物肉吃得好好的，為什么要吃你這個,。培養(yǎng)肉的出現(xiàn)有一些迫切的原因,，但這個原因不單單是個人層面的，而更多在國家,、社會層面,。資源可持續(xù)、公共健康,、糧食安全這些問題需要大家共同承擔,。著陸TouchBase：你認為培養(yǎng)肉最核心的點或者現(xiàn)在急需解決的痛點是什么？楊梓梁：需要有人把它從實驗室?guī)С鰜韼У焦S去工業(yè)化生產(chǎn),，以及帶到消費者的餐桌上,。所以我們公司的定位也比較清晰，CellX就是要做中國第一家把培養(yǎng)肉帶上餐桌的公司,，商業(yè)化最快的技術(shù)公司,。我們的研發(fā)人員時刻都帶著“產(chǎn)品導(dǎo)向”和“結(jié)果導(dǎo)向”在做研發(fā)，從原料的選擇,、工藝的選擇,、到產(chǎn)品形態(tài)的選擇，像工程師一樣設(shè)計整套系統(tǒng),，然后尋找各個元素中的平衡,。培養(yǎng)肉是個很大但是時間線較長的賽道，你如果一直做10年后的事情,，我覺得是有價值的,，但是也需要先一步步打通整個流程。你需要找到里面最快能夠商業(yè)化的一條路,，先把整個路徑打通,，把成本降下來，把規(guī)模做上去,，再探索其他的可能性,。
著陸TouchBase：從技術(shù)上來看，培養(yǎng)肉的培育與傳統(tǒng)的合成生物學(xué)相比有什么不同,，以及借鑒了合成生物學(xué)的什么部分呢,？楊梓梁：合成生物學(xué)更多通過微生物發(fā)酵來產(chǎn)目標的附屬產(chǎn)品,，但其實我們最核心的是通過哺乳細胞大規(guī)模的培養(yǎng)來獲得細胞。著陸ToucBase：我們比傳統(tǒng)的合成生物學(xué)要難嗎,？楊梓梁：底層還是很類似的,，就是通過新的生物制造的方式來制造新材料,。但我們是通過動物細胞,，而動物細胞的大規(guī)模培養(yǎng)一般來說比微生物要難，因為你看,，從生物的復(fù)雜度上動物比微生物就復(fù)雜很多,，需要更多的時間研發(fā)，但也意味著壁壘更高,。但哺乳細胞培養(yǎng)也有很多的例子在應(yīng)用,，主要是在生物醫(yī)藥行業(yè)里面抗體和疫苗的生產(chǎn)，其實就是通過哺乳細胞的培養(yǎng)來產(chǎn)目標產(chǎn)物,，所以本身已經(jīng)有很多是可以借鑒的,。著陸TouchBase：在技術(shù)方面的突破主要有哪些點？楊梓梁：第一,，我們已經(jīng)突破了很多底層的技術(shù),，包括細胞系培養(yǎng)基都有很大的突破。我們下一步要突破的是工藝體系,，簡單來說就是如何能夠穩(wěn)定地,、低成本地、符合質(zhì)量安全地進行生產(chǎn),。我們會很借鑒傳統(tǒng)的生物醫(yī)藥行業(yè),，很多的人才、合作伙伴都是從這個行業(yè)里面出來的,，本身這個行業(yè)就是有很多成熟的體系可借鑒,，但在這個基礎(chǔ)上還要做一個創(chuàng)新。但傳統(tǒng)的生物工藝是做疫苗,、做抗體的,，和我們最核心的出發(fā)點不一樣，另外關(guān)于審批工藝的要求也是超乎尋常的高,。舉個例子,，我們在做高密度的培養(yǎng)體系的搭建，就是單位體積的培養(yǎng)基產(chǎn)的細胞要更高,，降成本是我們的關(guān)鍵,。著陸TouchBase：除了成本本身，還有什么是需要突破的嗎,？楊梓梁：產(chǎn)品也是需要開發(fā)的,。我們內(nèi)部做了很多次品鑒會,，上周就剛剛新做了一次，讓我很驚艷的是,，盡管本身的細胞量不大,，也沒來得及做很多批次的產(chǎn)品迭代和開發(fā)，但是細胞本身的風(fēng)味非常好,，就會有動物肉本身的風(fēng)味,，有肉的靈魂：雞肉有雞肉味兒，牛肉有牛肉味兒,，這就非常重要了,。植物肉需要一些香精香料的添加，來掩蓋掉豆腥味,。但我們的產(chǎn)品本身就是肉,，這是最大的一個差別。
飼養(yǎng)育種的過程對肉的風(fēng)味有一定影響,，培養(yǎng)肉也類似,，比如培養(yǎng)基的來源、工藝體系,。等到我們有穩(wěn)定的大量的肉的產(chǎn)能之后,，會去做更多新的產(chǎn)品的開發(fā)，既能夠滿足成本和產(chǎn)量的穩(wěn)定,，還能夠更好吃,。培養(yǎng)肉的第一次面世：賽博朋克風(fēng) 著陸TouchBase：我們進入市場的第一個場景大概會是什么？你設(shè)想過嗎,？楊梓梁：我在關(guān)注行業(yè)里走得最遠的Eat Just,，他們在新加坡已經(jīng)開始賣了，第一款產(chǎn)品是一年半之前上市的,，在一家叫做1880的高檔餐廳?，F(xiàn)在他們又推了另外兩個渠道，一個也是高檔餐廳,，另外一個客戶直接在新加坡夜市的地攤上面,。我覺得非常酷,，更加接地氣,、更加本土的感覺。我們也類似,，可能是高端米其林餐廳,，可能也會有一些更加入市的場景。著陸TouchBase：比如市集嗎,？它還蠻吸引“小眾中的大眾”這樣一個群體,，而且吸引來的人本身也比較關(guān)注生活方式,。楊梓梁：嗯，好多場景我覺得都可以,。另外一個特別有意思的是美國的「Upside Foods」,，他把工廠建在了城市中心。它的工廠是全透明的,，全都是大玻璃,，看到里面的生產(chǎn)情況、儀器,，最近剛開放參觀,。我們傳統(tǒng)的工廠,、屠宰往往是建在遠離城市的周邊地區(qū),，而且高度保密，看不到我們是怎么生產(chǎn)的,，本身有一些動物權(quán)益的問題,。這就好比在鄰家的啤酒生產(chǎn)商一樣，喝啤酒的時候就能看到很多啤酒發(fā)酵罐,。我覺得我們這個行業(yè)未來也是如此,，有可能在城市中心建立一個很小的生產(chǎn)工廠，它能滿足整個城市人口對于肉的需求,。而培養(yǎng)肉本身是個高度土地集中,、水集中、能源集中的行業(yè),，不需要很大的土地和高排放的生產(chǎn)環(huán)境,，可以達到從農(nóng)場到餐桌或者從工廠到餐桌的模式。著陸TouchBase：這讓我想起上海的1933屠宰場,，現(xiàn)在被改成了創(chuàng)意場地,，有點賽博朋克的感覺。楊梓梁：我們也想過第一個工廠應(yīng)該怎么做,，要不要把一個屠宰場給它改了,？我們下次可以在那里做一個產(chǎn)品試吃的pop-up（快閃）。我覺得行業(yè)發(fā)展也必定伴隨著理念的推進,。你光跟人家講是不夠的,，你需要的是體驗，沉浸式的體驗,，先從建筑,、歷史、行業(yè),，最后到吃這個層面的,，消費者才能了解為什么肉的生產(chǎn)模式需要改變,。這其實是一個很重的消費者教育的一環(huán)，但教育不能只通過廣告,，不夠深刻,。購買本身就是個很好的體驗，酒就是一個很好的例子,。有很多啤酒廠和紅酒廠參觀：你先參觀他的生產(chǎn)工藝流程,，可能自己還參與生產(chǎn)，然后看整個歷史,，最后喝這個酒——做得特別好,。我也去過很多啤酒廠，最后覺得“哎,，這個啤酒我特別喜歡”,，我就被這個品牌吸引了。讓消費者能看到整個流程,，讓人信服,，覺得太棒了——我覺得這種全流程的品鑒會是一個趨勢。
著陸TouchBase：這一行,，之前人們都在說技術(shù),，技術(shù)層面這個市場都已經(jīng)很了解了，但對于應(yīng)用場景大家還一無所知,。楊梓梁：其實肉是一個載體,，它能夠傳播一種理念。就像很火的一個背包品牌,，「Freitag」,。它通過背包這個產(chǎn)品，倡導(dǎo)環(huán)境可持續(xù),、更加健康的生活方式,、動物福利、人與自然的和諧平等,。我們可以把肉只作為一個消費品,，但我覺得那樣不夠有力度，還是希望消費者能了解品牌和產(chǎn)品背后的理念,。著陸TouchBase：就是當它進入市場的時候,，大眾買它不是因為被迫選擇，而是因為我想買,。我覺得大眾消費者會追隨最上面的,、他們所崇尚的那部分人，一旦我們把這個群體先立住，后面的消費者會很好帶,。楊梓梁：對,，讓大家覺得綠色價值消費是個潮流——作為一個21世紀新興消費者，要做的很酷的事情,。這很重要,。但同時也要兼顧好吃、便宜,、方便,、健康。這些我們都要有,，但短期不會勝在這些點上,。成本上需要時間，短期內(nèi)會是劣勢,，所以如何占領(lǐng)早期消費者心智很重要,。科學(xué)與商業(yè)創(chuàng)意的結(jié)合 楊梓梁：我是2020年7月份決定做這件事情的,，前半年就是在找人的過程,，我覺得挺有意思的，后來加入的人都是有共同理念的,。我覺得我是挺幸運的一個人。因為當時我沒有技術(shù),，所以需要大規(guī)模去找人,，我就發(fā)動了我的朋友圈、職業(yè)圈,，后來就去各種網(wǎng)站各種學(xué)校找,，比如向?qū)帲褪窃诿绹M行培養(yǎng)肉研發(fā)的實驗室做博后,，我當時是在LinkedIn上面給她發(fā)消息,。她后來也覺得很好，愿意加入,，就這樣把大家都找來了,，我覺得是蠻美妙的一件事情。我們團隊都是有豐富業(yè)界經(jīng)驗的科學(xué)家,，來自細胞療法,、生物制藥的頭部公司和世界五百強的食品企業(yè)。團隊不光要有優(yōu)秀的科研能力解決科學(xué)性的問題,，更重要的是有工程化思維來解決工業(yè)化的問題,，比如如何穩(wěn)定、低成本、大規(guī)模地進行生產(chǎn),。
著陸TouchBase：你覺得投資人投你們,，投的是什么？
楊梓梁：早期投資人看的是一個廣闊的賽道,，和一個有能力和愿景的團隊吧,。著陸TouchBase：你拿的種子輪融資都是影響力投資嗎？楊梓梁：對,，當時是Lever 力矩中國,，他們是專注于新蛋白行業(yè)的影響力投資機構(gòu)，給了我最開始的支持,，我很感激,。著陸TouchBase：第二輪是真格基金？他們投資的原因是什么,？楊梓梁：當時團隊已經(jīng)初步成型,，想法也更加清晰了。我覺得還是看到了這個行業(yè)廣闊的前景,，以及對我和團隊很認可和信任吧,，我也覺得自己很幸運，一路上能有這么多支持的投資機構(gòu)陪伴,。著陸TouchBase：假如沒有種子輪,，你覺得會怎么樣？楊梓梁：我覺得會挺難的,。當時的投資也相當于是一個外部的認可,，使我更加篤定，以及更好地聚攏團隊吧,。著陸TouchBase：如果不是今天來跟你聊,，我會覺得你已經(jīng)連續(xù)創(chuàng)業(yè)幾次了，或者在一個行業(yè)待了很多年,。你給這個行業(yè)一個新思路：一個很大的,、長周期的賽道，不一定是研發(fā)了多少年了才會獲得支持,。其實很多東西可以慢慢去搭建,，這個行業(yè)也會有人來幫你。楊梓梁：我覺得我的情況有好有壞吧,。好的地方就是我的使命感和執(zhí)行能力特別強,。使命感讓我更有感染力和號召力地聚攏人才和帶領(lǐng)團隊。執(zhí)行能力就體現(xiàn)在對于這個行業(yè)深度的思考,，對產(chǎn)品對消費者的一個判斷,，以及階段性大目標的設(shè)立和先進的組織理念,。但同時我也會有一些問題，比如首先我不是技術(shù)出身,，對這方面需要很快學(xué)習(xí)與了解,。同時，作為首次創(chuàng)業(yè)者,，有很多創(chuàng)業(yè)的關(guān)需要過的,，比如如何持續(xù)地感召他人，然后更加高效地帶領(lǐng)團隊來做一件事情,。從目標的設(shè)定到如何把目標在組織以內(nèi)實現(xiàn)落地,，都是需要蠻多管理的技能和技巧的。
此外,，作為年輕創(chuàng)業(yè)者,，如何能夠獨立判斷？我覺得很多年輕人,，包括我,，確實經(jīng)驗不足、資歷不足,，需要有開放性的思維去兼聽四方,，但同時還能夠堅定自己的看法，有強大的內(nèi)心能力,，能穩(wěn)得住——畢竟創(chuàng)始人是信息最全面的,，要綜合做判斷。這個也是蠻難的,，我覺得越年輕的人越開放,，而越年長的人可能越會有自己獨立的想法，你需要非常好的結(jié)合,，否則要么就剛愎自用，要么就沒有主見,。著陸TouchBase：如果不是做培養(yǎng)肉賽道,，你還會選擇什么其他的賽道？楊梓梁：這個行業(yè)從2013年開始,，那7年里行業(yè)也有很多進展,，很多底層的東西已經(jīng)被搭建起來了，我覺得2020年最好的進入行業(yè)的時間節(jié)點吧,。進來早了太冷清,，進來晚了就落后太多。也許這是一個冥冥之中的選擇吧,，感覺從我吃大閘蟹寫日記那次就都安排好了,。 |
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