01

所謂現(xiàn)代人,，思想不一定新

劉震云：沒有,，網上的話你也信,。

鳳凰網讀書：還是《人物》雜志呢。

劉震云：這是不可能的,。一個人在初學寫作的時候,，說自己一定能成功，那是不可能的,。不是說你投稿人家沒用,，是你寫得不好。寫得不好是正常的,，沒有任何一個人一開始都是寫得好的,。都是由不好，然后到好,，這都是一個過程,。但是我有一點，就是大不了就寫不成唄,，寫不成還能怎么著,，總比我們村我哥去當泥瓦匠還是要好一些，因為你在報社還是風吹不著，雨打不著,。

鳳凰網讀書：好像我們現(xiàn)在的年輕人剛大學畢業(yè)就想著,，我要去大廠,，我?guī)啄曛畠纫晷竭^百萬，大家好像都特別著急,，好像不這么干就來不及了,。很少能像您那樣，比如說我花個幾年時間,，我就慢慢寫,。您覺得是我們現(xiàn)在這個時代太著急了，還是說這個時代里的年輕人太著急了,？

劉震云：我不給人提供人生指導,，我也不開任何的靈丹妙藥，但是我相信一點,，笨人做事能做到更長遠,。我說的笨人，是他知道自己笨,，知道自己笨是世界上最聰明的人,，知道自己聰明是世界上最笨的做法。 

鳳凰網讀書：我前兩天在看《一地雞毛》,，看的時候就發(fā)現(xiàn),，雖然是那個時候寫的，但是現(xiàn)在看依然很有共鳴,，我相信（這本書）在那個時代也是抓住了時代的脈搏的,，也讓您有了第一批讀者。如果這個故事寫在當下,，它應該是一個什么樣的故事,？比如說小林也是河南延津人，然后來北京上了大學,，他大學畢業(yè)以后應該去干什么了,？

劉震云：他可能會在一個公司。但是有時候我也去一些公司,，創(chuàng)業(yè)性的公司,，互聯(lián)網的公司。我一看,，辦公的地方密密麻麻,，有幾百個座位,，所有座位后邊坐的全是人，而且聽說還加班,，一個挨一個，一個挨一個,。

鳳凰網讀書：996,。

劉震云：但是坐著的基本上都是80后、90后和00后,，對吧,。他們自稱很現(xiàn)代，自稱很modern,，穿的衣服我能看出來是超前的,，但不證明他的思想很新。（他們）坐在那的神態(tài),，和上個世紀初生產流水線上的那些人,，卓別林演的那些人（的神態(tài)），沒有任何區(qū)別,。

兩千多年前老子說那些話,，不是比現(xiàn)在00后說的更modern嗎？90后,、00后老覺著自己很現(xiàn)代,，比如講有一個詞，躺平,。躺平當然是消極的說法,，但是它其實不消極，可能是一種不合作,，是吧,？反映的是人生態(tài)度——我跟外邊的世界不合作。但是我一到有幾百個人的大工坊里邊一看,，也不存在躺平嘛,。而且我看好多人他在市中心上班，他家住在哪兒,？住在通縣,，有時候住在河北的，還往前走……

鳳凰網讀書：燕郊,。

劉震云：燕郊,。每天在公交車和地鐵上的時間會有4個小時，他們跟小林有什么樣的區(qū)別呢,，我覺得沒什么區(qū)別,。 

鳳凰網讀書：所以現(xiàn)在的小林就是在一個從通州去西二旗西三旗上班的,、地鐵上通勤的人。 

從河北燕郊開往北京的公交車（攝影：王敬）

02

生活最幽默,，把人變成猴子

鳳凰網讀書：上回跟您發(fā)微信約這個采訪的時候,，您這個小說還沒寫完，現(xiàn)在寫完了,，馬上要出版跟讀者見面了,，我想知道，您每寫完一部小說是什么樣的感覺,？

劉震云：寫東西我有一個體會,，特別有把握，我肯定不行,。因為你要有把握,，就是用過去的經驗來衡量現(xiàn)在的事情。你比如講像《一地雞毛》,，（主人公）是小林,，好多人說你其實可以寫一系列嘛，你接著可以寫“一地鴨毛”,、“一地鵝毛”,。但是我肯定不會再寫小林這樣的人物，如果你還是寫小林的二世,，當然也可能會有作者會這么寫,，但是對我來講的話，我覺得我不能欺騙自己,，那你就等于又花了很長的時間在重復過去的自己,，那這個重復你不是浪費自己的時間和生命嗎？你只有又找到了另外一個特別不同的人,，可能我接著會寫劉躍進,，接著的話會寫像《一日三秋》里面的明亮，包括櫻桃,，包括花兒娘,。

鳳凰網讀書：您剛剛提到《一日三秋》里面的一些人物，我看書的時候對一個動物印象特別深刻,，就是那個小猴,。您里面提到一句話說，猴到中年,，要給別人表演,，所以我是在想這是不是蕓蕓大眾的一個比較常見的畫面,，尤其是中年人。

劉震云：剛才冰冰說這個猴子,，就是一個開口說話的猴子,，我覺著這是許多階層都會出現(xiàn)的一種疲憊的狀態(tài)，不光是下層勞動人民,，他有的是身價上千億,，他也會出現(xiàn)像中年猴子這樣的一種狀態(tài)，他是不由自主的,，生活把他變成了一個猴，但是他有時候真是玩不動了,。

明亮他就感嘆,，你看整天地玩把式，把式玩不動了就有人抽,，就同情這小猴,。吃包子的時候看著小猴眼睜睜地看著他，然后就遞給它一包子,，這小猴不敢接,，就看著它的主人，主人說人家讓你吃,，你吃了吧,，就接過來，正要捧著吃,，主人又說,，你看你也不知道謝謝人家，這小猴趕緊拱個手,，給明亮作了個揖,，明亮說一個包子不至于。臨走的時候看著小猴,，倚在柳樹上,，渾身是傷，睡著了,，鐵鏈子搭在自己肚子上,。

紐約大學教授張旭東先生是一個非常有學問的人，他說《一日三秋》是把活人寫活了,，把死人也寫活了,，寫到了神和鬼，動物也開口說話了,。我覺得還是說得非常有見地,。

鳳凰網讀書：如果現(xiàn)在縱觀自己寫過的所有作品,，讓您說一個您覺得最滿意的，會是哪一部,？

劉震云：沒有一個作者在剛寫完一個作品的時候,，他不覺得這個作品是好的。他覺得這個寫得就是最好的,，但是作者是會變化的,。他30年之后還覺著30年之前這個作品寫得是最好的，那這個人就一點沒有進步,，或者說他是一個智商有問題的人,。如果它已經那么好了，你還再寫它干什么呢,？有最好的作品在那里,，你非寫比最好還要次的作品嗎？你沒必要啊,。當然《一日三秋》你寫出來,，覺著肯定是比原來的作品寫得好一些，那你可能停兩年,，你又覺得,，它確實也存在問題。我覺得存在問題是正常的,，問題是你產生進步最大的起點和動力,，所以我漸漸地通過寫作悟出這個道理之后，在生活中,，困難出現(xiàn)的時候,，我就想，哎呦,，這是自己最好的朋友,，他會幫助你接著再上一個step。 

鳳凰網讀書：那最近的一個困難是什么,？

劉震云：最近最大的困難的話,，我也是很發(fā)怵，但我也覺得可能是另外一個新的step的開始,。因為在終于出了書之后,，你要不厭其煩地接受不同媒體的采訪，我有點像中年的猴子,，是吧,？也是給我一包子，我也不敢接,，旁邊出版社的人說,，冰冰既然給你了,，你就吃了吧。我剛拿就要吃,，對我說,，你也不知道謝謝人家。謝謝冰冰,。

鳳凰網讀書：哎呀,，劉老師您這太幽默了。

劉震云：你看這是幽默嗎,，這就是真實,。你看出版社的人就在旁邊站著呢。每次我接受采訪的時候,，這個出版社管宣傳的人叫劉崢,，都像老師送同學……

鳳凰網讀書：高考？

劉震云：不是,，每天小學生進學校的時候都要叮囑兩句,，好好學習啊,，多提問,，跟同學別打架，對老師尊重點,。這個劉崢每次就說,，說好點。什么叫說好點,。

鳳凰網讀書：別亂說,，別瞎說是吧？

劉震云：別亂說,，說好點,，書就指著這賣呢。

鳳凰網讀書：所以我說這個猴就是我們所有人,。

劉震云：至于幽默來講的話,，他們也說，劉震云很幽默,，其實我在生活中是個非常不幽默的人,，我也不會幽默。

鳳凰網讀書：您在《我叫劉躍進》里面寫地產商嚴格,，說他沒發(fā)跡之前是從來不談他以前的事的,，但是他發(fā)跡以后，他就會說起上大學的時候吃剩菜的事,，外面的人一聽,，覺得嚴格這個人可真幽默,。然后我就想了一下現(xiàn)實生活中是這樣的，如果這個人他一直沒有混到一個他比較滿意的地步,，他好像不太可能拿年輕的時候那些囧事出來說,，但是他一旦混到一定層次了，他就會把年輕的時候一些囧事拿出來說,，然后他說的時候大家也都覺得他很幽默,。

劉震云：我覺得這在現(xiàn)實生活中的話是一個比比皆是的一個現(xiàn)象。就是大家認為他成功之后,，他就覺得自己是可以抖摟自己過去的這種糗事,。

鳳凰網讀書：這條路往前走再往右轉,，就是北大西門,。

劉震云：我對這熟，當時我上大學的時候下午下課之后,，出了西門的話，就是在這邊逛一逛，但是那個時候地方還全是菜地,，種的是麥子，包括玉米,。

鳳凰網讀書：在這邊沒有燒烤過了。

劉震云：我在北大的話呢,，甭說吃燒烤，肉都很少吃,。有家庭條件稍微好一點的同學根本不到北大的學生食堂吃，他到哪呢,？因為北大的話，西南門出去,，那個時候有一個食堂叫長征食堂，北京的同學在一塊聚就十來個人,，7、8塊錢能夠吃得特別好,，包括比如講有四喜丸子,，魚香肉絲，還有燉雞塊啊,，還能喝上啤酒,。

在那個時候，啤酒是用暖水瓶打的那種啤酒,。一開始這些同學也喊我去，但是我去了兩次我就不去了,，因為同學吃飯的話，基本上今天你請,，明天得另外的同學請，我不能老吃，到我我請不起呀,。因為我當時助學金，是18塊錢吧,，你18塊錢我要請頓飯的話花了8、9塊錢,，接著下半個月我日子怎么過呀，所以我就不去了,。因為時間的這種間隔嘛，然后大家可能覺著有一點幽默,，其實的話，真實最幽默,。

鳳凰網讀書：就像您在紐約的大牌子上寫的，我并不想幽默,，是生活太幽默了。

03

勞動人民既不偷懶,，也不躺平

鳳凰網讀書：看《一日三秋》的時候,，當我看到棗樹出現(xiàn)的時候，我就知道明亮的奶奶,，原型就是您生活中的外祖母……

劉震云：你看直接的比對……

鳳凰網讀書：是不太對的哈。

劉震云：也不是說不太對,，也對,，但是它又不完全對等。就是劉震云的姥姥不一定是明亮的奶奶,，但是,，她們確實有一個共同的特點，就是看似從事最簡單的,、最繁重的勞動,，一輩子沒有吃過什么好的東西，這個世界確實是虧欠他們的，但是有一點,，這些勞動人民絕大多數(shù)他是善良的,，他是不躺平的,，他是不偷懶的,，他是用自己的體力勞動來維持自己的生活，還給社會創(chuàng)造了那么多的剩余價值,。正是因為這樣,，他們有時候，確實是非常地顧大局,、識大體,。

你比如講我外祖母她經常跟我說的一句話，永遠別占別人的便宜,，當然這個占便宜分好多種啊,，你比如說有物質的便宜，也有精神的便宜,。她首先一個理論就是說,，其實人和人之間聰明的程度是差不多的，你占了別人的便宜,，別人其實是知道的,，人家就是不說罷了，你也別洋洋自得,。另外,，你都到了占別人便宜的地步，證明你這個人,，能力已經到達了什么低劣的程度，所以我外祖母一輩子沒占過別人的便宜,，我也一輩子沒占過別人的便宜,。

鳳凰網讀書：您是幾歲的時候交給外祖母來養(yǎng)的,？

劉震云：因為我父母的話呢,，我小的時候，他們在縣城工作,，當然都從事的特別低等的勞動。我父親是個普通的職員,，我母親那個時候收破爛,，我現(xiàn)在都能想起那種煙塵的程度,，所以呢，我8個月的時候,，外祖母就把我抱到了鄉(xiāng)下,，在我們村生長。物質呢,，非常的貧瘠,，飯食也非常的粗糙，但得到最大的可能會是一種自由,。

劉震云的外祖母（紀錄片《文學的故鄉(xiāng)》）

我外祖母不識字,，然后村里來了一個老師,，我就跟其他孩子,，一塊進了孟老師的學堂。當時我才5歲,，我是真學不會，我個子又矮,，你看，5歲一孩子,，我坐在第一排,，坐在第一排都學不會。我就回家,，就拿書讓外祖母看嘛,，我外祖母說不是你學不會，主要是字太難了,，你學不會我也學不會,，打死我都學不會,，所以學不會不是一個特別丟人的事。所以會是自由,，比如說在自由的情況下的話,，可能你會能吸收更多的一些營養(yǎng)，這些營養(yǎng),，是生活中的知識的營養(yǎng)，特別是大道理的營養(yǎng),。

農耕社會最大的好處是什么呀？因為地里種的有莊稼,，莊稼長出來的話它就能吃,，所以我小時候跟小朋友，伙伴,，我的表哥,，去地里邊割草的時候，挺歡樂的,。

我跟我的表哥們創(chuàng)造的那種燒烤,，我覺得是世界上最好的燒烤,。它首先，就是說,，比如講有玉米地,，掰幾棒子玉米，有白薯吧,，掰點白薯,，比如講有蟈蟈,，還有螞蚱,，這些都能捉過來,。挖一特別大的坑,，然后的話是找特別干的土坷垃,，接著加火燒，在坑里燒,?？览紫茸兗t了，變紅之后的話,，就把這紅薯,、玉米、螞蚱,、蟈蟈擱里邊，接著上面用土一蓋,，就不管了，接著就割草去了,。大約一個小時回來，那你要打開,，那確實的話,，那是充滿了生活的艱苦的另外的一種趣味,。

就是也不要認為勞動人民都在水深火熱之中,，水深火熱之中自有水深火熱的好多的,，你見識不到,，你也體會不到的這樣的樂趣,，洛克菲勒家族,，包括英國的皇室,，我想他們沒有吃過我吃過的燒烤，所以你說誰富有呢,？我覺得我們村有時候也很富有,。

所以的話，人生,，我覺著它會從不同的方向向你走來,，你也會向不同的方向走去，其實也都沒有什么特別大的大不了的,。我考不上大學,，我不就在我們村里還能怎么著,，我們村我表哥現(xiàn)在也都活得挺好,。我要還在我們村,，我可能是個特別好的泥瓦匠,，現(xiàn)在的話呢,，就像我們村在鎮(zhèn)上打工的泥瓦匠,，其中有一個是我的表哥。我表哥愛抽煙,，你跟他說抽煙有很多壞處,，是吧，他會說你干任何事都有壞處,。有時候我回去會給他帶幾條煙,，他抽煙跟其他人還不一樣,，他抽煙的話他不是說這么抽，這么抽,，或者這么抽，他一抽煙,，他就這么抽，他是捂著嘴在抽煙,，所有的煙一點不浪費。有時候回去的話,，我們倆還喝一點，都是生活,。

鳳凰網讀書：您特別喜歡跟從事著這樣工作的一些人接觸,。

劉震云：我不是說我存心要跟誰接觸,，我是跟我覺得有意思的人,、善良的人,、遠見卓識的人,，我從他身上能得到溫暖和教益的人,，我愿意跟他們在一起，我也不認為的話就這人他有上千億的資產,，或者其他就是說各行各業(yè)的翹楚,。我不知道一個人到達什么樣的程度嗎,？我重視的是思想，我重視的是溫暖,，我呢就是,，對短見的人，一般是敬而遠之,。

回去的話有時候在一塊吃飯，真是挺好的,。我們村有的表嫂,，也挺會做飯的,，比如說包子，她會蒸得特別好吃,，也沒肉，它都是粉條,，那就三兩刀就行了，接著會有豆腐,，然后的話，她可能會放一點香菜,，放一點香油,，豆腐、粉條,、白菜,，這一包,，因為它在蒸的過程中,，你像粉條,，它會出一些水分，白菜也出一些水分,，挺好吃的。

鳳凰網讀書：說得我都餓了,。

劉震云：那行吧,，歡迎冰冰到我們村里,，讓你吃包子。包括有時候她們做面條,，然后這在北京啊,，我覺得都是非常奢侈的，純綠豆面的面條。

鳳凰網讀書：純綠豆面,。

劉震云：綠豆面啊，綠豆面的面條是不好搟的,，因為綠豆,，它糧食的質地比較硬，這你要是搟成面條,，那可筋道,。還有的話,，煤氣灶煮出來的面條和我們村燒那個地鍋煮出來的面條它又不一樣，它有一種柴草味,。

而且這面條煮好之后的話呢，它不是把蔥花就扔進去就完了,，它那是用勺子,，勺子里邊倒了個油,，自己產的花生油和豆油嘛，它擱到灶下面,，然后這油它不就沸騰嗎,？把這沸騰的油拿出來，把蔥花什么擱到這油里頭,，“嚓”它就炸了,，接著放鍋里，把蓋給燜上了,。打開這個鍋之后,，那這個香味,，基本上整個村莊全都能聞著,，接著再稍微放一點醋,，然后再給你盛一碗,，那它能一樣嗎？在月光下吃著綠豆面條,，接著再吃著包子，我相信的話這是世界上最好的宴席之一了,，因為什么？白金漢宮今天晚上吃不著這個,，當然我們也吃不著白金漢宮的,。

紀錄片《文學的故鄉(xiāng)》截圖

鳳凰網讀書：回到您當兵的歲月,，后來您在軍隊里其實是沒有提干,，現(xiàn)在想想為啥提干沒輪到您呢,？

劉震云：那我能力差唄,，這不很簡單嘛。就是在戰(zhàn)友里邊，可能別的戰(zhàn)友能力都比我好,。它有時候也是一個時代的命運，我當兵的時候,，連長基本上都是湖北人，就是68年兵,，基本上都提干了,，因為剛組建嘛,，需要干部,，排長基本上都是河北邯鄲人,，他是69年兵,。再接著往下，我這班長呢,，是河南人,，是上蔡的，他是71年兵,。那當兵,，他不夜里站崗嗎？夜里站崗的話就是,，我14歲有點害怕呀,，很冷，你戈壁灘上零下都30多度,，我就老往鍋爐房跑,，其實站崗不準往鍋爐房跑，但它里邊暖和,，我就去,。燒鍋爐的,，也是一個71年的,，也是上蔡人,，這老大哥他叫李上進,。他上夜班，他有夜班飯,，部隊那種包子,，包子的話里面其實也是午餐肉，有點土豆,、爛白菜什么的，但它在鍋爐邊上,，它烤了之后焦黃……

鳳凰網讀書：特別香。

劉震云：上夜班發(fā)現(xiàn)他有6個包子,。

班長說,，小劉，吃個包子,。

我說,，唉呀,，班長,，不好意思，你夜班,。

他說，吃一個,，讓你吃一個你就吃。

我就吃一個,。吃完一個的話,，我嫌冷不出去。他說再吃一個,。但是我一般吃到兩個的時候（就不再吃了）,，做事你得知分寸，是吧,？要再吃一個,，吃一半了，不合適,，下次說不定不讓你吃了,，我一般都吃兩個。

有時候白天他碰到我,，他說,，唉，小劉,，這幾天夜里怎么沒去鍋爐房？我說,，班長，這幾天上哨沒輪到我,。他說輪到你還來。我說行,，班長，我還來,。

這是71年,，這個是班長。71年的提干的都特別少了,，因為干部都滿了嘛,，何況的話我智商也差點，能力也差點,，所以我就復員了,。要是不復員，我現(xiàn)在是在哪呢,？也可能還在戈壁灘上,，但是可能性不大。要是還在戈壁灘上,，那現(xiàn)在我得當?shù)綄④姴趴梢粤粼谀?，是吧,？我這能力肯定不行,，說不定也得轉業(yè),，轉業(yè)就轉業(yè)吧，還回延津,。

鳳凰網讀書：您母親說過一句話，她說劉震云是一個做什么事都能做成的人,，他想去當兵他就改了年齡就能當了,，他想考北大他就考上了，想寫作就還真寫成了,。

劉震云：首先我媽說這個事的話,，還是有點片面,，我也并不是所有事都能做成功，我還是笨的地方更多一些,。當兵的話，并不是我說當就當上了,，是吧,？是村里的支書說能當才能當上，跟我一塊當兵的,，光延津的兵有幾百個,，人家不是也都當上了嗎，也并不是說考大學,，我說考我就能考上了,。

鳳凰網讀書：那河南省高考狀元只有一個。

劉震云：是,，比如講剛才你說的,，笨人的話，我覺得是個方法論,，比如講寫作,，（現(xiàn)在寫出來的是）4年之前在思考的，一直在思考的一部作品,。（如果）我今天想起來一個事兒我明天就去寫,，那積淀肯定是不夠的,，我覺得一步一步用笨的辦法來做,，肯定比聰明的辦法來做,，做出來的東西會更醇厚一些。