在一個月前,，話劇《一句頂一萬句》新聞發(fā)布會在鼓樓西劇場舉辦，劉震云在臺上不緊不慢的回答記者的問題,，再一次提到了“魔幻現(xiàn)實主義”,。

劉震云和牟森導(dǎo)演在話劇《一句頂一萬句》的建組會上  攝影：朱朝暉

問：關(guān)于「現(xiàn)實魔幻主義」寫作,，我想多聽您聊一聊,。

劉震云：你把它當(dāng)成題目。

問：您沒有把它當(dāng)成一個題目嗎,？

劉震云：我不是把它當(dāng)成一個題目,，就是它突然說出了我自創(chuàng)作作品以來想走的一條路。雖然我一直在這條路上走著,，但這個路不是大家順著時代潮流在走的一條路,。我是科班兒出身嘛，你要說從眾一些來講的話,，我算得上還是一個好的中文系,，本身這些課程就要求古今中外的文學(xué)作品你必須看過，因為它要考試,。中國的古典文學(xué),，一直到現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)給我的滋養(yǎng)還是非常大。

劉震云在鼓樓西朗讀會 攝影：王昊宸

問：讀書時,，有哪些文章給過您觀念上至關(guān)重要的影響,？

劉震云：就中國文學(xué)來講，有兩篇文章,，一個是司馬遷的《報任安書》,，它好就好在司馬遷從哲學(xué)的觀點提出來他為什么要這么做。因為他受過「宮刑」嘛,，一個殘缺不全的人,，或者從另外一個角度來看，就是一個沒有生命力的人,，他為什么還要讓他的生命再延續(xù),，沒有繁衍能力的人為什么還要讓自己的生命延續(xù)，他說得很清楚,。

問：為什么,？

劉震云：那你看一看《報任安書》，司馬遷只是說「為了能夠把《史記》一篇一篇把它寫好」,，確實《史記》在中國的文學(xué)史上是一個非常與眾不同的著作,，它看似寫的是真人真事,，但是里邊的話有司馬遷對歷史，包括人物,，包括他所處的那個時代,，包括同個人命運之間他獨特的理解，還有一個歷史的興衰更替,，他能夠說出來它歷史的規(guī)律。

還有一個的話就是李密的《陳情表》,，就說他為什么不到晉朝去做官,。

一個是為什么要這么做，一個為什么不這么做,。

還有唐詩,，唐詩里邊寫得特別好的是李商隱，他其中有一首詩寫的就是：

問君歸期未有期,，巴山夜雨漲秋池,。

何當(dāng)共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時,。

這幾句話充滿了智慧,，智慧主要體現(xiàn)在結(jié)構(gòu)上，結(jié)構(gòu)體現(xiàn)在人物關(guān)系上,。他說你什么時候回來?。窟@是他妻子的口吻,，他說不知道,，他說現(xiàn)在這個蜀地的話天天兒下雨，池水都漲了,，他最盼望的就是什么時候相聚時一塊兒剪西窗燭,，過去的蠟燭，老是剪剪它就亮了,，可見這說話說的時間很長,。說的是什么呢？就是我現(xiàn)在在蜀地生活的狀況,。

劉震云在鼓樓西朗讀會 攝影：王昊宸

問：又返回前面,？

劉震云：還沒有完，這時候他的妻子已經(jīng)去世了,。這樣的結(jié)構(gòu)關(guān)系我覺得是唐詩里邊特別優(yōu)秀的,。

當(dāng)然像《紅樓夢》大家也都知道，這里邊兒也提出很多哲學(xué)的問題,。比如講的話,，清潔和骯臟的關(guān)系——它就說世界上什么是特別清潔的人,？水很清潔，「這個女孩兒都是水做的,?！沽硗饩褪鞘^很清潔，「門口那兩座石獅子是干凈的,，其他的都是臟的,。」所以說賈寶玉是一塊石頭嘛,，大觀園里的女孩子都是水嘛,！包括那個誰，林黛玉是吧,！是因為他這塊兒石頭路過,，他給她澆了點兒水，她下輩子用眼淚來報答你,。但最后在大觀園里,，賈寶玉最后的出路是被世界上兩個最臟的人給架走的。其實好的作者,，他一定是一個與眾不同的哲學(xué)家,。

問：這些認(rèn)知對您選擇走哪一條寫作的道路有什么指引？

劉震云：我上大學(xué)的時候,，文學(xué)創(chuàng)作的潮流和氛圍正處在西方文學(xué)對中國文學(xué)極大沖擊的時代,。不管是美國文學(xué)、歐美文學(xué),，包括非洲文學(xué),、南美文學(xué)，……所以我同時代的作家,，受魔幻現(xiàn)實主義,，特別是南美的影響特別大，因為他們覺得新鮮吧,，但我在大學(xué)里天天學(xué),，我覺得不新鮮?！读凝S志異》,、《封神演義》，甚至像唐宋傳奇,，走得會更遠(yuǎn)一些,。所有這些書我肯定深入地讀過，我并不是處在懵懂和無知的情況下開始寫作的，在這種情況下,，用什么樣的哲學(xué)思考來走自己的文學(xué)道路——這確實是需要一個極深刻的思考過程,。

《吃瓜時代的兒女們》書封

問：「現(xiàn)實魔幻主義」這個定位是出自于……？

劉震云：前不久《吃瓜時代的兒女們》出版,，我看西方對我作品的評價說：「用最幽默的方式來說最深刻的哲理,，用最質(zhì)樸的語言來說最復(fù)雜的事物?！刮也皇怯媚欠N玄幻的方式,，也不是一句話用十個形容詞的方式在寫作，那樣的寫作確實是文藝的,，我知道,，但我的方式是用最質(zhì)樸的語言寫出來最不質(zhì)樸的精神內(nèi)涵。我知道它不符合文學(xué)的潮流,，也是最難的。

問：在實際創(chuàng)作中,，它難在哪里,？

劉震云：你比如講，我說語言吧,！第一,，形容詞是現(xiàn)成的，「對這件事兒百感交集,、五味雜陳,、悲喜交加、欲言又止」,，用另外一個寫法呢就是「娘哭了,，我也哭了?！?/span>這是兩種完全不同的寫法,，前一種寫法是容易的，后一種寫法是難的,。質(zhì)樸是最難的,。如果語言質(zhì)樸，內(nèi)涵也是質(zhì)樸,，那就是傻子,，就跟一個人老實，他除了老實沒別的了,，他除了憨厚沒別的了,。要用特別質(zhì)樸的語言說出特別深刻的哲理。

我知道這種難，但是一直在這個路上走著,，就不知道這個路是哪條路,，前不久有個評論家，我也不認(rèn)識,，在評價《吃瓜時代的兒女們》的時候,，突然說我的寫法是「現(xiàn)實魔幻主義」，我覺得特別好,，寫的,、說的都是現(xiàn)實中我每天見到的事，但是從語言結(jié)構(gòu),、細(xì)節(jié)結(jié)構(gòu),、情節(jié)結(jié)構(gòu)，一直到故事結(jié)構(gòu)和人物結(jié)構(gòu),，它出現(xiàn)的是一個魔幻的意境,，這跟魔幻現(xiàn)實主義正好是反著的嘛！現(xiàn)實如果只是寫出來對現(xiàn)實的反映,，那這個文學(xué)很低級,。但你用文學(xué)寫到了哲學(xué)層面、魔幻層面,，這才叫「百思不得其解的五味雜陳和欲言又止」,。

《一句頂一萬句》劇組采風(fēng)照  攝影：馬原馳

問：「魔幻現(xiàn)實主義」跟「現(xiàn)實魔幻主義」表面看起來雖然只是兩個詞做了一個顛倒，但是意思完全不一樣了吧,？

劉震云：對,！首先的話，魔幻現(xiàn)實主義你要看看像馬爾克斯,、博爾赫斯,，你看一看就知道他是用魔幻的寫法來寫現(xiàn)實，再比方《聊齋》,，一下就明白了,。一個人跟一朵花兒談戀愛，跟一頭狐貍談戀愛,，但是它反映的還是愛情,，這叫魔幻現(xiàn)實主義，是吧,！

現(xiàn)實魔幻主義呢,？寫的是人，但是它的意境可能是狐貍,，或者是豺狼,，這是完全兩種不同的東西。

你要現(xiàn)實魔幻的話你就得特別老實。比如《吃瓜時代的兒女們》,，這幾個人根本不認(rèn)識,，但是發(fā)生了特別深刻的關(guān)系，太魔幻了,。

問：但是我們又不能避免偉大的作者是有主觀性的,，您在創(chuàng)作的時候要怎么去拿捏自己的意識和自己寫作的人物的意識之間的關(guān)系？

劉震云：沒有哪一個作者沒有主觀性,，要看你的主觀性是體現(xiàn)在什么層面,。一種主觀性體現(xiàn)在語言的層面上，還有體現(xiàn)在作者能操控作品里的人物,；另外一種體現(xiàn)是,，他尊重這個作品里邊的人物，所有作品里的人物是按照他們的所思所想,，再決定自己的動作,，在十字路口猶豫，是往黑暗上去,，還是往光明上去,，并不一定往光明去的就一定是光明。飛蛾撲火就是向往光明嘛！蝙蝠就在黑夜中飛翔,！

《一句頂一萬句》劇組采風(fēng)照  攝影：馬原馳

問：飛蛾撲火我怎么覺得有點兒偏執(zhí)呢,？

劉震云：子非……

問：子非蛾？

劉震云：焉知蛾偏執(zhí),！所以最高階的作者會考量他的創(chuàng)作到一個什么樣的階段，是在結(jié)構(gòu)上布局。

問：用布局,、結(jié)構(gòu)來考量嗎？

劉震云：對,！就好像一個人做事兒能看多長遠(yuǎn)是一樣的,，包括他的布局，人生的布局,，包括上升到社會和政治層面,，他能開創(chuàng)一個什么樣的制度來，這是非常非常重要的,。

問：您在寫作的過程中,，有失序的時候嗎？

劉震云：什么失序,？

問：失序,，失掉秩序，比如說……

劉震云：我失掉秩序？我要用魔幻現(xiàn)實主義我會失掉秩序,。但是在寫《吃瓜時代的兒女》時,，不管是牛小麗也好，李安邦也好,，還是……那兩個人叫什么名字,？

問：為什么會記不住自己小說里的人物名字呀？

劉震云：我覺得我應(yīng)該記住他們的名字,，但是你讓曹雪芹把《紅樓夢》里的人全喊出來,，他也喊不出來。

問：好,，您繼續(xù),，剛剛說到，用魔幻現(xiàn)實主義寫法您會失掉秩序……

劉震云：是,，小說里的人物,，他們自己要做什么，比你掌控他要重要,。當(dāng)然,，這對于寫作難度會更大一些。讓作品里的人物自己生長和你掌握他,，那是非常不一樣的,。人物他自己生長，人物之間的關(guān)系也在自然生長,。

問：但是畢竟筆在您手里……

劉震云：這就要說到,，對于作者來講，你的寫作到達(dá)什么層面的,，這是很重要的,。

劉震云在鼓樓西朗讀會 攝影：王昊宸

問：您之前說過，您的寫作方式是傾聽自己創(chuàng)作的人物在所思所想,。那么,，在怎樣的層面，才可能可以完成這種傾聽,？

劉震云：就是懂哲學(xué),，懂?dāng)?shù)學(xué)。我曾經(jīng)說過,，數(shù)學(xué)對于寫作也是很重要的,。

問：您能簡單跟我說說嗎？

劉震云：那好,，我簡單地給你說說,！因為數(shù)學(xué)是特別講邏輯,。人，自然生長就是按邏輯在生長嘛,，這是特別重要的,。但在數(shù)學(xué)的運算上，又非常注重細(xì)節(jié),。你比如一道題,，每一個步驟都對，但你在一個地方小數(shù)點點錯了,，導(dǎo)致后面所有的得數(shù)都是錯,，這就是數(shù)學(xué)的哲學(xué)。數(shù)學(xué)的哲學(xué)首先是你必須要掌握整體的規(guī)則,，簡單的微積分你也必須要按照它的運算規(guī)則,、公式來做題。但在做的過程中,，一個小數(shù)點兒都不能錯,。你看你讀好多作品，特別含混和含糊,，它確實能用好多的形容詞和他的敘述來突然使一個人物斗轉(zhuǎn)了,，這個就叫占作品里邊人物的便宜。你比方我是一個專業(yè)的寫作人員,，可是,，一本書我能看三頁的話，我就知道他到底什么樣的程度,。

問：三頁,，已經(jīng)不少了。

劉震云：那可能我比較笨,，我得讀三頁。

問：您在創(chuàng)作的時候會考慮讀者的感受嗎,？

劉震云：我覺得作者首先要考慮書里人物的感受,，這是最重要的。

問：書出版之后,，有發(fā)現(xiàn)自己創(chuàng)作的直覺與判斷,，和讀者的感受有巨大差距的情況嗎？

劉震云：有??！你知道的，包括好多評論家,，一看他的文章你就知道他是傻子,，因為他不懂,。所以并不是所有人說的都重要。但是我個人的體會是,，還是有見識的人多,，要不然書印那么多干嘛？印那么多賣不出去……大家還是愛讀好作品,。好作品的產(chǎn)生,，第一需要時間。第二的話,，確實需要每一個作品應(yīng)該有它自己特別不同的道路,，你不能在一個平面上滑行。并不因大家認(rèn)為這是一個好作家,，他就真是一個好作家,；但當(dāng)大家都認(rèn)為他不是好作家，他更不可能是好作家,。

問：關(guān)于《吃瓜時代的兒女們》,，為什么是「兒女」這個關(guān)系？

劉震云：這就是一個一本書在題目上的一種結(jié)構(gòu)關(guān)系,。

問：這聽起來好像在說,，我們是被這個時代喂養(yǎng)的，但難道某種程度上我們才是這個時代的締造者嗎,？

劉震云：我說這個「兒女」的話呢,，并不僅僅是談的是兒女跟父母之間的關(guān)系。真正的「兒女」,，首先是一種家庭關(guān)系,，因為誰都是兒女，對吧,！家長也是兒女,，哪一個人是石頭縫里蹦出來的呀，是吧,？當(dāng)然也有孫悟空,，哎，我覺得吳承恩這一點有想象力,，它就是從石頭縫里蹦出來的,！

另外我寫「兒女」的話，有好多層面,。首先這個「兒女」,，就是我沒寫的那部分人，圍觀者,?！冻怨蠒r代的兒女們》其實最主要的人物沒寫,，就是「吃瓜」的人。另外的話,，里邊的幾個人也都是「兒女」,，這些兒女們都處在不同的層面，各級的這些人,，又共同演繹了一場大戲,。

問：您現(xiàn)在在寫作中會更關(guān)注自我的表達(dá)，還是關(guān)注社會形態(tài)的變化,？

劉震云：我剛才已經(jīng)說過了,，我關(guān)注作品里邊兒人物的感受。

話劇《一句頂一萬句》演員合影 攝影：朱朝暉

問：現(xiàn)在新媒體的興盛,，會對您的寫作有影響嗎,？

劉震云：你是指內(nèi)容方面呢還是講傳播方式？傳播方式的話,，我覺得它會使寫作更好吧,，能夠再賣好多電子版權(quán)是吧？你說交流方式對人的改變的話,，我寫過《手機》,，我專門從內(nèi)容層面上探討過這個東西。

電影《手機》劇照截圖

問：這么說起來,，想想您的很多作品也是有預(yù)言性的,。

劉震云：也不能叫預(yù)言性吧，無非是作品里的人物和人物之間的關(guān)系變化,，歸根到底就是科技,。你比如講如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，沒有微信,，沒有朋友圈……前兩天「翻白眼兒」那個你就不知道,，對吧？它就會產(chǎn)生一種裂變,，這也是一種「民主文化」,。因為每個人可以表達(dá)自己的看法，他覺得特別有意思,，說「這一眼翻得真好！」但也有人馬上就給他屏蔽了,，這是一種力量,。

《一句頂一萬句》劇組采風(fēng)照  攝影：馬原馳

問：您會不會覺得這個社會的容錯率其實在變得越來越低，一個錯誤會一下子在這種「民主的輿論環(huán)境」里被放大,。

劉震云：對,！也不是所有的,，是在你允許的范圍內(nèi)。

問：您會擔(dān)憂各種各樣新的文藝形式的興盛會取代小說嗎,，在歷史長河中,，有一天人們會不會不再需要小說？

劉震云：我覺得其實作家應(yīng)該更擔(dān)憂的是怎么把自己的作品寫好,。文學(xué)作品要真寫得好的話,，新的這種傳播方式一定對它會是一個幫助吧！比如講小說改編成的各種文藝形式,，那肯定其他形式覺得你好我才來改編嘛,，是吧！人家并不是要取代你,，是要借鑒你,。當(dāng)然，要改編我的作品,，一定要達(dá)到一定智慧的程度吧,！

問：您會在寫作中擔(dān)憂什么呢？

劉震云：擔(dān)憂自己寫不好??！你擔(dān)憂別人干嘛呀，你擔(dān)憂自己就可以了,。寫好它要有一個過程,，每一個作品你要想解除這種擔(dān)憂，唯一的辦法你就是做笨功夫,，其實一個人真正的寫作不是在寫作的時候,，是寫作之前你到底做了多少工作。你寫河南,，都沒去過河南,，能寫好嗎？這樣的天才我沒見過,。

問：你會為了寫作對自己進行什么訓(xùn)練嗎,？

劉震云：沒有！我覺得刻意做什么事兒一定是做不好,，在生活中也沒必要那么去做,。包括寫一個作品，我非要寫一個作品,，和這個作品你特別想寫,，我覺得是兩回事兒。

問：有什么是能夠真正提高寫作能力的利器,？

劉震云：多讀哲學(xué)和數(shù)學(xué),，其他作家都說多看文學(xué),，我覺得都重要，多看生活也重要,，但是一個人的思想高度到底在哪里,，最重要。思索是一種樂趣,，好多哲學(xué)家挺有智慧的,，說那話都是曲里拐彎，挺有意思的,。

《一句頂一萬句》劇組采風(fēng)照  攝影：馬原馳

問：哲學(xué)家中,，誰對您的影響最大？

劉震云：最大的哲學(xué)家是生活呀,。書的話,，你比如說像我們知道的孔子、老子,、莊子,，都挺好的，包括孫子,，都挺好的,。當(dāng)然像蘇格拉底、亞里士多德,、尼采,、維特根斯坦，我覺得都不錯,！德國有一批思想家都不錯,，還有古希臘、法國有一批也不錯,，薩特他們,。

問：在讀的時候會有懷疑或者有不認(rèn)同的嗎？

劉震云：挺多的呀,，你不一定讀一本書就覺得他說的話都對你才讀,，他有的也是前后矛盾，但是起碼當(dāng)時他思考的時刻,，對這個世界是這么認(rèn)識的,。

問：您在創(chuàng)作的時候，還會再讀其他的書嗎,？會根據(jù)創(chuàng)作的狀態(tài)和進程對讀書的內(nèi)容有所選擇和調(diào)整嗎,？

劉震云：會呀，不矛盾！睡覺之前讀書都很正常,。但也不一定要非那么的功利吧。還有,，生活也是書嘛,，挺有意思的！現(xiàn)在我坐高鐵,，我特別愛坐二等座,。我挺喜歡那樣的氛圍，人上來下去,，議論各種事兒,，高聲打電話，還有就拿一手機,，他看電視劇,、網(wǎng)劇，直接就是公放出來,，也不戴耳機,，我覺得挺好。

問：您會一直保持觀察的狀態(tài)對嗎,？

劉震云：沒有,！我說過，沒那么功利,，就說好像你出門的話,，所有的都是為了寫作，不是,！會有一個（功利的）階段,，但這個階段漸漸會過去，只要努力,，會過去的,。

劉震云背影 攝影：李晏

原文標(biāo)題：采訪完劉震云，我從鼓樓西劇場一直哭到積水潭橋