芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系講座教授夏含夷：

我們對中國古代的了解只是一小部分

本報(bào)記者 于穎

      
       夏含夷（Edward L.Shaughnessy），美國漢學(xué)家,，曾師從愛新覺羅·毓鋆和漢學(xué)家倪德衛(wèi)（David S.Nivison）,、吉德煒（David N.Keightley）學(xué)習(xí)文言文和古文字，長期從事中國上古歷史文化,、古文字出土文獻(xiàn)的研究,。代表作品有《古史異觀》《溫故知新錄：商周文化史管見》《孔子之前：中國經(jīng)典的創(chuàng)造研究》《重寫中國古代文獻(xiàn)》《興與象：中國古代文化史論集》等。      
       20世紀(jì)初,，中國國內(nèi)產(chǎn)生了“古史辨”派的疑古運(yùn)動(dòng),，西方漢學(xué)也受到了影響，將研究重心放在了孔子之后的諸子百家的作品上，或?qū)υ缙谖墨I(xiàn)只作語言學(xué)的考察,。而夏含夷認(rèn)為,，一方面，從同時(shí)代的青銅器銘文來看,，當(dāng)時(shí)中國已發(fā)展出相當(dāng)成熟的書寫文化,；另一方面，能確認(rèn)為西周創(chuàng)作的文獻(xiàn)中也有關(guān)于“簡書”“冊”等的記錄,。他一反西方漢學(xué)的傳統(tǒng),，把目光放到了中國早期文獻(xiàn)上，相關(guān)研究成果在1990年代末匯為《孔子之前：中國經(jīng)典誕生的研究》,。      
       2013年春,，中文版的《孔子之前》在中國臺(tái)灣出版；今年9月,，上海中西書局推出簡體版本,，讓這部西方學(xué)者研究中國早期文獻(xiàn)的代表作得以跟更多中國讀者見面。應(yīng)上海中西書局,、海上博雅講壇的邀請,，夏先生來滬作“《孔子之前》之后的再反思”的講演，并接受了《文匯學(xué)人》的采訪,。
      
       重新思考古代文獻(xiàn)是怎么寫成,、流傳的
      
       文匯報(bào)：首先冒昧地想跟您聊一聊您的名字，容易讓人聯(lián)想到華夏,、夷狄的概念,，是不是有這方面的考慮？      
       夏含夷：很多人都對我的名字表示過好奇,，其實(shí)最初比較簡單,，基本按照姓名Shaughnessy發(fā)音來的。最早教我中文的老師,，給了我一個(gè)不是很好的“?！毙眨容^少見,，跟“喪”同源,，“桑愛德”聽著就像是一個(gè)女孩子名字?！跋暮摹笔俏易约浩鸬?，或許有一些意思，但沒有什么政治因素,。我當(dāng)時(shí)對道教很感興趣,，發(fā)現(xiàn)唐朝有個(gè)“含夷”道士,。“夷”也有平夷,、穩(wěn)定之意,，比較符合我的個(gè)人性格，不太容易受到外界干擾,。
      
       文匯報(bào)：《孔子之前：中國經(jīng)典誕生的研究》英文版成書有20年了,，之后中文版在臺(tái)灣發(fā)行，這次又再版簡體字版,，一次次回顧這8篇文章后,，您會(huì)有新的感受嗎？      
       夏含夷：這本論文集里的一些文章最早可以追溯到1980年代初,，那時(shí)我還是研究生,。2013年在臺(tái)灣出中文版時(shí)，我就說過,，再來看這些論文時(shí),，內(nèi)容都比較熟悉，但似乎有種不太認(rèn)識(shí)作者的感覺,。主要有兩方面因素,，第一個(gè)就是時(shí)間一直在改變，二三十年前的人,、那個(gè)時(shí)候的興趣，都和現(xiàn)在不一樣,；第二個(gè)就是翻譯的問題,。中文一般都是我自己寫，8篇文章基本都已經(jīng)在中國的學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表過了,，當(dāng)時(shí)覺得沒有必要再出集子,。但臺(tái)灣“中研院”中國文哲研究所的林慶彰老先生非常友好，堅(jiān)持要出這本書,，還表示要從頭到尾翻譯一遍,。      
       初步的翻譯結(jié)果不是很滿意，可以說,，我看到第一稿時(shí)幾乎要哭了,，后來花了幾個(gè)月時(shí)間，一個(gè)字一個(gè)字地改,，再寄回去,。他們也用了一年時(shí)間作修改，到第二稿時(shí),，有些地方改過來了,，但仍然不是很理想,。之后又花了差不多兩年時(shí)間才最終完成，基本反映出了我的真實(shí)內(nèi)容,。但你知道,，每個(gè)人的中文表述都不一樣。我的中文可能不怎么樣,，但那就是我的表達(dá),，跟他們的肯定不一樣。      
       其實(shí)這些文章原先是寫給外國人看的,，他們的基本知識(shí)和中國讀者的基本知識(shí)不同,，必須說得比較清楚，查證,、查實(shí)一些基本事實(shí),。但用中文寫給中國人看就大可不用這樣，但當(dāng)時(shí)出版社全翻譯了,，就會(huì)有一點(diǎn)怪,。      
       不知道是自己笨，還是有點(diǎn)驕傲,，這8篇文章我個(gè)人覺得還是比較站得住腳的,，最重要的結(jié)論基本上都對，方法也是我慣用的,。當(dāng)然,，有一些細(xì)節(jié)還是可以改的。
      
       文匯報(bào)：中國現(xiàn)在出土的新材料層出不窮,，西方學(xué)者會(huì)不會(huì)追蹤這些,？多年來，他們對中國古典學(xué)研究的方向和興趣點(diǎn)有沒有什么變化,？      
       夏含夷：有變化也可能是消極而非積極的變化,。19、20世紀(jì)前半段,，現(xiàn)在說的中國學(xué),、漢學(xué)，基本針對的就是經(jīng)典,、古代的思想,，但現(xiàn)在的年輕人對這些沒什么興趣，大多關(guān)注近現(xiàn)代,。這是一個(gè)基本改變,。你看美國大概有50多所大學(xué)有漢學(xué)系，有點(diǎn)歷史的,、比較重要的有十幾所,。過去每一所肯定會(huì)有兩三個(gè)人在做中國古代,，只有一個(gè)人可能會(huì)對近現(xiàn)代的文學(xué)、歷史感興趣,，但現(xiàn)在完全反過來了,，幾乎所有的漢學(xué)家都做近現(xiàn)代的了。      
       研究古代的也有改變,，這50年以來最重要的恐怕還是考古學(xué)的發(fā)展,，特別是1970年代，馬王堆,、安陽婦好墓,、秦始皇兵馬俑的發(fā)現(xiàn)，引起了社會(huì)的極大興趣,，也會(huì)影響到研究古代的方法,。過去研究《論語》《老子》《莊子》，現(xiàn)在物質(zhì)文化占據(jù)了非常重要的地位,。      
       我們都知道佛教唯識(shí)論,，有一些西方漢學(xué)家認(rèn)為中國古代的哲學(xué)思想才有價(jià)值，對他們來說,，新出土的東西不一定那么重要,。當(dāng)然，我的圈子都比較重視新材料的發(fā)現(xiàn),，但這個(gè)圈子比較小,，大概不會(huì)超過50個(gè)人。
      
       文匯報(bào)：同其他西方學(xué)者相比,，您較早就將目光放在中國早期文獻(xiàn)上,，也長期致力于這方面的研究，那您如何看待裘錫圭先生一直在倡導(dǎo)的中國古典學(xué)的重建,？      
       夏含夷：裘先生可以說是我最老的朋友了，也是非常好的朋友,，但我們一直在吵架,、辯論，幾乎每一次我都會(huì)發(fā)現(xiàn),，他是對的,。并非我總錯(cuò)，主要是他能提出證據(jù),。裘先生提倡古典學(xué)這很好,，其實(shí)也不是一個(gè)新的想法。在中國國內(nèi),，最早可以追溯到王國維的二重證據(jù)法,，但在王國維之前,，就已經(jīng)有很多人表示要用幾種證據(jù)來做研究。這是最簡單的一個(gè)道理,，幾乎每一個(gè)歷史學(xué)家都知道應(yīng)該用多重證據(jù),。在西方漢學(xué)界，比如法國的沙畹從1890年開始寫東西,，就利用了二重證據(jù)法,。他在1912年出版的《泰山》就是如此，實(shí)地研究了石刻,，還利用了傳世文獻(xiàn),。      
       中國古典學(xué)經(jīng)歷了幾個(gè)階段，1920年代是“疑古”時(shí)代,，1930年代考古概念進(jìn)來,，1970年代又有那么多重要的發(fā)現(xiàn)，1990年代有郭店簡,、上博簡,，現(xiàn)在更多，清華簡,、北大簡,、安徽簡等等，這些都需要一個(gè)新的想法,。我寫那8篇文章的時(shí)候,，根本不知道郭店簡，也沒有想到這些書具體是怎么寫作的,、怎么創(chuàng)造的,。里面只有一篇關(guān)于《竹書紀(jì)年》的，稍微談到錯(cuò)簡的問題,，考慮了形式,、樣子對內(nèi)容會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響。      
       我很贊同裘先生說的要“重建古典學(xué)”,。我們現(xiàn)在有王國維那時(shí)候根本想象不到的證據(jù)可以利用,，從而可以重新思考古代文獻(xiàn)是怎么寫的，又是怎么流傳的,。
      
       文匯報(bào)：您剛剛提到了“疑古”,，我們都知道李學(xué)勤先生有個(gè)“走出疑古時(shí)代”的提法，您怎么看“疑古”和“信古”,？      
       夏含夷：李先生當(dāng)時(shí)引用了馮友蘭先生的話,，但他提出“走出疑古”還是簡單了一點(diǎn)，很多人會(huì)就此認(rèn)為“走出疑古”意味著“走進(jìn)信古”,。李先生是            
      個(gè)非常聰明的人,，有時(shí)候甚至有點(diǎn)“滑”,，他如果知道你很喜歡“信古”，就會(huì)說“信古”,，但如果面對我,，他就會(huì)說“釋古”。李先生會(huì)看人,，從而針對他們的興趣,。“疑古”時(shí)代的確起了一定的作用,，我們讀書人都應(yīng)該有懷疑的態(tài)度,，這是一個(gè)知識(shí)分子的基本條件，沒有質(zhì)疑怎么會(huì)有新的創(chuàng)造,？我們有好幾種責(zé)任,，一種是傳授傳統(tǒng)知識(shí)，一種就是要有創(chuàng)新,。      
       但我個(gè)人覺得“疑古”過分了,，把幾乎所有的古書都當(dāng)成偽造的，這是我不能接受的,。在西方學(xué)術(shù)界,，也有很多人說疑古派非常科學(xué),，我也不贊同,，疑古派的目的就是要用任何辦法來打倒中國傳統(tǒng)文化。在上個(gè)世紀(jì)二三十年代,，曾經(jīng)“疑古”的顧頡剛先生就已經(jīng)開始參考一些出土文獻(xiàn),，大體上給予承認(rèn)，但是最終沒有具體改變,。顧先生是胡適的學(xué)生,。與學(xué)生不一樣，1930年代的胡適改變了,，他看了安陽的發(fā)掘以后,，覺得過去對中國古代的看法是不對的。雖然中國國內(nèi)有很多人批評胡適,，但我個(gè)人覺得，一個(gè)讀書人能夠改變自己的基本思路,，這還是很勇敢的,。
      
       我不贊成做中國思想史和希臘思想史的對比研究
      
       文匯報(bào)：您曾表示“漢學(xué)無分國籍國界”，這是對學(xué)術(shù)交流融合的一個(gè)期盼,，但我們還是想聽您談?wù)勚型鈱W(xué)者在做中國古典研究方面有什么不同,。      
       夏含夷：一般會(huì)說老外的學(xué)術(shù)態(tài)度比較客觀,，中國學(xué)者有愛國主義精神，有發(fā)揚(yáng)中國文化的驅(qū)動(dòng)力,，可能就會(huì)對中國文化的質(zhì)疑少一點(diǎn),。這話雖然有一些道理，但也不是肯定的,，要具體看是什么中國學(xué)者,、外國學(xué)者。      
       別人不談,，就說說我自己吧,，談不上什么優(yōu)勢但可以說是一個(gè)特點(diǎn)。我在芝大開始教書時(shí),，是唯一一個(gè)做中國古代研究的,，也是唯一一個(gè)做宋明以前研究的。學(xué)生需要什么樣的課,，都由我來設(shè)置和教授,，有古典學(xué)、歷史學(xué),、文學(xué),、考古學(xué)，雖然教得不算好,，但自己也跟著學(xué)習(xí)了不少,。中國學(xué)者就沒有這個(gè)必要，你如果是歷史系的,，不但專門做歷史,，而且是斷代的，可能只做西周,，只做東漢,，等等，眼光就比較窄,。我有時(shí)候研究歷史,，但也涉及文學(xué)、考古,，這或許能算得上是一個(gè)優(yōu)點(diǎn),。
      
       文匯報(bào)：那是不是意味著研究古典學(xué)，最好是要能融會(huì)貫通各學(xué)科呢,？      
       夏含夷：這其實(shí)也正是裘先生的建議,。差不多3年前，我在復(fù)旦做了一個(gè)不能算是演講的介紹，給老師和研究生們介紹了當(dāng)時(shí)西方學(xué)術(shù)界新出的一本書Philology,。那本書寫得非常好,，介紹了philology的歷史。philology就是古典語文學(xué),，但是包括現(xiàn)在分類的各學(xué)科,，諸如人類學(xué)、考古學(xué)等,。一直到1850年,，研究古典學(xué)就是什么都要知道，后來的170年里,，學(xué)科分類了,，這個(gè)趨勢并不是積極、肯定的,。裘先生也有這樣的考慮,，不過，他在復(fù)旦的出土文獻(xiàn)與古文字研究中心,，目前也只是做古文字學(xué)方面的研究,。      
       每個(gè)學(xué)者都有自己的研究興趣，不能滿足這一點(diǎn)的話,，肯定做不好,。古典學(xué)是過去的東西，但西方有句話說“the past is not past”,，“過去不是過去的”,，它一直在改變。我的老師愛新覺羅·毓鋆的過去和我的過去就完全不一樣,，我也相信,，再過50年，人家的過去跟我的過去,，也不一樣,。過去一直在演變，不但基本資料在變,，人們的看法也在變,，變得更復(fù)雜了。我們不但要了解過去,，還要了解過去和我們中間的這些人有什么看法,，因?yàn)槲覀兊睦斫馐歉鶕?jù)上一輩、上上一輩的人來的,。比如我們對商周歷史的認(rèn)識(shí),，在非常大的程度上是根據(jù)清代學(xué)者來的,，我們當(dāng)然會(huì)受到他們的影響，但如果不知道那些過去的話,，就不明白為什么會(huì)受到這些影響。
      
       文匯報(bào)：就您所知,，西方漢學(xué)界目前有沒有比較明顯,、集中的研究興趣和焦點(diǎn)？      
       夏含夷：這比較難籠統(tǒng)概括,，畢竟都有各自的著力點(diǎn),。就我自己來說，這20年來一直參加一個(gè)口述文化和寫本文化的辯論,。古代的寫本文化現(xiàn)在成了熱點(diǎn),，但仍有相當(dāng)一部分人堅(jiān)持口述文化的觀點(diǎn)。最重要的一個(gè)材料就是《詩經(jīng)》是什么時(shí)候?qū)懙?，有些外國學(xué)者認(rèn)為戰(zhàn)國才寫成,。宇文所安有過一個(gè)非常有名的采訪，他認(rèn)為中國雖然很早就有文字,，但不會(huì)用文字寫詩,。我是完全不贊成的，如果中國文字不是起這個(gè)作用的話,，那我40多年來的研究就全浪費(fèi)了,。我一直在看青銅器銘文，是可以表現(xiàn)詩意的,。      
       口述文化和寫本文化的辯論還涉及另一個(gè)辯論,，即應(yīng)該以什么研究方法為主。對我來說,，基本知識(shí)和資料都是中國的,，但另外有些看法認(rèn)為我們應(yīng)該去比較，做比較文學(xué),、比較歷史學(xué),。比如，做中國的思想史就應(yīng)該跟希臘思想史做對比,。我不贊成,！我對希臘沒有專門研究，雖然最經(jīng)典的那些在大學(xué)時(shí)期都看過,，但是,，看，和真正做研究是兩回事,。如果一定要做一個(gè)對比,，那就要降低到最低的標(biāo)準(zhǔn)。這又回到了我們之前討論過的那個(gè)問題，中外學(xué)者對中國古典學(xué)研究的異同,。畢竟雙方的基本知識(shí)不一樣,，中國學(xué)者對中國歷史的把握要多得多，那我更要把針對中國的資料當(dāng)作主要責(zé)任了,。      
       2005年,，老師愛新覺羅·毓鋆過100歲時(shí)，我去拜訪他,，談了有兩個(gè)鐘頭,。他說中國內(nèi)陸現(xiàn)在有一種新的《周易》，并不是咱們孔子的《周易》,，老先生還從書架上抱起厚厚的那本書扔在一邊,。他是不要看新東西的，因?yàn)槟贻p時(shí)就有一個(gè)非常完美的知識(shí)體系,，對中國傳統(tǒng)文化什么都知道,，每一個(gè)因子都有它的位置，能圍成一個(gè)圈,，百分之百,，什么都不缺。如果有新的東西,，根本插不進(jìn)去,。一方面來說，這非常美麗,，他對中國傳統(tǒng)文化的了解是通盤的,；但是另一方面，現(xiàn)代的學(xué)者有創(chuàng)新的責(zé)任,，又有這么多的考古發(fā)現(xiàn),，怎樣能插進(jìn)去這樣一個(gè)完美的圈子呢？其實(shí)現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn),，我們所謂的完美是非常缺乏的,，對中國古代的了解就只是一小部分。不過,，有些中國學(xué)者不太愿意承認(rèn)這一點(diǎn),，他們認(rèn)為自己知道中國文化是什么樣的。因?yàn)槲也恢?，所以必須下一點(diǎn)功夫,，或許到最后都不一定全知道，但至少知道我自己不知道,。
      
       有些中國年輕學(xué)者太好奇了
      
       文匯報(bào)：您目前有沒有很想做,，但由于精力或者其他條件限制而沒有展開的研究,？      
       夏含夷：就在前兩天晚上，我還跟清華大學(xué)的老師們提起,，我年輕時(shí)夏天沒有課,，拼命做研究，現(xiàn)在基本上不做了,。他們說大家都是這樣,，年紀(jì)大了，也有的做領(lǐng)導(dǎo)了?，F(xiàn)在的我主要給中國國內(nèi)組織一些項(xiàng)目，因?yàn)槲以趪獾年P(guān)系,，在中國也稍微有一點(diǎn)名,，很多學(xué)生愿意來做翻譯，在武漢大學(xué),、中西書局,、清華大學(xué)都有翻譯的項(xiàng)目。不過,，這些都不算是做研究,，更像是工程一樣。1990年代,，我們第一次聽到夏商周斷代工程的時(shí)候,，都嚇了一跳，想著文科怎么會(huì)是一個(gè)“工程”,？現(xiàn)在我理解了,，做的很多項(xiàng)目也都是工程，貢獻(xiàn)比我自己做研究要多很多,。以前天天坐在辦公室里,，就是看書，樂在其中?，F(xiàn)在的我,，可能就不是做研究的階段了。
      
       文匯報(bào)：您和中國古典學(xué)界交流廣泛,，能不能談?wù)剬χ袊贻p學(xué)者的看法,？      
       夏含夷：中國的很多年輕學(xué)者都做得非常好，現(xiàn)在有這么多新的資料,，大家都還在整理,，這是基礎(chǔ)。整理好以后,，希望能再進(jìn)一步做些研究,。如果要有點(diǎn)批評的話,，就是中國年輕學(xué)者太好奇了，總是好奇最新的東西,。比如郭店簡剛出來的時(shí)候,，中國古典學(xué)幾乎都在做郭店，上博簡出來后,，又一下子都跑去做上博簡了,。很多年輕人一有想法就發(fā)在網(wǎng)上，這和“素人”做研究還是要有所區(qū)別的,，要沉淀一下,。
      
       文匯報(bào)：對想走入中國古典學(xué)大門的年輕人，您有什么想說的嗎,？能否談?wù)勎鞣降闹袊诺鋵W(xué)教育,？      
       夏含夷：中國古典學(xué)的大門一直是開著的，只要年輕人肯進(jìn)去,，也就進(jìn)去了?，F(xiàn)在的年輕人有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是漢語水平比我們那個(gè)年代要好,，很多人在高中已經(jīng)開始學(xué)漢語了,，我到20歲才開始。他們也很容易到中國來,，我那個(gè)時(shí)候完全沒有可能,，當(dāng)然，去臺(tái)灣對我來說是非常重要的一個(gè)經(jīng)歷,。我的老師倪德衛(wèi)古代漢語水平很高,，但一句漢語都不會(huì)說。不光是他,，那個(gè)時(shí)代很多漢學(xué)家都是這樣,，研究做得很好，但不會(huì)說,。
      
       芝加哥大學(xué)有一點(diǎn)可能跟美國其他學(xué)校不一樣,，就是非常強(qiáng)調(diào)古典學(xué)的學(xué)生要知道出土文獻(xiàn)。有些學(xué)生可能不是專門做這個(gè)的,，但我們要求他們要明確自己受過這樣的訓(xùn)練,，不是做出土文獻(xiàn)的，也要知道怎么做,，知道出土文獻(xiàn)的基本問題在什么地方,。芝大覺得考古出土的東西是最新也是最有意思的。我跟同事夏德安先生有共同的認(rèn)識(shí),，但也不一樣,。他就完全放棄傳統(tǒng)東西,，我還是要看《周易》《詩經(jīng)》《尚書》。比如,，現(xiàn)在有很多老外在辯論《論語》,，我們可以利用出土文獻(xiàn)來看看它是怎么創(chuàng)造、流傳的,。從郭店簡,、上博簡里面，雖然沒有找到一個(gè)《大學(xué)》《中庸》,，但是跟它們相似的,，比如郭店簡的《緇衣》，就應(yīng)該跟《中庸》是姊妹篇,。我要求學(xué)生都要看《中庸》《緇衣》,，還要看和《禮記》里的《緇衣》有什么差別，會(huì)不會(huì)影響我們對《中庸》的理解,。
      
       我不談其他大學(xué)對學(xué)生的要求，至少芝大的學(xué)生在畢業(yè)時(shí)會(huì)有這樣的一個(gè)學(xué)術(shù)養(yǎng)成,。