王振川：您有一名同學(xué)，叫武祗遹,，你們是在太原鄉(xiāng)試時(shí)認(rèn)識(shí)的,，曾經(jīng)一起在蓮池書(shū)院復(fù)習(xí)功課。當(dāng)時(shí)您從永寧出發(fā),，到廣西赴任,，為什么專門繞道稷山縣去找了一趟老同學(xué)？

　　于成龍：你可能有所了解,。我二十三歲就中了貢生,，可以出去做官。但碰上明末戰(zhàn)亂和災(zāi)荒，天下大亂,，白白浪費(fèi)了大好時(shí)光,。我們于家，以前也是個(gè)富裕的人家,，有一些田產(chǎn),，歷經(jīng)戰(zhàn)亂后，家境也不行了,。戰(zhàn)亂結(jié)束以后,，我又去參加鄉(xiāng)試，卻落榜了,。后來(lái),，我以貢生身份去參加吏部的考試，獲得了候補(bǔ)知縣的資格,。但這期間,，我大哥先去世了，接著是父親去世,，在家守孝三年,，不能去上任。父兄去世后,，家庭的重?fù)?dān)就落到了我一個(gè)人的肩上,。我必須出去做官，報(bào)效國(guó)家,，振興家業(yè),。順治十八年在京城拿到上任文書(shū)的時(shí)候，我已經(jīng)四十五歲了,。

　　王振川：對(duì)做官來(lái)說(shuō),，這個(gè)年齡是太大了點(diǎn)。

　　于成龍：我的運(yùn)氣似乎也不好,，在吏部掣簽,，抽到了廣西省，這是個(gè)偏遠(yuǎn)地區(qū),，北方人在那邊很難生活,。有些朋友就勸我不要做官了，安心在家里務(wù)農(nóng),。還有親戚朋友,，認(rèn)為我是個(gè)倒霉鬼，給我臉色看,。只有我的老母親和妻子支持我，她們把家里的房子和田地抵押一部分出去,，換了一百兩銀子,，給我做路費(fèi),，讓我好好做官。我上任的時(shí)候,，其實(shí)憋了一肚子的不平之氣,，需要找個(gè)知心朋友，好好傾訴一下,。這樣,，我就專門去了一趟稷山縣。

于成龍故居

　　王振川：您和武祗遹的那段對(duì)話,，在后世非常有名，成了您的上任名言,，或者叫從政誓言,。

　　于成龍：是嗎？我不知道后世流傳的是哪幾句,。當(dāng)時(shí)我和武祗遹把酒言歡,，說(shuō)了好多話，句句都是知心話,，句句都是肺腑之言,。

　　王振川：那幾句話是您的老同學(xué)武祗遹記載下來(lái)的。您當(dāng)時(shí)說(shuō)：“我輩雖無(wú)科第身份,，上古之皋,、夔、稷,、契,，豈盡科目中人耶？我此行決不以溫飽為志,，誓勿昧‘天理良心’四字,。”有這么回事吧,？

　　于成龍：（大笑）有的有的,。我當(dāng)時(shí)是用我們永寧的土話說(shuō)的，都是大白話,，武祗遹把這幾句話整理成簡(jiǎn)潔的古文了,。這幾句話我是這么說(shuō)的，后來(lái)一直是這樣做的,。雖然也有彷徨苦悶內(nèi)心動(dòng)搖的時(shí)候,，但我堅(jiān)持做到了不昧“天理良心”。

于成龍讀書(shū)樓

　　王振川：您剛才還說(shuō),，出去做官是為了“報(bào)效國(guó)家,，振興家業(yè)”。您家里以前曾經(jīng)富過(guò),，但當(dāng)時(shí)已經(jīng)敗落了,。如果您在任上，收取一點(diǎn)當(dāng)時(shí)通行的“火耗銀”,，不僅可以補(bǔ)充俸祿的不足,，也可以貼補(bǔ)家用。但您為什么堅(jiān)決不收這個(gè)“火耗銀”呢,？

　　于成龍：老弟你這個(gè)地方理解錯(cuò)了,。我說(shuō)的“振興家業(yè)”，是指愛(ài)國(guó)愛(ài)民,，好好做官,，然后得到朝廷的重用，光宗耀祖,，不是說(shuō)要榨取老百姓的血汗錢,，讓自己發(fā)財(cái)。剛才你說(shuō)我那段話是從政誓言,，其實(shí)那段話里頭還有一句“決不以溫飽為志”呢,！

　　王振川：對(duì)對(duì)對(duì)。我并不是忘了這句話,，只是覺(jué)得其中有些難以理解,。人生在世，溫飽是最基本的需求,。我研究您的生平資料,，發(fā)現(xiàn)您平生吃得很簡(jiǎn)單，被人稱為“于糠粥”“于青菜”“于半鴨”,。衣著方面,，也極其樸素。簡(jiǎn)樸到這樣似乎對(duì)自己苛刻,，這是我不能理解的,。

　　于成龍：我覺(jué)得很正常啊。你們這個(gè)時(shí)代的人,，還讀《論語(yǔ)》嗎,？孔夫子說(shuō)：“君子食無(wú)求飽，居無(wú)求安,，敏于事而慎于言,，就有道而正焉,，可謂好學(xué)也已?！鄙顑€樸一些,，難道不是一種美德嗎？

　　王振川：儉樸是美德,。但對(duì)一般人而言，努力工作賺錢,，然后改善生活質(zhì)量,，這好像也是正當(dāng)?shù)摹?/p>

　　于成龍：是啊，我贊同你,。但是,，你并沒(méi)有說(shuō)，要靠胡做非為來(lái)賺錢啊,。在我們那個(gè)時(shí)代,，“火耗銀”雖司空見(jiàn)慣，但畢竟是一種陋規(guī),。如果我要好好做人,，好好做官，就不應(yīng)該收取這種“火耗銀”,。

　　王振川：但這樣,，生活就太清苦了。

　　于成龍：老夫年幼時(shí),，家境還是比較富裕的,。但我們家族有一種風(fēng)氣，做善事時(shí)都是大手筆,，肯花錢,。家庭里個(gè)人的生活，卻是極為儉仆的,。所以,，我從小就習(xí)慣了過(guò)苦日子。做官的日子,，也不過(guò)和平時(shí)在家差不多,。當(dāng)時(shí)俸祿的確很少，但節(jié)儉著過(guò),，其實(shí)也夠花了,。　　

于成龍廉政文化園

　　王振川：清廉只是您做官的一個(gè)方面,，另一個(gè)方面則是“能”。老先生的政績(jī),，當(dāng)時(shí)就引起朝野關(guān)注,，后世史書(shū)也有不少記載。您是怎樣處理復(fù)雜政務(wù)的,？

　　于成龍：你這么說(shuō),，我只能再三表示慚愧。不過(guò),，老夫辦事確實(shí)是十分精心的,。做一塵不染的清官不算太難，能在保持清廉的同時(shí),，把各種政務(wù)處理好,，有利于國(guó)家，有利于百姓,，有利于開(kāi)創(chuàng)太平盛世,，這才是最難得的。不過(guò),，后世的記載可能只談了我的政績(jī),，沒(méi)有談我的缺點(diǎn)。我為官二十多年,，辦好的事有不少,，沒(méi)辦好的事也有不少。實(shí)在是慚愧??！

　　王振川：據(jù)我所知，您辦過(guò)不少出格的大事,。比如在羅城任知縣時(shí),，鄰縣強(qiáng)盜入境搶劫，您大膽練兵剿匪,；做福建按察使時(shí),，為幾千名犯了海禁的百姓平反；做直隸巡撫時(shí),，果斷開(kāi)倉(cāng)放糧,，賑濟(jì)災(zāi)民，然后才向朝廷請(qǐng)示匯報(bào),。這些事都有一定風(fēng)險(xiǎn),，您當(dāng)時(shí)為什么敢這么做,？就不怕丟官掉腦袋嗎？

　　于成龍：即使丟官掉腦袋,，那也是我一個(gè)人倒霉,，老百姓總得到好處了嘛！當(dāng)然,，我也是反復(fù)思量過(guò)之后才下決心的,。

　　王振川：這就是您所說(shuō)的不昧“天理良心”？

　　于成龍：不敢不敢,，只是想努力做到不昧“天理良心”罷了,。　　

　　王振川：我還有一個(gè)疑惑，您是讀書(shū)人出身,，讀的是四書(shū)五經(jīng)，寫的是八股文,，但為什么做官之后能文能武,，不僅能做好一個(gè)文官，還能緝盜判案,、帶兵剿匪,？

　　于成龍：其實(shí)，老夫并不是只讀四書(shū)五經(jīng)的秀才貢生,，儒釋道各家的經(jīng)典書(shū)籍我都閱讀,。讀書(shū)多了，懂的事情也就多一些,。另外,，我們這一代人，經(jīng)歷了戰(zhàn)亂災(zāi)荒,，生活閱歷要豐富些,。我的前半生都生活在民間，官場(chǎng)的陋規(guī),，百姓的疾苦,，也見(jiàn)識(shí)過(guò)不少。所以,，做官之后,，我知道應(yīng)該做什么，應(yīng)該怎么做,。

　　王振川：您曾經(jīng)講,，您也有過(guò)彷徨苦悶內(nèi)心動(dòng)搖的時(shí)候,，那具體是什么時(shí)候呢,？

　　于成龍：其實(shí)，彷徨苦悶是經(jīng)常有的,。剛到羅城的時(shí)候,，自己生了一場(chǎng)大病，仆人們也有生病的,，病死的逃走的,，那時(shí)我就后悔了。實(shí)在不想干,，想辭職回家,。但是，上級(jí)不批準(zhǔn),。那時(shí)候,，我沒(méi)有想到后來(lái)能升官，只想著多給老百姓做幾件好事,，任滿之后能放我平安回家,。可是,，羅城這個(gè)苦地方,，沒(méi)有人愿意來(lái)，上級(jí)便讓我一連干了七年,。時(shí)間久了,，我也就適應(yīng)了。

　　王振川：雖然苦一些,，但后來(lái)的結(jié)果還不錯(cuò),。

　　于成龍：是啊。廣西巡撫見(jiàn)我有政績(jī),，就給我舉了“卓異”,，讓我一下子出了名。朝廷見(jiàn)我干得時(shí)間久,，又給我連升了幾級(jí),。百姓們感念我，舍不得讓我走,，送了我很遠(yuǎn)的路程,。這一切，都讓我非常感動(dòng),，也讓我有了好好干的信心,。后來(lái)到黃州任同知，我就繼續(xù)拼命工作,，報(bào)答那些支持我的人,。沒(méi)想到過(guò)了幾年,，我又被湖廣巡撫舉為“卓異”。

　　王振川：成為名吏之后,，您是不是就不再彷徨了,？

　　于成龍：哪里啊,！舉了兩次卓異,，又帶兵打了一回勝仗，名氣更大了,，就受到某些同僚的嫉妒,，日子實(shí)在是不好過(guò)。做黃州知府的那幾年,，因?yàn)槌⑵蕉ㄈ畞y,，公務(wù)特別繁重。我年齡也大了,，經(jīng)常生病,，實(shí)在是干不動(dòng)了，想退休,，朝廷又不讓。連我母親去世,，也不允許我辭官守孝,。那段時(shí)間也是很苦悶的。

　　王振川：后來(lái)朝廷提拔您做江防道臺(tái),，做福建按察使,，心情是不是就好點(diǎn)了？

　　于成龍：怎么說(shuō)呢,，像我這樣一個(gè)中年出仕的老貢生,，能做到知府，已經(jīng)是天大的運(yùn)氣了,。以我的能力,，也就做個(gè)知府。朝廷對(duì)我的破格提拔,，讓我很意外,，也讓我特別感恩，所以去福建之后,，我就加倍努力地工作,，再也不想年邁多病這回事了。沒(méi)想到,，后來(lái)又做了布政使,、巡撫和總督,，這實(shí)在都是意外。

　　王振川：您在福建按察使任上,，又被第三次舉為“卓異”,。這在過(guò)去的官場(chǎng)上，好像是非常罕見(jiàn)的,。

　　于成龍：是的,，一生三次被舉“卓異”的官員很少。但我只是努力地去做好本職工作,，并沒(méi)有想著要再謀一個(gè)“卓異”,。也可能，官場(chǎng)上隨波逐流的多了些,，堅(jiān)持不懈的人太少,，所以就把我給突出了。

　　王振川：您過(guò)謙了,。其實(shí),，您的三次“卓異”都有實(shí)在的政績(jī)作支撐。在羅城,，您恢復(fù)了戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì),，修復(fù)了城池，建設(shè)了一批公益設(shè)施,；在黃州,，您緝捕盜賊，賑濟(jì)災(zāi)荒,；在福建,，您平反冤獄，并且遣返被擄掠的奴婢,。這些事跡,，都深受當(dāng)?shù)匕傩論碜o(hù)。　

京劇《廉吏于成龍》劇照

　　王振川：您平生做窮官的時(shí)候多,，做富官的時(shí)候少。福建布政使算是一個(gè)很富的差使,，每天過(guò)手的銀錢成千上萬(wàn),。您能堅(jiān)守清廉，確實(shí)是不容易,。

　　于成龍：其實(shí),，經(jīng)過(guò)羅城、合州等地的艱苦考驗(yàn)，清廉已經(jīng)成為習(xí)慣,。到了人生的后期,，堅(jiān)守清廉就不是難事了。如果我一開(kāi)始做官就到富裕地方去,，很可能就做不了那么好,。我這一生，能夠在廣西羅城鍛煉七年,，在四川合州鍛煉兩年,，實(shí)在是一種運(yùn)氣。

　　王振川：當(dāng)時(shí)福建的碼頭上有很多外國(guó)商船,，從外國(guó)商人那里收取一點(diǎn)禮品,，并不傷害朝廷和百姓的利益，您為什么也不要,？

　　于成龍：當(dāng)然不應(yīng)該要,。用大白話說(shuō)， 我于成龍不能丟人丟到外國(guó)去,。

　　王振川：我看相關(guān)記載,，您在福建時(shí)都已算是大官了，但仍然是一貧如洗,，后衙里非常簡(jiǎn)單,，非常干凈，幾乎沒(méi)啥東西,。

　　于成龍：看上去有點(diǎn)假是不是,？其實(shí)后來(lái)在兩江總督的后衙里，也是這個(gè)樣子,，我的生活就是很簡(jiǎn)單,。

　　王振川：不像個(gè)當(dāng)官的,，像個(gè)隱居的老和尚,。

　　于成龍：這倒不假。我平生除了愛(ài)喝幾口燒酒,，其他方面都像是出家人,。

　　王振川：您的官運(yùn)很好,，二十幾年間就升到了總督,。但其中也有兩次壞運(yùn)氣，受到了處分,。當(dāng)時(shí)是不是也很苦悶,？

　　于成龍：第一次是做武昌知府的時(shí)候，因?yàn)榇钤斓母虮缓樗疀_垮，延誤了軍機(jī),，被朝廷革職,。那次雖然是天災(zāi)，但確實(shí)是我的責(zé)任,，朝廷免我的職,，處分是重了點(diǎn)，但我認(rèn)了,，所以不苦悶,。第二次呢，是做兩江總督的時(shí)候,，朝里的權(quán)貴和地方上的貪官污吏設(shè)計(jì)陷害我,。

　　王振川：我看了相關(guān)的記載，您當(dāng)時(shí)只是很低調(diào)地檢討自己,，并沒(méi)有攻擊那些政敵,。細(xì)細(xì)想來(lái)，這是顧全大局的表現(xiàn),。在您之后,，江南的官場(chǎng)有過(guò)幾次大的風(fēng)潮，鬧得滿朝風(fēng)雨,。只有您被誣陷的那次,，風(fēng)平浪靜的，沒(méi)有惹出大事來(lái),。

　　于成龍：是的,。所有的苦都讓我一個(gè)人吃了，也大大加重了我的病情,。

　　王振川：這實(shí)在是太遺憾了,。不過(guò)，在您去世后不久,，朝廷就了解到了您的冤屈,，為您恢復(fù)了名譽(yù)，還稱贊您是“天下廉吏第一”,。　　

兩江總督府大堂

　　王振川：回顧一下,，您做官二十多年,，最得意的政績(jī)是什么？

　　于成龍：如果讓我自己評(píng)價(jià),，“單騎招撫劉君孚”那件事,，最驚險(xiǎn)，也最像個(gè)英雄。我一個(gè)人鉆進(jìn)土匪窩子,，只用了一席話,，就瓦解了他們的斗志，讓他們下山做太平百姓,。我從小就向往做英雄,，那件事像個(gè)英雄所為。

　　王振川：這件事確實(shí)相當(dāng)精彩,。我記得那是康熙十三年,，您剛剛在武昌知府任上被免職，黃州東山爆發(fā)了大型叛亂,，而叛亂首領(lǐng)是您的老部下劉君孚,。

　　于成龍：是的，劉君孚曾經(jīng)在我手下?lián)芜^(guò)差役,。

　　王振川：當(dāng)時(shí)朝廷把您這位剛免職的官員派去了,。劉君孚當(dāng)時(shí)糾集了幾千人。您為什么就有信心去說(shuō)服他,？

　　于成龍：我在黃州做了四年同知,，通過(guò)緝盜和賑災(zāi)這些事，黃州百姓對(duì)我是又敬又愛(ài)又怕,，我說(shuō)話他們是很愿意聽(tīng)的,。只要我在黃州，他們就不會(huì)愿意叛亂,。另外,，劉君孚起事的時(shí)間有點(diǎn)倉(cāng)促，各股勢(shì)力互相之間也不團(tuán)結(jié),，所以他選擇了暫時(shí)詐降,。

　　王振川：您說(shuō)他們當(dāng)時(shí)只是“詐降”？

　　于成龍：是的,，我心里很清楚他們是詐降,。但我事后想了一些辦法，把他們真正團(tuán)結(jié)到了我的手下,，并且利用他們?nèi)ゴ驌羝渌褋y勢(shì)力,，維護(hù)了黃州一帶的穩(wěn)定,。

于成龍故居

　　王振川：您晚期的政績(jī)也不少，哪件事是您最滿意的,？

　　于成龍：我做小官的時(shí)候,，照顧的是老百姓，為老百姓做了一些好事，但這些好事的作用有限,。后來(lái)我做了巡撫和總督,，官位高了，權(quán)力也大了,，我就十分注意選拔重用那些德才兼?zhèn)涞暮霉?。讓我欣慰的是，我器重的幾個(gè)人才,，后來(lái)都做得很好,。能把好官提拔到重要位置，這才是利益蒼生的大善事,。

　　王振川：我知道,，您最器重的就是另一位于成龍，把他破格提拔到江寧知府的位置上,。后來(lái),，這位小于成龍也成了天下知名的清官廉吏。您還提拔過(guò)兩位晉南老鄉(xiāng),，有印象嗎,？

　　于成龍：你是說(shuō)衛(wèi)既齊和邵嗣堯吧，記的他們都是猗氏（今臨猗縣）人,。他們倆德才兼?zhèn)?，確實(shí)是好官。不過(guò),，我并不是因?yàn)槔相l(xiāng)的關(guān)系才提拔推薦他們的,。

　　王振川：您做官二十多年，有沒(méi)有什么比較遺憾的事情呢,？

　　于成龍：政務(wù)方面的遺憾就不講了,，家庭方面遺憾比較多。因?yàn)槿嗡钇D苦,，一直沒(méi)有把老母親接過(guò)來(lái)奉養(yǎng),，在孝道方面是欠缺的。在黃州的時(shí)候,，生活條件好一些,，有了迎養(yǎng)的條件，卻又碰上了戰(zhàn)亂,。母親病重和去世時(shí),，我都不在身邊，心里確實(shí)是非常痛苦的,。

于成龍捧土思鄉(xiāng)劇照

　　王振川：您是“天下廉吏第一”,，后世流傳的故事太多了,，大家都知道。我最后再提一個(gè)問(wèn)題,，希望您為后世的為官者,，說(shuō)幾句知心的話。

　　于成龍：我還是說(shuō)說(shuō)我出仕時(shí)的那幾句話吧,，做官要對(duì)得起“天理良心”,。什么是“天理良心”呢？天下百姓公認(rèn)的道理,，就是“天理”,，天下百姓共同的想法，就是“良心”,。