上周末，《風(fēng)起隴西》迎來(lái)了大結(jié)局,。

在并不繁榮的影視環(huán)境中,，它拿到了一個(gè)還不錯(cuò)的成績(jī)，豆瓣7.9分（截至發(fā)稿前）,，雖然不算高,，但對(duì)于國(guó)產(chǎn)古裝劇而言也絕不算差；還引起了小范圍的討論,，陳恭,、荀詡、馮膺,、楊儀,，似乎沒(méi)有任何一個(gè)人取得了最終的勝利。

豆瓣截圖

*本文涉及大量劇透,，請(qǐng)謹(jǐn)慎閱讀

這是一個(gè)發(fā)生在三國(guó)時(shí)期,，魏國(guó)與蜀國(guó)之間的諜戰(zhàn)故事,，因?yàn)榧尤肓耸駠?guó)廟堂之上的權(quán)力爭(zhēng)奪，顯得尤為復(fù)雜,。最終,，小人物陳恭選擇用自己的犧牲來(lái)結(jié)束這一切，在導(dǎo)演路陽(yáng)看來(lái),，他實(shí)現(xiàn)了一種“棋子的反抗”,。

但《風(fēng)起隴西》也引起了不少爭(zhēng)議,。這不是一部可以倍速播放的劇集,，甚至不能作為居家背景音，稍一走神,，就會(huì)旋即迷失在糾葛的人物關(guān)系當(dāng)中,。以第一集為例，它的節(jié)奏緩慢,，信息量卻極大,，很難讓觀眾走入那個(gè)世界。

一個(gè)不得不提出的問(wèn)題是,，時(shí)下,，電視劇的意義和作用是什么呢？我們?yōu)槭裁匆タ磧蓚€(gè)蜀國(guó)小人物的故事,，僅是因?yàn)樗尸F(xiàn)出了普通人在亂世中為了活下去的掙扎嗎,？

為此，我們跟導(dǎo)演路陽(yáng)和作家雙雪濤一同聊了聊與創(chuàng)作有關(guān)的事,。面對(duì)不景氣的影視市場(chǎng)和觀眾注意力的缺乏,，用雙雪濤的話(huà)來(lái)說(shuō)，越是這樣,，越要“看到好的,，你應(yīng)該去喊兩嗓子”，而路陽(yáng)的心態(tài)很平和,，“這事兒我覺(jué)得'還好’是很重要的,，我們也要跟自己說(shuō)沒(méi)問(wèn)題”。

“就是雪濤說(shuō)的,，就得寫(xiě),、得干，是吧,？就是多去尋找可能性,，去尋找創(chuàng)作本身帶來(lái)的吸引力?！?/span>

??

路陽(yáng)：導(dǎo)演,，代表作《繡春刀》《刺殺小說(shuō)家》

雙雪濤：作家，代表作《平原上的摩西》《刺殺小說(shuō)家》

01.

小人物的“好日子”

看理想：這個(gè)故事其實(shí)跟路陽(yáng)導(dǎo)演之前拍攝電影的切口很相似，呈現(xiàn)出來(lái)亂世之下小人物和命運(yùn)的抗?fàn)?，《風(fēng)起隴西》是這樣的主題嗎,？

雙雪濤：看劇的過(guò)程應(yīng)該是能夠體會(huì)到，至于是跟命運(yùn)抗?fàn)庍€是跟什么抗?fàn)?，很難說(shuō)得很具體,。

這些小人物都有思考能力，你不能說(shuō)因?yàn)樗幍墓俾毐容^卑微,，所以就不能思索,。每個(gè)人都在思索自己的處境，判斷下一步應(yīng)該怎么走,。與他們共存的有一個(gè)很大的力量,，這個(gè)力量在塑造、推搡著他們,。

我覺(jué)得可能《繡春刀》一二都包含了一種人的選擇,，老路（路陽(yáng)導(dǎo)演）其實(shí)特別愛(ài)去描繪人的選擇，就是人在這么一個(gè)環(huán)境里,，要怎么才還能相對(duì)潔凈,、相對(duì)正義地生活下來(lái)？這是很有意思的,。

看理想：在這個(gè)劇里面,，所有的人物幾乎都會(huì)提到“光復(fù)漢室”，但荀詡和陳恭在吃飯的時(shí)候,，有提到說(shuō)他們真正的心愿是為了好好過(guò)日子,，不再有戰(zhàn)爭(zhēng)。您怎么看待這種在宏大敘事之下個(gè)人的掙扎,，或者說(shuō)個(gè)體的幸福和大的要完成的事情之中的掙扎和糾纏呢,？

雙雪濤：我挺喜歡他們吃飯的戲的。每次閃回到那個(gè)場(chǎng)景都挺讓我感動(dòng),，雖然他們的臺(tái)詞不是很復(fù)雜,，就那么幾句話(huà)，但是對(duì)于劇的基調(diào)很有用,。

可能隨著年紀(jì)的增長(zhǎng),，更愿意聊小的事，而且經(jīng)常也會(huì)覺(jué)得宏大的事情有一種可疑的東西在里面,，這是我個(gè)人的感覺(jué),。荀詡、陳恭他們說(shuō),，不但希望天下沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng),，也希望能像你我這樣的人能過(guò)上好的日子,，是挺好的一個(gè)表達(dá)。什么叫好日子,？好日子最后就得匯集到小人物身上,。王侯將相經(jīng)常能過(guò)得挺好，但是如果像荀詡和陳恭一樣的人能夠覺(jué)得自己生活在幸福之中,，這個(gè)可能才是一個(gè)很好的時(shí)代,。

路陽(yáng)：我覺(jué)得在這個(gè)故事里面，每個(gè)人對(duì)這句話(huà)的理解其實(shí)都不太一樣,，他們有宏大的愿景,，但同時(shí)那個(gè)東西對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是真切的。就好比說(shuō)三國(guó)的歷史,，在諸葛亮死后,，三足鼎立的局勢(shì)還持續(xù)了幾十年,，對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō),，那個(gè)時(shí)代很廣大，人是非常渺小的,，你可能拼盡了全力,，也掀不起來(lái)什么浪花，但不代表我們應(yīng)該就此隨波逐流,。

這個(gè)還是挺重要,，最后為什么陳恭選擇了這樣一個(gè)結(jié)局？他實(shí)際上是把自己相信的東西都托付給了荀詡,，他已經(jīng)非常疲憊了,，自認(rèn)自己是有過(guò)錯(cuò)和罪孽的人，他其實(shí)是用這樣的一個(gè)選擇去對(duì)抗,。他選擇去相信荀詡,。

荀詡最后其實(shí)是帶著陳恭和他自己，兩個(gè)人的意志,，繼續(xù)去尋找,，他需要繼續(xù)去求證，他也不敢確定自己是不是正確的,，但是他愿意去做,，最起碼有這樣的一個(gè)勇氣是很難得的,。

02.

棋子的反抗

看理想：路陽(yáng)導(dǎo)演之前好像有在采訪中提到過(guò)，您的創(chuàng)作里一直有一個(gè)主題，就是人怎么理解父權(quán),，包括《風(fēng)起隴西》，那在《風(fēng)起隴西》里,，您想傳達(dá)的是怎樣的理解呢？

路陽(yáng)：在這個(gè)故事里,，其實(shí)荀詡和陳恭面對(duì)的是很多不同角度的聲音和理念，這些理念很難說(shuō)絕對(duì)的對(duì)錯(cuò),。郭淮有句臺(tái)詞說(shuō),，這世間難論對(duì)錯(cuò)。不是那么非黑即白的,。就我們能看到,，楊儀和馮膺，他們可能更接近馬基雅維利主義,，更關(guān)注的是眼前目標(biāo)的完成,。

他們?cè)敢馐褂煤芏喾钦Ｊ侄危瑫?huì)以更功利性的視角看待周?chē)娜?，把他們?dāng)做工具,，甚至把自己也當(dāng)成一種工具。也不能說(shuō)他們沒(méi)有情感,，但在他們的目標(biāo)面前,，情感是非常次要的一個(gè)考量。

你不能說(shuō)他們就一定不對(duì),，或者他們秉承的方式一定不對(duì),，但是畢竟還有其他的選擇，有荀詡的選擇,。包括陳恭其實(shí)面對(duì)了很多不同的理念,，這在他的意識(shí)里面形成了巨大的沖突，他最后選擇的就是相信荀詡,。

看理想：其實(shí)我看到中間的時(shí)候,，一度以為諸葛亮是知道楊儀的所作所為的，但最后一集的時(shí)候發(fā)現(xiàn)其實(shí)諸葛亮是不知道的,，是要保留他的理想化形象嗎,？

路陽(yáng)：我當(dāng)然希望最后有一個(gè)人能出來(lái)說(shuō)你們誰(shuí)做的對(duì)，誰(shuí)做的不對(duì),。在這樣一個(gè)故事里面,，顯然諸葛亮是一個(gè)有這樣的立場(chǎng)和分量的角色，他能夠出來(lái)說(shuō),，楊儀你是不應(yīng)該這樣做的,。

即使是馬基雅維利也應(yīng)該是有底線(xiàn)的，雖然他認(rèn)為只要目標(biāo)正確,，那就可以不擇手段,，但是任何事情都不能沒(méi)有限度。我覺(jué)得起碼在這,，需要有一個(gè)人出來(lái)去說(shuō)荀詡是對(duì)的,，陳恭雖然有過(guò)錯(cuò),，但是他最后選擇了相信荀詡的路徑。

雙雪濤：其實(shí)我看陳恭的結(jié)局的時(shí)候,，更主要的感覺(jué)是一種幻滅,。陳恭他那么聰明，原來(lái)是個(gè)像游俠似的人物,，后來(lái)成為了一個(gè)精英間諜,。到了最后，他沒(méi)有大喊著匡復(fù)漢室,，而是覺(jué)得這一切好像都有點(diǎn)不對(duì),，自己的摯愛(ài)死去了，他通過(guò)把自己變成一塊磚,，填平了這些事情,。他沒(méi)有那么激昂了，陳恭最后變得冷冰冰的,。

看理想：《風(fēng)起隴西》表面上看上去是一部比較壓抑和晦暗的劇,，但其實(shí)有一個(gè)挺溫暖和光明的內(nèi)核嗎？

路陽(yáng)：其實(shí)是這些角色他們的生命的能量都是很大的,，是很“滾燙”的一幫人,。我會(huì)覺(jué)得陳恭最后的選擇還有另外一層意味,，原本楊儀的如意算盤(pán)是借這個(gè)事情把李嚴(yán)放倒,，同時(shí)把陳恭變成一個(gè)在關(guān)鍵時(shí)刻可以對(duì)敵人造成致命傷害的棋子。

但是最后這個(gè)結(jié)果其實(shí)對(duì)楊儀來(lái)說(shuō)是差強(qiáng)人意的,，李嚴(yán)雖然放倒了,，但陳恭這個(gè)棋子也被毀了，他并沒(méi)有完美的達(dá)成原本的想法,。陳恭實(shí)際上是在用某種方式排斥繼續(xù)做棋子,，他懷疑你手段的正義性，那么就用選擇來(lái)表達(dá)態(tài)度,。

03.

特別圓滿(mǎn),，會(huì)失去余味

看理想：我們可以看到這部劇塑造了一個(gè)非常好的群像，劇中沒(méi)有絕對(duì)意義上的反派,，其中許多角色下線(xiàn)的時(shí)候都會(huì)讓人覺(jué)得很難過(guò),。路陽(yáng)導(dǎo)演是如何設(shè)置這些角色的？

路陽(yáng)：其實(shí)我看到劇本的時(shí)候,，這些角色已經(jīng)都很豐富很立體了,。后面我們其實(shí)就是要去進(jìn)一步再去挖掘，因?yàn)槠鋵?shí)在一個(gè)故事里面,，角色不是孤立的,，會(huì)有很多條的觸手伸出來(lái),，連接起周?chē)械娜耍纬蛇@樣一個(gè)世界,。

其實(shí)最重要的是一組一組的人物關(guān)系,，因?yàn)榇蠖鄶?shù)時(shí)候需要靠人物關(guān)系去呈現(xiàn)戲劇。每個(gè)人的關(guān)系不是固定不變,、恒定的,，它時(shí)刻都在發(fā)生變化，當(dāng)然它不可能完全實(shí)現(xiàn)真實(shí)的生活中那樣的動(dòng)態(tài),，但我們也希望能夠以一個(gè)靈活的發(fā)展方式去處理這些人物,。

看理想：很多人都很喜歡糜沖，他下線(xiàn)的時(shí)候,，大家都會(huì)覺(jué)得太快了,，他說(shuō)了一句類(lèi)似“果然是陳恭”，然后就死了,。您讓他下線(xiàn)的時(shí)候有心軟嗎,？

路陽(yáng)：我當(dāng)時(shí)看劇本，看到那兒的時(shí)候我挺開(kāi)心的,，因?yàn)槲艺f(shuō)太好了,，我也希望他就突然間死掉了。

其實(shí)我覺(jué)得在那一刻,，我作為一個(gè)觀眾也好,，或者一個(gè)讀者也好，發(fā)現(xiàn)糜沖死掉了,，那種遺憾就是來(lái)自于我想讓他多活一會(huì)兒,，因?yàn)槲蚁矚g這個(gè)人物，但如果他多活了之后,，可能我就沒(méi)有那種遺憾了,。他一旦特別圓滿(mǎn)、特別完整之后,，可能我就失去了那個(gè)余味了,。

當(dāng)然這本身就是創(chuàng)造，不是真實(shí)生活里發(fā)生的,。但是有時(shí)候我也在想,，在一些創(chuàng)作和故事里面，那種突如其來(lái)的你沒(méi)有預(yù)料的,，或者我們創(chuàng)作者并沒(méi)有去渲染的,、突然的一個(gè)情境，他可能會(huì)給我們一些可能近似真實(shí)的感受。

04.

“渡給有緣人”

看理想：路陽(yáng)導(dǎo)演覺(jué)得電影敘事跟電視劇敘事有什么差異,？

路陽(yáng)：這個(gè)事情可能跟每個(gè)人潛意識(shí)里面的某些心理層面的因素有關(guān),。比如說(shuō)我剛剛在學(xué)校開(kāi)始學(xué)習(xí)電影或者學(xué)習(xí)導(dǎo)演的時(shí)候，我們都出去跟組,，包括電影,、電視劇都會(huì)跟。有的時(shí)候會(huì)碰到這樣的狀況,，我們?nèi)ジM做輔導(dǎo)員,，或者做場(chǎng)記，有時(shí)候會(huì)說(shuō)這個(gè)地方我們要不要再弄好一點(diǎn),，或者說(shuō)這個(gè)地方好像不是特別舒服,，導(dǎo)演會(huì)跟我們說(shuō)，沒(méi)關(guān)系的,，電視劇觀眾看不出來(lái)的,。我會(huì)覺(jué)得為什么？電視劇也是一個(gè)很重要的講故事的方式,。

對(duì)我來(lái)說(shuō),，不管是在哪個(gè)形態(tài)下都要去做好，我其實(shí)并沒(méi)有太去區(qū)分劇和電影,，當(dāng)然從生態(tài),、制作的模式上，以及觀眾對(duì)他們的需求上都是不一樣的,。其實(shí)初衷很簡(jiǎn)單,，就是想盡可能地從我們的角度上把故事講好。

看理想：那是怎么平衡質(zhì)量和流量的呢,？因?yàn)榱髁恳餐χ匾?，但是質(zhì)量也確實(shí)是會(huì)打動(dòng)觀眾。

路陽(yáng)：一位非常重要的電影導(dǎo)演曾經(jīng)說(shuō)過(guò),，很多地方我都引用過(guò)，他說(shuō),，電影是不可能脫離商業(yè)體系存在的一種藝術(shù)形式,。無(wú)論是通俗的類(lèi)型片，還是更作者化的電影,，它總歸需要觀眾,。除非這個(gè)片子，導(dǎo)演自己連寫(xiě)帶拍帶導(dǎo),，錢(qián)也是他自己掏的,，宣傳、發(fā)行他自己全干了,，那就完全他自己的,。

雙雪濤：主題曲也自己唱,。

路陽(yáng)：對(duì)，沒(méi)有這樣的事,，他總要去依靠一個(gè)商業(yè)體系才能完成講故事這件事,，完成跟觀眾的交流，這是一個(gè)真相,。但是在此之上,，我們要靠創(chuàng)作和內(nèi)容本體去打動(dòng)觀眾，這是最根本的,，這也是一個(gè)真相,。當(dāng)然這其中一定是有分寸的，有取舍的,。

雙雪濤：而且,，“觀眾”這兩個(gè)字它包含的人非常之廣，有各種各樣的觀眾,。有的觀眾可能沒(méi)怎么看戲,，但是這戲里有個(gè)他覺(jué)得看著很不順眼的人，他就去說(shuō)這個(gè)戲不好,。這種觀眾我們也得接受,，因?yàn)檫@是他的權(quán)利。

搞創(chuàng)作,，其實(shí)是“渡給有緣人”,。我也不知道這是自我欺騙還是什么，但就得相信有一些人是認(rèn)真看的,，只能這么去相信,，你才能去搞創(chuàng)作。我們都不敢說(shuō)自己的創(chuàng)作是完美的,，但《風(fēng)起隴西》這個(gè)戲在播出的這段時(shí)間里,，一點(diǎn)點(diǎn)地找到了一些有緣人，找到了一些志同道合的朋友,，我覺(jué)得這其實(shí)就是搞創(chuàng)作的另一個(gè)樂(lè)趣,。

在你制作戲的過(guò)程中，和團(tuán)隊(duì)在一起生活,、戰(zhàn)斗,，這是一個(gè)樂(lè)趣。最后當(dāng)它進(jìn)入流通和傳播領(lǐng)域的時(shí)候,，你能看到有些人認(rèn)真地看了這個(gè)戲,，有些人認(rèn)真地讀了這本書(shū)，有些人認(rèn)真地去思考了這個(gè)問(wèn)題。這種感覺(jué)特別好,，足以對(duì)抗一些你覺(jué)得比較草率的,、或者你不太理解的那些東西。我們要靠那些隱藏在不知道哪個(gè)角落里,，因?yàn)槟愕膭?chuàng)作而感動(dòng)的人,，支撐自己再搞下去。

05.

“還好”是很重要的

看理想：對(duì)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō),，現(xiàn)在應(yīng)該不是一個(gè)好的時(shí)代,，二位在這種狀況之下，是如何維持自己的創(chuàng)作熱情的呢,？

雙雪濤：拋開(kāi)環(huán)境不說(shuō),，我覺(jué)得在很長(zhǎng)時(shí)間里，影視創(chuàng)作有一個(gè)挺大的誤區(qū),，就是我們一定要通過(guò)自己的創(chuàng)作找到大多數(shù)人都喜歡的東西,，讓我們掙錢(qián)，但現(xiàn)在我越來(lái)越感覺(jué),，反倒是一些特殊的東西,，真誠(chéng)地表達(dá)了自我的東西，能找到大多數(shù)人?，F(xiàn)在這個(gè)時(shí)期里,，更應(yīng)該堅(jiān)持特點(diǎn)，堅(jiān)持獨(dú)特性,，才能生存下來(lái),，度過(guò)困難的時(shí)期。

對(duì)于小說(shuō)來(lái)說(shuō),，度過(guò)艱難的時(shí)期的方式就是回去寫(xiě)小說(shuō),。因?yàn)槟阒辽倏梢园堰@個(gè)世界上發(fā)生的，你覺(jué)得不是那么美好的事情,，忘記一些,；或者你可以在這里面產(chǎn)生一些新的想法，放到你的作品里,。

但它可能需要時(shí)間,，不會(huì)像是從墻上摘下來(lái)一個(gè)東西，就直接放在作品里,，它可能需要你再看一看、再想一想,。很多現(xiàn)在寫(xiě)小說(shuō)的人其實(shí)都在寫(xiě),，沒(méi)有人因?yàn)橥膺叺沫h(huán)境而輕易地放棄。

看理想：那會(huì)有創(chuàng)作熱情被消磨的時(shí)候嗎？

雙雪濤：創(chuàng)作熱情,，我覺(jué)得高漲,。為什么要消磨？現(xiàn)實(shí)不會(huì)激起你更多地想要去寫(xiě)東西的感受嗎,？

當(dāng)然你老是拿手機(jī)看,，肯定是消磨，我們淹沒(méi)在這么大的信息量里,，遲早會(huì)被淹死,。所以能在信息的大海里學(xué)會(huì)游泳，或者是不要沉底,，我覺(jué)得這也是現(xiàn)在所有創(chuàng)作者的一個(gè)課題,。怎么能夠去擇取有益的信息，不是讓自己快樂(lè)的,，而是高質(zhì)量的信息,，讓自己在高質(zhì)量信息里思考，而不是被大量的,，不知道從哪涌來(lái)的,，很難分辨真假的東西所挾持。

路陽(yáng)：這一點(diǎn)上,，我肯定是佩服雪濤的,，因?yàn)樗任乙枬M(mǎn)。說(shuō)實(shí)話(huà),，我確實(shí)因?yàn)橐咔橐埠?，其他的也好，?huì)去擔(dān)憂(yōu)這個(gè)行業(yè),。但是雪濤說(shuō)的是對(duì)的,，這個(gè)時(shí)候更要去創(chuàng)作，個(gè)體的創(chuàng)作不應(yīng)該因?yàn)槿魏蔚臓顩r停下來(lái),。

哪怕現(xiàn)在有疫情,，我可以在家寫(xiě)劇本。寫(xiě)完一個(gè),，如果疫情還沒(méi)結(jié)束,，我可以寫(xiě)第二個(gè)。因?yàn)檎嬲业?，是?chuàng)作這件事情,，哪怕只是寫(xiě)劇本，甚至是一個(gè)念頭的產(chǎn)生,，也是很重要的,。起碼沒(méi)有放棄,，也沒(méi)有向困難去認(rèn)輸。

你看荀詡,，他都沒(méi)有歸隱山林,，當(dāng)然他遠(yuǎn)去東吳有各種各樣的解讀，有他自己的訴求,，但我覺(jué)得起碼他不是一個(gè)認(rèn)輸?shù)娜?，這是很重要的。

看理想：但是題材或者表達(dá)上,，會(huì)受環(huán)境的影響嗎,？

路陽(yáng)：我覺(jué)得還是有足夠豐富的故事和視角等待我們?nèi)ネ诰颉＞褪茄f(shuō)的,，就得寫(xiě),、得干，是吧,？就是多去尋找可能性,，去尋找創(chuàng)作本身帶來(lái)的吸引力。

反正還好吧,，這事兒我覺(jué)得“還好”是很重要的,，我們也要跟自己說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，還是有很多能寫(xiě)的故事,。

雙雪濤：我覺(jué)得如果想讓情況變得更好,，你還是得有東西，有東西才能去觸碰,，看看是不是能把邊界再拓寬一點(diǎn),。你要是什么也不干，就坐地上喊,，好像也不太行,。

我們作為創(chuàng)作者，十年前我看到好東西會(huì)想,，千萬(wàn)不能告訴別人,，它這么好，我得自己把它享用了,。就像《西游記》里仙桃似的,，我得自己把它吃了。現(xiàn)在我的感覺(jué)是,，如果你看到一個(gè)好東西,，不趕緊告訴別人，可能以后就沒(méi)有人搞好東西了,。

你覺(jué)得這個(gè)東西很好,，一定要喊一聲,，讓別人都去看看,，只有這樣大家才能夠前赴后繼地去做這個(gè)東西,。因?yàn)槟切臇|西天天都有人在喊好，你看到好東西再不說(shuō)話(huà),，那只能讓對(duì)方贏了,。你只能是看著對(duì)方旁邊站了一大堆啦啦隊(duì)，你這邊就孤單的幾個(gè)人,。

所以在目前這種狀況下,，創(chuàng)作者更應(yīng)該團(tuán)結(jié)，不是為了鼓勵(lì)而鼓勵(lì),，是看到好的,，你應(yīng)該去喊兩嗓子。