他很懂“錢能生錢”,，說：錢,，好動不好靜，不能放一處,，你這多了,，別人就少，你攢很多錢,，是有罪的,。

林：商業(yè)智慧，是一個(gè)過程,，很多方法會自然產(chǎn)生吧,。

劉：是啊,。

林：要流動、要投資,、要錢轉(zhuǎn)起來,，就差說“錢是有價(jià)格的”，不能不說這是商業(yè)領(lǐng)域的普遍價(jià)值,。

劉：書里還有個(gè)細(xì)節(jié),，特別反映西門慶的商業(yè)頭腦，他去李瓶兒家不回去,，家人跟他說：三個(gè)外地客人有貨要出手,，100兩銀子就賣，李瓶兒也催他,，西門慶咋說,？

“這些人，貨在手里出不去,，才上門賣給我,，我不急，他急,。整個(gè)清河縣,，除了我，別的鋪?zhàn)右惨黄??！?br>

劉：有客商手里有五百包無錫米,，大運(yùn)河結(jié)冰,，價(jià)格很便宜，西門慶還是不要,，說等解了凍,，大量的米來了，肯定得跌價(jià),。

包括為啥要開當(dāng)鋪,？他還要進(jìn)入金融行業(yè)，因?yàn)榍搴佑泻芏喔胬线€鄉(xiāng)的官員,，經(jīng)常富不過三代,，二三代就吃喝嫖賭，沒錢賣家產(chǎn),，西門慶就低價(jià)買入,。

林：不當(dāng)混吃等死的富二代。

生活在運(yùn)河邊的商人，相比其他同行,，中國“會計(jì)”的武器相當(dāng)先進(jìn),。

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林：儒家社會傳統(tǒng)：商人地位太低。

劉：漢武帝是公認(rèn)的討厭商人,，所以,，工商業(yè)者被打入另冊，晉朝時(shí),，商人腦袋上要纏頭巾,，名字寫在上面。明代朱元璋,，可能是皇帝里最痛恨商人的,，不僅商業(yè)稅很重，還限制消費(fèi),，商人不能穿絲綢,。

林：文人控制的輿論，商人是令人厭惡的物種,。

劉：讀書人也喜歡嘲笑商人,，他們覺得，世界是文人決定的,，讀書人也不會有這個(gè)認(rèn)知：臨清首富,，能貢獻(xiàn)多少消費(fèi)，增加多少就業(yè),，大家對這個(gè)維度的世界,，缺少理解。

林：文人喜歡明君,，百姓喜歡清官,，殊不知，商業(yè)繁榮,，社會才有活力,。

林：課本上說明清資本主義萌芽,，我在想，《金瓶梅》依托的創(chuàng)作資源,，就是資本主義萌芽?。?/p>

劉：在某種程度上講,，是的,。

劉：他臨死時(shí)給孩子的囑托是：別學(xué)你爸爸,，還是要考功名,，你看我這官是個(gè)武官，就讓人看不起,。

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林：還有一個(gè)感覺,，就是作者腦子里,，裝著大運(yùn)河城市地理，你有這個(gè)感覺吧,？

劉：他的輻射面很廣,，北到臨清，南到杭州,，結(jié)在湖州,，就是陳敬濟(jì)的戀人韓愛姐，在湖州找到母親，在那里老死,，杭州,、湖州，都是運(yùn)河節(jié)點(diǎn)城市,，

我相信,，他肯定走南闖北，南北方都長期待過,，也不斷穿越運(yùn)河,，他對方言、習(xí)慣的理解信手拈來,，既可以看到吳儂暖語,，也能“聽到”山東話。

林：“俺每”,，“犄角旮旯”,，就是山東話吧？

劉：對,。還有人說有徐州話,、甘肅話。很多地方的人,，都能在《金瓶梅》里發(fā)現(xiàn)自己家鄉(xiāng)的方言,，這說明作者有很高的語言天賦。

我請教過語言專家,，得到的李倩老師說,，有了大運(yùn)河之后,，方言流動很快,，一個(gè)地方的方言，很容易進(jìn)入另一個(gè)地方的母語,。僅僅通過書中的方言,，是很難確定故事發(fā)生地和作者籍貫的。

林：古代信息流動速度,，就是人的移動速度,，又取決于交通速度，移動的規(guī)模,，取決于交通效率,，水陸交通遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過陸路交通，所以,，大運(yùn)河算是當(dāng)年的信息高速公路,。

劉：信息高效傳遞，會帶來各種可能,，制造足夠多元,，怎么說都不為過,，所以我覺得，大運(yùn)河既是一條物理的河流,，又是一條波濤洶涌的精神暗河,。

林：前面講的所有，都從屬于這條精神暗河,，我始終認(rèn)為,，文學(xué)作品一定是基于現(xiàn)實(shí)來提取，那是否可以說,，用《金瓶梅》這個(gè)“工具”,，可以看大運(yùn)河沿線其他城市，比如蘇州,、杭州,、揚(yáng)州？或者說,，這里的“現(xiàn)實(shí)”,，不僅發(fā)生在臨清，在其他城市普遍存在,，只是沒有被記錄,？

劉：我說過,，主流知識分子，看不上商人,，認(rèn)為商人逐利,、功利、勢力,、奸詐,，但現(xiàn)實(shí)中的規(guī)則，是另外一回事,，價(jià)值觀和實(shí)操兩張皮是存在的,。

我相信，城市應(yīng)該差距不大,，不管北方商人,、南方商人，除了生活習(xí)慣有區(qū)別，內(nèi)在邏輯是一樣的,，也會有西門慶發(fā)家致富奔小康的故事,，賺更多錢、找更多異性,、勾結(jié)更多高官,，這個(gè)是一樣的，重視教育,、贊助藝術(shù),、附庸風(fēng)雅，也是一樣的,，曾經(jīng)的徽商也這樣?。?/p>

林：女人的地位也一樣,？

劉：是類似的,。孟玉樓、李萍兒可以說財(cái)務(wù)自由了,，但還需要男人保護(hù),，否則錢可能被騙走，所以,，西門慶沒了消息,，李瓶兒趕緊找了蔣太醫(yī)嫁了。

為什么那么多女人喜歡西門慶,，因?yàn)樗胸?cái)富,、有社會角色，能保護(hù)她們,，帶來安全感,，李瓶兒才會如此珍惜。越珍惜越不敢爭斗,，潘金蓮怎么欺負(fù)她,，都只是忍受,。

林：我記得費(fèi)孝通先生對鄉(xiāng)土中國的分析,，春種秋收，土地不長腿,，換地方太難了,，久而久之，人們對土地充滿感情,，但這本書沒有農(nóng)民,，一個(gè)都沒有。

劉：對，傳統(tǒng)中國人的財(cái)富一定要變成土地,，可是西門慶就沒有買地,，可能33歲就死了，年紀(jì)大點(diǎn),，說不定也是老地主,，這是一種可能。還有就是作者,，就是要描寫城市,，就是回避農(nóng)村。

林：說起來,，《紅樓夢》背后也可以梳理出大運(yùn)河線索,，你怎么看《紅樓夢》對大運(yùn)河的吸收？