胡夢(mèng)霞

    對(duì)韋伯而言，中國(guó)首先是一個(gè)與西方社會(huì)完全不同的社會(huì),。其次,，韋伯覺得中國(guó)是一個(gè)令人神往的社會(huì)。把受教育水平作為決定個(gè)體社會(huì)地位的首要標(biāo)準(zhǔn),，韋伯希望德國(guó)社會(huì)也如此,。韋伯之前的時(shí)代曾經(jīng)如此，但這在韋伯的時(shí)代結(jié)束了,。

    文匯報(bào)：您是一位社會(huì)學(xué)家,，是研究馬克斯·韋伯的專家，請(qǐng)問您是從何時(shí)起,、基于什么原因開始對(duì)馬克斯·韋伯產(chǎn)生興趣的,？

    迪爾克·克斯勒：我自1965年冬季學(xué)期開始在慕尼黑大學(xué)學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)。在當(dāng)時(shí)的德國(guó),，準(zhǔn)確地說是西德,，主要教授的是美國(guó)社會(huì)學(xué)。也就是說,，我開始學(xué)習(xí) T.帕森斯（Talcott Parssons）,、 R.K.默 頓 （R.K.Merton）等美國(guó)社會(huì)學(xué)家的理論。當(dāng)時(shí)社會(huì)學(xué)研究的兩大重要主題是社會(huì)分層和階層流動(dòng)性,。雖然我覺得它們有趣且令人興奮,，但我隱約覺得，社會(huì)學(xué)令人興奮的點(diǎn)遠(yuǎn)不止于此,。

    當(dāng)時(shí)慕尼黑大學(xué)社會(huì)學(xué)系有一個(gè)老師叫約翰內(nèi)斯·溫克爾曼 （Johannes Winkelmann）,，他的研討課永遠(yuǎn)只有一個(gè)主題——馬克斯·韋伯。我選了溫克爾曼老師的研討課,，不過我覺得他的課并不怎么好,，很多是個(gè)人化的解讀，但是我從那時(shí)開始閱讀韋伯的著作,，我真心覺得它們非常優(yōu)秀。從1965年到今天,，四十多年來,，韋伯一直深深吸引著我，我覺得韋伯的著作令人興奮,、極富啟發(fā)性,、是對(duì)人智力的考驗(yàn)。韋伯的有些文本我會(huì)反復(fù)閱讀,，而且每次重讀,，我都會(huì)覺得,，寫得真是太棒了。 《以政治為志業(yè)》和  《以學(xué)術(shù)為志業(yè)》中有些段落極具原創(chuàng)性,。當(dāng)然,，韋伯還有一些私人的文字，比如他的書信,，我覺得有點(diǎn)糟糕,。必須小心謹(jǐn)慎地說，韋伯作為一個(gè)人是有問題的,，但是作為學(xué)者,，我一直覺得韋伯是個(gè)天才。我們可以從韋伯的著作中學(xué)到很多,，但是我們不能止步于對(duì)韋伯的閱讀,，還要進(jìn)行獨(dú)立思考。

    文匯報(bào)：您研究馬克斯·韋伯已經(jīng)超過四十年,，著述頗多,。隨著研究的深入，您對(duì)韋伯的認(rèn)識(shí)有什么變化嗎,？

    迪爾克·克斯勒：一直以來,，我都有一個(gè)目標(biāo)，那就是讓韋伯變得可以理解,。所以我從來不是一個(gè)理論家,，我是一個(gè)老師。許多研究韋伯的人想要把韋伯的理論向前推進(jìn)并從中發(fā)展出他們自己的理論,。哈貝馬斯就是典型的例子,。哈貝馬斯寫了許多關(guān)于韋伯的文章，然后從中構(gòu)建了自己的理論,。

    但理論構(gòu)建從來不是我的目標(biāo),，我的目標(biāo)是讓韋伯變得可以理解。在我看來,，對(duì)韋伯許多論述的理解是非常依賴語(yǔ)境的,，比如韋伯是在何種具體的歷史情境下發(fā)表 《以學(xué)術(shù)為志業(yè)》這場(chǎng)演講的。1917年,，戰(zhàn)爭(zhēng)接近尾聲,，許多年輕人從戰(zhàn)場(chǎng)回到祖國(guó)，他們問自己,，我應(yīng)該以什么為業(yè),？其中一個(gè)選項(xiàng)是從事學(xué)術(shù)研究。然后韋伯出來說話了,，好呀,，如果你想從事學(xué)術(shù)研究,，請(qǐng)先考慮以下幾點(diǎn)。首先,，你能掙得多少薪水,？所以他先從學(xué)術(shù)作為一種物質(zhì)意義上的職業(yè)開始論述，然后設(shè)問,，在這樣的外部條件下,，是否還愿以學(xué)術(shù)為業(yè)、探尋真理,。如果你在不知道這場(chǎng)演講的時(shí)代背景的情況下閱讀這段文字,，那么你就無法完全、透徹地理解文本,。所以我一直致力于把韋伯放到具體的歷史語(yǔ)境中闡釋,。

    文匯報(bào)：那么韋伯對(duì)以學(xué)術(shù)為志業(yè)的看法是什么呢？

    迪爾克·克斯勒：在韋伯看來,，學(xué)術(shù)不是一份職業(yè),，而是一種態(tài)度。學(xué)術(shù)作為一份職業(yè)確實(shí)可以謀生,，但這是次要的,，重要的是，我作為一個(gè)學(xué)者,，應(yīng)該做什么——什么對(duì)我真正有吸引力,？如何理解莎士比亞？宇宙大爆炸是否真的發(fā)生過,？剛剛?cè)ナ赖幕艚鹗且粋€(gè)真正的學(xué)者,，他符合韋伯對(duì)學(xué)者的理解——他想要理解這個(gè)世界，能否通過學(xué)術(shù)謀生對(duì)他而言并不重要,。

    文匯報(bào)：您2015年就在論文集 《馬克斯·韋伯,，中國(guó)和媒體：紀(jì)念韋伯誕辰150周年的兩項(xiàng)研究》 （Max W eber,China und M edien.Zw ei Studien zum 150 Geburtstag des Soziologen）中以 《文官支配的理想：馬克斯·韋伯論中國(guó)》為題發(fā)表了論文，您是怎么對(duì) “韋伯眼中的中國(guó)”這一主題產(chǎn)生興趣的,？

    迪爾克·克斯勒：只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)在漢堡有一場(chǎng)以 “中國(guó)”為主題的學(xué)術(shù)會(huì)議,。我對(duì)“韋伯眼中的中國(guó)”這一主題并不特別感興趣。我所感興趣的是,，韋伯為什么會(huì)去研究中國(guó),，這點(diǎn)很重要。他研究中國(guó),，并不以儒學(xué)為切入點(diǎn),，而是從城市,、稅收,、農(nóng)業(yè)入手,。他運(yùn)用的是唯物主義的研究方法，先從物質(zhì)情況著手,，然后再去研究思想和觀念,。對(duì)新教倫理的研究，他的步驟恰恰相反,，他從路德入手,，然后再向前推進(jìn)。

    韋伯研究中國(guó),，但關(guān)注的不是中國(guó),，也不僅僅是德國(guó)，他的目的是理解西方（Okzident）的特別之處,。 《新教倫理與資本主義精神》是他的首次嘗試,，其核心論點(diǎn)就是資本主義只誕生在西方。有人否定,、批判韋伯的觀點(diǎn),，韋伯說，好吧好吧,，那讓我們一起看看,。然后韋伯開始研究盡可能遙遠(yuǎn)的國(guó)度，比如中國(guó),。韋伯把能找到的與中國(guó)有關(guān)的內(nèi)容都讀了個(gè)遍,，然后考察中國(guó)是否存在類似他在德國(guó)、荷蘭,、英國(guó),、美國(guó)等地發(fā)現(xiàn)的情況。當(dāng)然,，就像大家都知道的那樣,，韋伯并沒有發(fā)現(xiàn)中國(guó)與西方的相似之處。他接著又對(duì)印度,、對(duì)猶太民族進(jìn)行了考察,，他們也都與西方完全不同。

    文匯報(bào)：韋伯眼中的中國(guó)在韋伯的思想體系中扮演什么角色,？

    迪爾克·克斯勒：對(duì)韋伯而言,，中國(guó)首先是一個(gè)與西方社會(huì)完全不同的社會(huì)。其次,，韋伯覺得中國(guó)是一個(gè)令人神往的社會(huì),。在韋伯看來，中國(guó)社會(huì)實(shí)現(xiàn)了他的理想。

    這個(gè)理想包括兩方面的內(nèi)容,，一是把受教育水平作為決定個(gè)體社會(huì)地位的首要標(biāo)準(zhǔn),，韋伯希望德國(guó)社會(huì)也如此。在韋伯所處的時(shí)代,，人們的社會(huì)地位由其出身決定,，取決于你的父親是否貴族、處于貴族的哪一階層,，是國(guó)王,、侯爵、伯爵還是男爵,。作為市民,，一個(gè)受過教育的市民，決定你社會(huì)地位的是你的財(cái)富狀況,。因此韋伯夢(mèng)想德國(guó)社會(huì)也能以受教育水平作為決定個(gè)體社會(huì)地位的首要標(biāo)準(zhǔn),。中國(guó)的實(shí)際情況究竟如何并不重要，這是韋伯眼中的中國(guó),，是一種愿望的投射,。

    第二，受教育程度是不能繼承的,，也就是說,，個(gè)體都必須從頭開始奮斗。這和法國(guó)的公務(wù)員模式有點(diǎn)像,，國(guó)家層面上,，每個(gè)人都站在同一起跑線上，然后相互競(jìng)爭(zhēng),，證明你比別人優(yōu)秀,，然后一步步成為最高級(jí)別的官員。韋伯很喜歡這種制度,，他希望當(dāng)時(shí)的德國(guó)也能如此,。但是當(dāng)時(shí)的德國(guó)看重的是一個(gè)人的出身和財(cái)富，受教育水平根本不重要,。

    韋伯在這兩方面的得分都不高,，他不是貴族，雖然在當(dāng)時(shí),，韋伯已經(jīng)算比較富有的人了,，但還有人比他更富有。韋伯受過良好的教育,，至少他自己是這么認(rèn)為的,。如果在一個(gè)以受教育水平為最高評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的社會(huì),，那么韋伯的理想就能成真。你看看英國(guó),、美國(guó),，受教育水平對(duì)個(gè)體的社會(huì)地位都不是決定性因素。出身很重要,，到今天為止依然重要，然后就是金錢,、財(cái)富,。法國(guó)的模式和中國(guó)有點(diǎn)像，法蘭西公學(xué)院 （Le Collège de France）的教授社會(huì)地位非常高,。出身高貴,，不錯(cuò)，有錢,，很好,，但是教授、知識(shí)分子和文人在法國(guó)人的認(rèn)知中社會(huì)地位還是很高的,。今天德國(guó)的情況并不是如此,，以后也永遠(yuǎn)不會(huì)如此。韋伯之前的時(shí)代曾經(jīng)如此,，但這在韋伯的時(shí)代結(jié)束了,。當(dāng)今主要的流通貨幣是金錢、財(cái)富,，不是教育,，這也和資本主義的發(fā)展有關(guān)。

    文匯報(bào)：韋伯對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)是否影響了德國(guó)人眼中的中國(guó)形象,？

    迪爾克·克斯勒：并沒有,。首先，并非所有德國(guó)人都讀過韋伯的作品,，其次,，那些讀過韋伯作品的人不一定讀過 《宗教社會(huì)學(xué)文集》的第一卷 （其中包含 《儒教與道教》）。德國(guó)人對(duì)韋伯的認(rèn)知還是比較模糊的,，而且主要集中在對(duì)新教倫理的認(rèn)知上,。如果讓我大膽推測(cè)一下，我會(huì)說99%的德國(guó)人都不了解韋伯,。韋伯在某種程度上是受過良好教育的人的語(yǔ)匯,，但是如果問他們有沒有讀過韋伯論中國(guó)的那卷，99%的人會(huì)回答說沒讀過,。所以韋伯對(duì)中國(guó)的闡釋并沒有影響德國(guó)人對(duì)中國(guó)的普遍認(rèn)知,，絕對(duì)沒有。