他是一位嚴(yán)謹(jǐn)務(wù)實(shí)的學(xué)者，用自己的思考行走在法學(xué)的殿堂,；他是一位敬業(yè)負(fù)責(zé)的老師,，用自己的付出耕耘在三尺講堂；他是一位平易近人的長輩,，用自己隨和開朗的人格魅力感染并教育著我們?nèi)绾巫鋈?、怎樣做事。他便是北京大學(xué)法學(xué)院葛云松老師,。對(duì)于2011級(jí)同學(xué)來說,從邁入燕園走進(jìn)法學(xué)院的那一天起,，葛老師便伴隨著大家的在民法的學(xué)習(xí)和成長；同時(shí)葛老師開設(shè)的案例研習(xí)課也吸引了了法學(xué)院不同年級(jí)同學(xué)的參與和學(xué)習(xí),。今天讓我們同《北大法律人》的記者進(jìn)一步走近葛云松老師,，進(jìn)一步了解葛老師學(xué)習(xí)教學(xué)的心路歷程和體會(huì)，也為我們進(jìn)一步的法律學(xué)習(xí)汲取營養(yǎng),。

記：您曾在王澤鑒老師讀后感《空谷足音》中講述了王老師的書對(duì)您學(xué)習(xí)法律的重要影響，愿意和我們分享一下您的經(jīng)歷和感受嗎,？

葛：我在南京大學(xué)法律系讀本科的時(shí)候,，國內(nèi)的民法教科書和著作比較少，程度也不夠深入,。當(dāng)時(shí)有機(jī)會(huì)讀到王澤鑒,、史尚寬先生的書，才真正打開了自己的視野,，慢慢地體會(huì)到法學(xué)的力量和美麗,。盡管這些書談的是臺(tái)灣的法律，但是法學(xué)的一般思維方式,、處理問題的方法都是相通的,。史尚寬先生的書體系性強(qiáng)，內(nèi)容豐富,，但是文字比較晦澀,，又是繁體、豎排,，我大概啃下了兩三本,，在專業(yè)知識(shí)上打下了一定的基礎(chǔ)。從方法上來說,，王澤鑒老師的《民法學(xué)說與判例研究》對(duì)我具有啟蒙的意義,。王老師的文章結(jié)構(gòu)簡明、清晰，文字精煉,，特別具有可讀性,。他常常是從具體的案例出發(fā)，深入地展示民法上處理問題的方式,。我讀他的書的時(shí)候是大四，是在準(zhǔn)備考研期間和之后讀的,。在復(fù)習(xí)別的資料的之余,，我常在教室里面讀一篇，回到寢室后,，還要打著電筒再讀一篇文章才能睡覺（我們那時(shí)候十點(diǎn)半就要熄燈）,。（笑。）

記：您當(dāng)時(shí)的動(dòng)力是一方面要考研,，一方面是讀書的樂趣所在嗎,？

葛：是的，我覺得很有意思,、有啟發(fā),。這種讀書是一種享受，跟看小說差不多的感覺,。（笑,。）

記：您是初讀的時(shí)候就有這種享受還是讀了一遍，再讀第二遍的時(shí)候有這種感覺的,？

葛：當(dāng)時(shí)還沒有時(shí)間讀完一遍下來還能再讀第二遍,，所以說都是初讀。

記：老師覺得學(xué)法律是不是也需要一種特別的天賦,？

葛：嗯……我覺得是這樣的,，每個(gè)人的天賦是不一樣的，有的人可能確實(shí)比較適合一些,，有的人比較不適合一些,。比如有的人比較文藝范兒、比較感性,，學(xué)法律與他的天性就比較遠(yuǎn),。學(xué)法律與研究自然科學(xué)有更為相通的地方，它需要一種科學(xué)的態(tài)度,，也就是客觀的態(tài)度,，而不是藝術(shù)的、激情的態(tài)度,。不同的人對(duì)法律的興趣或者說天賦會(huì)有所不同,。但是我也相信，學(xué)法律的天賦并不是很少的一部分人才具有,，不像音樂的天賦那樣,。多數(shù)的法科學(xué)生在經(jīng)過一段時(shí)間的良好訓(xùn)練之后,，都足以形成對(duì)法律的全面、深入,、恰當(dāng)?shù)睦斫?。法學(xué)絕不是一個(gè)少數(shù)人才能夠進(jìn)入殿堂的學(xué)科。

記：那老師愿不愿和我們講講您的訓(xùn)練過程,？

葛：這個(gè)很難說有一個(gè)清晰的過程,。上學(xué)的時(shí)候，從課堂上能夠獲得的法律思維方式訓(xùn)練是不夠的,。主要是靠自學(xué),。在學(xué)習(xí)過程中，對(duì)相應(yīng)的知識(shí)有越來越多的掌握,，并且通過自己的體會(huì),、摸索，能夠逐漸理解法學(xué)的方法,。這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程,。但是這個(gè)過程相對(duì)來說具有偶然性、個(gè)體性,。所以,，我希望在日常教學(xué)之中，就能夠讓同學(xué)們有機(jī)會(huì)通過老師的常規(guī)教學(xué)活動(dòng)就能夠受到好的訓(xùn)練,，而不是僅靠具有偶然性的,、個(gè)人化的努力。

記：也就是說您是在努力幫我們排除這樣一種偶然性,？

葛：其實(shí)法學(xué)教育的目的原本就是如此,。在法制和法學(xué)教育發(fā)達(dá)的國家，考試成績好的學(xué)生,，通常就是對(duì)法律真正掌握得比較透徹的學(xué)生,，能力與分?jǐn)?shù)基本上劃等號(hào)。但是在中國,，還不能劃等號(hào),，約等號(hào)都不能畫。

記：您覺得這是我們考核機(jī)制的原因嗎,？

葛：這個(gè)原因就太多了,，主要不是考核或者考試方法的問題。最主要的原因是,，我們整個(gè)的立法,、司法、法學(xué)研究的程度都比較低。教育本來是要把這些東西傳授給學(xué)生,，但是如果法律制度仍然十分粗糙,、粗放，法學(xué)研究還處于低水平,，法官和學(xué)者還不能熟練地運(yùn)用法學(xué)方法,，法學(xué)教育肯定不可能達(dá)到高的水平。西方發(fā)達(dá)國家的法律傳統(tǒng),，就算是比較年輕的美國,，也有二百多年了，英國的普通法有將近一千年,，大陸法系要追溯到羅馬法的話就有兩千多年了。西方法學(xué)的高度發(fā)達(dá)以及法律制度在實(shí)踐中的成熟運(yùn)作,，至少可以算一百多年的歷史,。如果從改革開放開始算，中國法學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在也才30多年,，歷史基礎(chǔ),、文化傳統(tǒng)以及司法傳統(tǒng)都是非常薄弱的,。法學(xué)和法學(xué)教育是很難“跨越式發(fā)展”的,。

記：那么這是客觀環(huán)境的限制導(dǎo)致的？

葛：是的,。在中國,，從立法水平到法律實(shí)際運(yùn)作的法治化程度都很低，而法學(xué)研究的主要對(duì)象就是現(xiàn)有的立法與司法活動(dòng),。以此為基礎(chǔ),，法學(xué)研究不可能走得太遠(yuǎn)。再進(jìn)一步說到法學(xué)教育上,，以什么樣的方法來傳授法學(xué)知識(shí),、訓(xùn)練學(xué)生的法律能力，都要建立在法學(xué)和法律實(shí)踐的基礎(chǔ)上,。比如,，美國法學(xué)教學(xué)中使用的判例，可能是從一百多年中積累的經(jīng)典判例中挑選出來的,，中國就很少有可供作相同教學(xué)用途的判例,。德國的教科書中有大量的案例，多數(shù)源于法院的實(shí)際判決,。在這個(gè)基礎(chǔ)上,，法律的學(xué)習(xí)才能夠更加深入。而中國的法學(xué)教育中還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不具備這個(gè)條件。當(dāng)然,，盡管如此,，中國的法學(xué)教育本身仍有著巨大的改進(jìn)空間。很多老師都在進(jìn)行有益的探索,，但是不成熟是必然的,。

記：您剛剛說到我們國家現(xiàn)在確實(shí)存在的這些限制，所以我們很多同學(xué)都比較困惑,，出國也成為了很多同學(xué)心中比較強(qiáng)烈的愿望,。但是很多同學(xué)都有這樣的困惑，在國外學(xué)到的東西,，在回國以后的作用,？或者說出國留學(xué)的經(jīng)歷，對(duì)以后的發(fā)展有什么作用,？我們特別想知道出國學(xué)法律的現(xiàn)實(shí)意義是什么,。

葛：有意義，但是沒有很多人想象的那么大,。如果仍然打算將來在中國,、從事關(guān)于中國法律的工作的話，出國的主要意義是開闊視野：在一個(gè)不同的語言環(huán)境,、不同的文化中,，能夠接觸到一套與自己所學(xué)的不同的法律體系，可以擴(kuò)展知識(shí),、提升技能,、提高語言能力，還可以接觸到不同的人,，這方面都是非常有價(jià)值的,。這種意義，對(duì)其他國家的學(xué)生也是如此,。比如,，在美國讀LL.M.的有很多歐洲國家的學(xué)生，其中德國學(xué)生相對(duì)比較多——其實(shí)德國的法律在歐洲是最發(fā)達(dá)的,，而且德國法和美國法有很大的不同,，但是他們還是會(huì)去學(xué)習(xí)。在全球化的背景下,，不管你是在哪個(gè)國家,，多了解一下在世界上具有重要影響力的美國法，都是很有好處的,，一年的時(shí)間也不是很久,，而且經(jīng)濟(jì)上也相對(duì)容易負(fù)擔(dān)得起,。其他國家，比如日本,、法國,、德國，也有不少類似的項(xiàng)目,，用英語教學(xué),。從相同角度來說，中國學(xué)生出國學(xué)習(xí)也有意義,，甚至意義更大一些,。但至于說是不是非出去不可，那我倒不覺得,。是不是去美國或者其他國家學(xué)習(xí)之后,，一下子就眼界大開，對(duì)外國法律形成多么深入的理解,，對(duì)于將來的職業(yè)生涯產(chǎn)生決定性的影響,？沒有這么大的意義。除非一個(gè)學(xué)生根本沒有好好利用在中國學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì),。我覺得，就核心的法律能力的培養(yǎng)而言,，國內(nèi)現(xiàn)有的,、以中文為主的專業(yè)文獻(xiàn)已經(jīng)完全可以讓一個(gè)學(xué)生成為訓(xùn)練有素的法律工作者，盡管這需要學(xué)生在課堂之外自己付出更多的努力,?？偟膩碚f，出國只是一件錦上添花的事,，不是必需,。特別是，如果是個(gè)人,、家庭的經(jīng)濟(jì)狀況比較勉強(qiáng),，就不要勉為其難了。從我個(gè)人的經(jīng)歷來看,，我的法學(xué)的根基完全是在國內(nèi),、以讀中文書為主完成的。我曾經(jīng)在英國,、美國各學(xué)習(xí)一年,，當(dāng)然都有很大收獲，但都沒有關(guān)鍵性的意義,。

記：那么老師您在國外學(xué)習(xí)的一年,，體會(huì)到的與國內(nèi)的最大的不同是什么,？

葛：確實(shí)很不一樣。國內(nèi)多數(shù)課程的教學(xué)方式是,，老師講,、學(xué)生記筆記，通常沒有什么作業(yè),，也沒有什么閱讀量,；老師可能布置一些參考書，但是也是可讀可不讀的,，沒有強(qiáng)制要求,；考試基本上是筆記結(jié)合指定的教材。這種教學(xué)方法與美國,、英國相比都很不一樣,。美國的法學(xué)院，基本是以自己學(xué)習(xí)為主,，老師在課前會(huì)有很多指定的閱讀要求,，要讀很多casebook上的案例，老師上課會(huì)提問,，要學(xué)生復(fù)述讀到的內(nèi)容并分析,，并且常常采用蘇格拉底式教學(xué)法來提問和討論。老師不會(huì)系統(tǒng)講述知識(shí),。這是一個(gè)教學(xué)方法上最大的差別,。

記：您是不是也借鑒了很多國外的方法？從您教我們的一年的感受而言,，您覺得這個(gè)過程中有什么困難,？

葛：有很多的借鑒。這主要體現(xiàn)在教學(xué)思想上,。用什么樣的方法才能教好中國民法,，需要有一個(gè)總體思路。從2006年開始,，我在自己的課程中進(jìn)行了嘗試,。目前大體已經(jīng)成型的方法是，學(xué)生需要在課前閱讀教科書,、案例以及我編發(fā)的講義,，有時(shí)還要讀點(diǎn)文章。上課的時(shí)候不再系統(tǒng)講授,，而是在學(xué)生已經(jīng)認(rèn)真閱讀的基礎(chǔ)上,，檢查閱讀狀況，提出案例或者法律解釋上的問題來檢驗(yàn)學(xué)生是否很好地理解了閱讀材料并進(jìn)行討論,，對(duì)于重點(diǎn),、難點(diǎn)進(jìn)行講授,，并簡單梳理相關(guān)章節(jié)的內(nèi)容。課后布置適當(dāng)?shù)淖鳂I(yè),，主要是案例分析,，讓學(xué)生有機(jī)會(huì)運(yùn)用相關(guān)知識(shí)與方法?？荚噭t一律采用開卷,、案例分析的方式。相對(duì)于講授式教學(xué),，這種方法讓學(xué)生可接觸到的知識(shí)量成倍增加,，也練習(xí)了自學(xué)的能力、閱讀以及對(duì)文獻(xiàn)進(jìn)行概括的能力,、口頭與書面表達(dá)能力,，更重要的是，學(xué)生可以通過閱讀案例,、課堂討論案例,、作業(yè)和考試中分析案例，理解生活中的法律,，也理解法律如何適用于生活,，在這個(gè)過程中體系性地掌握法律知識(shí)，懂得如何去發(fā)現(xiàn)法律解釋中的疑難,，以及怎樣運(yùn)用法律解釋上的各種方法去解決這些疑難,。

這一教學(xué)思想，本身其實(shí)未必有太多的新意,。但是,，要貫徹這一思想,，首先需要準(zhǔn)備一整套教學(xué)材料,。在美國、德國等法學(xué)發(fā)達(dá)的國家,，進(jìn)過長期的積累,，早已經(jīng)形成了一些優(yōu)秀的教科書，典型案例也在長期的研究和教學(xué)中經(jīng)歷了嚴(yán)格的篩選,。教學(xué)過程也早已經(jīng)很成熟,。而國內(nèi)現(xiàn)有的教科書和其他教學(xué)材料，一方面不能契合上述教學(xué)方法,，其具體的學(xué)術(shù)觀點(diǎn),、所運(yùn)用的法學(xué)方法，與我個(gè)人的見解也常常存在嚴(yán)重的分歧,。而我自己還沒有（暫時(shí)也沒有能力）寫一套教科書,。所以,，我不得不自己進(jìn)行全新的設(shè)計(jì)。我的教學(xué)材料由幾部分組成,。第一,，教科書或者文章。我會(huì)提前布置每一周應(yīng)讀的教科書或者文章,。雖然目前還沒有哪本教科書完全適合我的教學(xué)方式,，仍然有必要選擇一本相對(duì)來說內(nèi)容豐富、詳略得當(dāng),、篇幅合理的教科書,，以便學(xué)生了解基礎(chǔ)知識(shí)。對(duì)于教科書有所不足的重要內(nèi)容,，我會(huì)另行選擇其他文獻(xiàn)作為補(bǔ)充,。這個(gè)過程相當(dāng)困難，因?yàn)椴粌H需要找到最精當(dāng)?shù)奈墨I(xiàn),，還必須篇幅不能太大,，以免學(xué)生難以完成閱讀任務(wù)。第二,，講義,。“講義”可以理解為我自編教材的簡化本,。相對(duì)于正規(guī)教科書,，它的體系比較清晰，內(nèi)容比較簡潔,、易讀,，其功能類似于很多老師編寫的PPT，但是更加詳盡,，也更反映我個(gè)人的學(xué)術(shù)觀點(diǎn),。民法總論、債權(quán)法,、物權(quán)法這三門課的講義,，都有大約10萬字。講義的另一個(gè)好處是減輕了學(xué)生記筆記的負(fù)擔(dān),。第三,，補(bǔ)充閱讀材料。我會(huì)為每次課程選編數(shù)量不等的法院判決書,，供學(xué)生學(xué)習(xí)相關(guān)內(nèi)容時(shí)作為參考,。這些案例主要從數(shù)據(jù)庫中搜尋、選擇,。

上述過程的困難很多,。比如,，選擇閱讀材料時(shí)，由于民法課程涉及面太廣,，平時(shí)自己的研究只局限于少數(shù)領(lǐng)域,，因此需要為了教學(xué)需要而廣泛地閱讀相關(guān)文獻(xiàn)并作出選擇。編寫講義時(shí)也是如此：由于新教學(xué)方法之下授課深度大大增加,，講義的深度實(shí)際上常常超過教科書,，再加上民法的范圍太廣，平時(shí)自己的研究有限,，因此編寫講義費(fèi)時(shí)很多,。編選案例時(shí)，需要在數(shù)據(jù)庫中篩選有典型意義的案例,。有的時(shí)候,，真像大海撈針一般。在民法總論和債權(quán)法的前半部分,，考慮到學(xué)生程度尚淺,，難以駕馭篇幅太長的判決，并且,，多數(shù)判決所涉及的程序和實(shí)體問題過寬,、超過課程相應(yīng)章節(jié)內(nèi)容，所以我對(duì)多數(shù)案例都進(jìn)行了改編,，一方面對(duì)案情進(jìn)行大幅簡化,，刪除無關(guān)的蕪雜內(nèi)容，另一方面對(duì)判決理由部分進(jìn)行簡化,，只留下核心的部分,。此外，為了讓學(xué)生了解和學(xué)習(xí)到最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)陌咐治?，包括如何在針?duì)案件適用法律時(shí)妥當(dāng)?shù)剡M(jìn)行法律解釋,，我還自己設(shè)計(jì)了一些教學(xué)案例并撰寫分析報(bào)告，作為教學(xué)材料,。

除了上述困難之外,，課堂如何組織也一直在摸索之中,。怎樣在課堂上組織起有效的討論,，又能夠在有限的時(shí)間內(nèi)進(jìn)行必要的講解，每一次課都是很大的挑戰(zhàn),。我感到實(shí)際做的并不太好,。

對(duì)于學(xué)生的作業(yè)乃至考試，我盡可能地撰寫參考答案供學(xué)生對(duì)照,、學(xué)習(xí),。這個(gè)工作量是很大的,，很多案例的分析報(bào)告要1萬多字。而且,，在國內(nèi)基本沒有可參考的成熟模板,，全都要自己摸索。

我自己從2006年開始嘗試新的教學(xué)方法,。在教11級(jí)之前,，用新的方法上過2次債權(quán)法、1次票據(jù)法,、2次侵權(quán)法,。開頭的時(shí)候是很艱難的。我最初著手這個(gè)工作是2006年為05級(jí)本科生上債權(quán)法,。其實(shí),，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)教民法10年了，基本內(nèi)容早已經(jīng)很熟悉,。我一開始希望花一個(gè)多月的整塊時(shí)間把一學(xué)期的課都備好,，可是實(shí)際只完成了5周的課程材料。但是正是在這段時(shí)間,，我經(jīng)過反復(fù)思考,，才逐步清晰了了教學(xué)思路，并通過反復(fù)權(quán)衡,，選定教材和其他資料?，F(xiàn)在的備課任務(wù)依然艱巨，但是好在基本思路已經(jīng)確定下來,。

記：那也就是說,，我們平時(shí)的講義、閱讀材料的安排,，您還是需要承擔(dān)很大的工作量,。但是您還有自己的學(xué)術(shù)研究任務(wù)，您是怎么在這么重的教學(xué)工作量與您自己的學(xué)術(shù)研究結(jié)合,，找到平衡的,？

葛：很難很好地結(jié)合、平衡,。當(dāng)然,，教學(xué)對(duì)研究肯定有促進(jìn)作用。因?yàn)榻虒W(xué)的需要,，我才會(huì)對(duì)民法的各個(gè)領(lǐng)域有全面的涉及,，在這個(gè)過程中自己加深了自己的理解，也發(fā)現(xiàn)了很多好的問題，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)更加成熟,。同學(xué)的提問,、討論、交流,，對(duì)我的幫助也非常大,。但是，教學(xué)和研究在時(shí)間上是競爭的關(guān)系,，是此消彼長的零和游戲,。所以，這些年我用于寫文章的時(shí)間比較少,。

記：的確,，我們上您的課，都能很強(qiáng)烈地感覺到您在工作中還是特別注重教學(xué)這方面的,。但是在上大學(xué)之前也有很多學(xué)長學(xué)姐告訴我們,，大學(xué)的老師大多都忙于各種科研項(xiàng)目，不會(huì)花太多的精力在教學(xué)上,，有時(shí)甚至只是在上課的時(shí)候蜻蜓點(diǎn)水把那課本一念就完了,。您對(duì)此有什么看法呢？

葛：首先,，我覺得對(duì)一個(gè)教師來說,，不管是側(cè)重于教學(xué)還是側(cè)重于研究，都是在為社會(huì)做貢獻(xiàn)的,，這兩者都是有意義的,。每個(gè)老師的不同選擇都有自己的理由，包括老師個(gè)人的興趣愛好等各個(gè)方面,。我在美國學(xué)習(xí)時(shí)也遇到過很著名的學(xué)者,，但課堂效果很不好，這個(gè)現(xiàn)象在全世界,、在各個(gè)學(xué)科都是有的,。但是你不能說這個(gè)老師不負(fù)責(zé)任。所以我并不想為自己扣多么高的帽子,。

我愿意花時(shí)間來改進(jìn)教學(xué),，只是希望認(rèn)真對(duì)待我的這份工作，要對(duì)得起學(xué)生叫我一聲“老師”,。我教書到現(xiàn)在也有十幾年了,，要說用心，一直都很用心,，用以前的教學(xué)方法,，其實(shí)從學(xué)生的感受來看效果也不錯(cuò)。我也能夠把很好的內(nèi)容放到講授之中去,，并讓學(xué)生聽得津津有味的,，這都是可以做到的。2000年前后法學(xué)院的學(xué)生曾經(jīng)評(píng)選過四次“十佳教師”,，我兩次被選上,。但是，后來自己漸漸體會(huì)到,，這種教學(xué)方式無法取得好的效果,。我精心準(zhǔn)備了講授內(nèi)容，講解似乎已經(jīng)足夠清晰,，包括案例也講解了不少,，似乎足以讓學(xué)生理解那些需要掌握的知識(shí)，并且具備分析案例的能力,。但是用案例去測(cè)試的時(shí)候,，實(shí)際效果很不理想。而且,，在有限的課堂授課時(shí)間內(nèi),，要全面、深入地講授民法實(shí)在很困難,。是不是因?yàn)閷W(xué)生不用功呢,？似乎不是這個(gè)原因。特別是,，學(xué)生用功與否主要取決于教師的要求,，而純粹的講授課意味著對(duì)學(xué)生平時(shí)沒有什么要求。讓學(xué)生自己在課外主動(dòng)閱讀,、思考,，并不符合學(xué)生的學(xué)習(xí)習(xí)慣，并且由于這種學(xué)習(xí)與課堂教學(xué)缺乏關(guān)聯(lián),，其效果也有限,。

問題在哪里呢？主要還是在教學(xué)方式,。法學(xué)是一套專業(yè)知識(shí),，并且需要掌握一套專業(yè)方法，這些知識(shí)和方法主要體現(xiàn)在處理具體案例的過程中,。講授課也許適合于啟發(fā)某種觀念,、思路，卻并不適合于以應(yīng)用于“實(shí)戰(zhàn)”為目的的法學(xué)課程,。這就如同訓(xùn)練拳擊,，其目的是在拳擊比賽中擊敗對(duì)手。“講授”式的拳擊課程對(duì)于拳擊手也有好處,，但是絕對(duì)不能成為主要的教學(xué)方式,。又好像教作文，分析名篇佳作,、提示寫作技巧都是有益的,，但是學(xué)生要寫出好文章，必須在教師指導(dǎo)下進(jìn)行大量的練習(xí),。

我的教學(xué)方式,，要求學(xué)生在課前閱讀相關(guān)文獻(xiàn)，對(duì)有關(guān)知識(shí)已經(jīng)有了初步了解,，并且自己在學(xué)習(xí)中會(huì)自己發(fā)現(xiàn)問題,。這樣，不僅節(jié)約了大量的課堂講授時(shí)間,，而且在課堂上通過提問,、討論，可以著重解決重點(diǎn),、難點(diǎn)問題,，并讓學(xué)生發(fā)現(xiàn)那些自以為理解的知識(shí)可能并不扎實(shí)。更加重要的是,，通過課堂的口頭討論以及課后作業(yè),，練習(xí)學(xué)生如何將法律規(guī)范適用于個(gè)案，并且在這個(gè)過程中練習(xí)如何找法,、如何發(fā)現(xiàn)法律解釋上的疑問,，以及如何運(yùn)用法律解釋的方法來解決這些疑問。在此過程中,，學(xué)生還練習(xí)了如何自己去進(jìn)行法學(xué)專業(yè)上的表達(dá),，包括口頭表達(dá)和書面表達(dá)。這個(gè)能力也非常重要,，因?yàn)槲疫^去經(jīng)常發(fā)現(xiàn),，很多學(xué)生直到畢業(yè)的時(shí)候，仍然不會(huì)以專業(yè)的方式表達(dá)法律觀點(diǎn),，從專業(yè)角度看全是病句,，更不用說獨(dú)立分析法律問題。這個(gè)道理其實(shí)很簡單：就像任何一門其他學(xué)科,，法學(xué)對(duì)于法律問題有一套專門的表述方式,，只有自己不斷地嘗試去表達(dá)，才能夠把它變成自己的語言,。

從練習(xí)的角度看,，目前課程的練習(xí)量還不夠大,，盡管從學(xué)生的角度看已經(jīng)不算少了。這一方面是因?yàn)閷W(xué)分,、課時(shí)的限制,，課堂上沒有足夠的時(shí)間來討論作業(yè)，也不能讓學(xué)生負(fù)擔(dān)太重,。另一方面,，由于備課任務(wù)艱巨,，我自己也沒有足夠的精力布置太多的作業(yè),。當(dāng)然，目前還有很多做得不夠好的地方,，例如,，作業(yè)完成后的討論、反饋都不充分,，我雖然努力撰寫參考答案供學(xué)生對(duì)照,，但是常常并不及時(shí)。

記：本學(xué)期您還開設(shè)了民法案例研習(xí)課程,，您能否簡單介紹一下這門課,，談?wù)勀_設(shè)這門課過程中的一些體會(huì)或者經(jīng)驗(yàn)？

葛：民法案例研習(xí)目前是為高年級(jí)的本科生和法律碩士研究生開設(shè)的選修課,，要求學(xué)生已經(jīng)學(xué)習(xí)過民法基礎(chǔ)課程,。這門課程有兩條主線：鞏固知識(shí)、訓(xùn)練技能,。首先,，從知識(shí)的角度，這門課程希望能夠促進(jìn)學(xué)生對(duì)民法主要領(lǐng)域的更深入的掌握,。這門課不是系統(tǒng)地學(xué)習(xí)民法總則,、物權(quán)、債權(quán)的知識(shí),，而是要通過案例練習(xí)的作業(yè),，一方面復(fù)習(xí)自己學(xué)過的知識(shí)，一方面在適用于案例之中深化其理解,，發(fā)現(xiàn)法律解釋上的各種困難之處,，并通過法律解釋方法來解決。另一條主線就是方法和技能的訓(xùn)練,。在解釋特定法條的時(shí)候,，常常會(huì)使用文義解釋之外的解釋方法。了解這些解釋方法并且綜合運(yùn)用,，是法學(xué)方法中最重要的一部分,，而這種方法以及運(yùn)用的技能,，卻不可能通過講授的方式來培養(yǎng)，學(xué)生閱讀教科書,、專著也不可能培養(yǎng)這樣的能力,。這是因?yàn)椋环矫?，即使是很好的教科書,，其中關(guān)于法律的觀點(diǎn)都是通過嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆蛇^程而獲得，但是呈現(xiàn)給讀者的常常只是結(jié)論,，讀者容易把它們當(dāng)作靜態(tài)的知識(shí)來接受,。當(dāng)然，也有一些很好的著述,，深入地展示了法律解釋的全過程,，可供作為學(xué)習(xí)的榜樣。但是,，要掌握解釋方法,，卻不可能僅僅通過閱讀來獲得。案例研習(xí)課就是要學(xué)生在處理案例的過程中自己來找相應(yīng)的法律條文,，自己來識(shí)別它在解釋上有什么疑難,，進(jìn)而獨(dú)立運(yùn)用法律解釋的各種方式去解決。其中會(huì)參考各種文獻(xiàn),，包括立法機(jī)關(guān)的觀點(diǎn),，法院的觀點(diǎn)，也包括學(xué)者的見解,。有時(shí)候,，就特定的問題存在解釋上的通說，而且通說大體合理,，這個(gè)時(shí)候可以簡單地運(yùn)用通說解決問題,。但是在一些時(shí)候可能不存在通說，或者所謂的通說在價(jià)值衡量之下并不合理,，那么學(xué)生就應(yīng)當(dāng)在全面查找相關(guān)的文獻(xiàn)后,，再通過進(jìn)一步的工作來解釋法律。

上述兩個(gè)方面,，都主要在請(qǐng)求權(quán)基礎(chǔ)方法之下來練習(xí),。檢索請(qǐng)求權(quán)基礎(chǔ)時(shí)，需要對(duì)民法上的諸多法律條文和理論有透徹的了解,。而查找到了相應(yīng)規(guī)定后,，常常需要進(jìn)行艱難的解釋，這樣就練習(xí)了解釋技能,，包括在法律解釋中進(jìn)行價(jià)值衡量的能力,。民法案例研習(xí)（一）就側(cè)重以請(qǐng)求權(quán)基礎(chǔ)方法為框架的訓(xùn)練,。但是民法案例研習(xí)（二）有所不同。一部分的作業(yè)側(cè)重于幫助學(xué)生理解幾個(gè)比較難的基礎(chǔ)性制度,；一部分的作業(yè),，則側(cè)重于幫助學(xué)生實(shí)現(xiàn)法官視角向律師視角的轉(zhuǎn)化，也就是,，在透徹理解從法院的角度如何解釋,、適用特定法律制度的基礎(chǔ)上，訓(xùn)練學(xué)生就同一問題,，轉(zhuǎn)而像一個(gè)律師那樣,，幫助當(dāng)事人在草擬合同、設(shè)計(jì)交易框架的時(shí)候向當(dāng)事人提示法律上的風(fēng)險(xiǎn),，并在設(shè)計(jì)出來的框架或者合同條款中對(duì)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行合理防控,。此外,，我們還訓(xùn)練學(xué)生如何全面地查找法律資料,，包括利用法律數(shù)據(jù)庫。還有一次作業(yè)主要處理民法與行政法的關(guān)系,，把學(xué)生都難住了,，把我們自己也難住了。這個(gè)案例看起來是一個(gè)簡單的案例,，但是涉及民法和行政法的邊緣問題,，特別難以處理，尤其是行政法相應(yīng)的制度和理論不夠完備的情況下,，處理這些問題更具有難度,。

這門課程的方式是小班教學(xué)，課堂上以討論為主,，學(xué)生參與度較高,。總的來說,，一年的課程還是取得了一些經(jīng)驗(yàn),，教學(xué)效果也還不錯(cuò)，多數(shù)學(xué)生比較認(rèn)可,。

記：您覺得案例研習(xí)課現(xiàn)在還有哪些需要改進(jìn)的地方呢,？

葛：太多了。首先是內(nèi)容,。請(qǐng)求權(quán)基礎(chǔ)方法的練習(xí),，還有更進(jìn)一步完善的余地，但是可能現(xiàn)在已經(jīng)基本比較成熟,。將來的主要挑戰(zhàn)是要設(shè)計(jì)出更好的案例,。但是,，這學(xué)期民法案例研習(xí)（二）的內(nèi)容，雖然有一些好的方面,，但是比較散,，不太成體系。將來可能要加強(qiáng)民法與其他法律部門關(guān)系方面的訓(xùn)練,，包括民法與民事訴訟法,、行政法、經(jīng)濟(jì)法,、商法,。我在考慮是否有必要和其他專業(yè)的老師一起開民案（二）。這對(duì)我們自己也將是一個(gè)難得的學(xué)習(xí)經(jīng)歷,。

其次是課程的組織方式,。怎樣才能有效地組織課堂討論、更有針對(duì)性地讓學(xué)生認(rèn)識(shí)到并改正自己存在的問題,，如何更有效地發(fā)揮助教的作用,，都還在摸索之中。比如,，針對(duì)部分學(xué)生“屢教不改”,，不斷重復(fù)錯(cuò)誤，有沒有比較好的辦法,。

記：剛才在談話中,，您一直強(qiáng)調(diào)法學(xué)學(xué)習(xí)中基礎(chǔ)知識(shí)的扎實(shí)掌握的重要性。據(jù)了解,，有一段時(shí)間我們的法學(xué)專業(yè)在本科時(shí)就分更細(xì)的專業(yè),，而后來改為在研究生階段才劃分專業(yè)，對(duì)此您有什么看法呢,？在本科階段,，您如何理解不同學(xué)科課程之間的關(guān)系？

葛：法學(xué)的各個(gè)領(lǐng)域?qū)嵲谔?，所涉及的知識(shí),，用“汪洋大海”來形容也不為過,。法學(xué)院不可能都納入課程,，也沒有必要這樣做。法律工作者之間有細(xì)致的分工,，不可能有“全才”,。本科階段最重要的是，應(yīng)當(dāng)努力對(duì)于基礎(chǔ)的法律部門有扎實(shí)的掌握,，特別是民法,、刑法,、行政法、訴訟法,。因?yàn)?，這些領(lǐng)域的知識(shí)是幾乎所有的法律工作者都要直接或者間接運(yùn)用的，就好像,，醫(yī)生固然要分科,，但即便是口腔科、眼科醫(yī)生,，也需要有扎實(shí)的內(nèi)科,、外科知識(shí)。更加重要的是,，法學(xué)的基本方法和思維方式,，在這些法律部門有最集中的體現(xiàn)，也是對(duì)此進(jìn)行訓(xùn)練的最適當(dāng)?shù)牡胤?。有了扎?shí)的基礎(chǔ),，學(xué)習(xí)其他課程，或者將來就業(yè)后學(xué)習(xí)新的領(lǐng)域,，例如知識(shí)產(chǎn)權(quán)法,、國際經(jīng)濟(jì)法,、公司法,、海商法，就可以迅速而深入地掌握相關(guān)知識(shí),。

當(dāng)然,，在這些基礎(chǔ)課程之外，還應(yīng)當(dāng)好好學(xué)習(xí)一些其他課程,。除了其他必修課之外,，同學(xué)們可以選修一些自己感興趣的課程，例如金融法,。其意義,，除了擴(kuò)展知識(shí)面，并未將來可能的就業(yè)方向做準(zhǔn)備,，還應(yīng)當(dāng)在這些課程中體會(huì)基礎(chǔ)法律部門的知識(shí)與方法如何在這些更為具體的領(lǐng)域中得以應(yīng)用,，但是又根據(jù)特定領(lǐng)域的特別需要而形成特殊的規(guī)范、理論,。如有可能,，應(yīng)當(dāng)在這些課程中練習(xí)如何在一個(gè)更加具體的“點(diǎn)”上透徹地解決法律問題。例如,，學(xué)習(xí)公司法上的“商業(yè)判斷規(guī)則”（business judgment rule）理論,，需要在民法的合同,、侵權(quán)制度的基礎(chǔ)之上來理解其在“體系”上的地位，另一方面,，可以在這個(gè)具體的問題上,，深入研究問題的由來、理論分析（包括經(jīng)濟(jì)學(xué)上的分析）,、相關(guān)法條以及法律解釋方法的運(yùn)用,、證明問題、中國司法實(shí)務(wù)中的態(tài)度,、比較法上的觀察等等,。如果在其他課程中能夠達(dá)到這樣的學(xué)習(xí)深度，那么,，不論相應(yīng)的知識(shí)在將來有多少運(yùn)用的機(jī)會(huì),，學(xué)生都可以在學(xué)習(xí)過程中獲得寶貴的深入研究問題的訓(xùn)練機(jī)會(huì)，這也是一種學(xué)術(shù)訓(xùn)練,，將來就可以舉一反三,，在全新的問題上獨(dú)立地進(jìn)行扎實(shí)的研究，而這種研究能力,，不僅是一種學(xué)術(shù)能力,，更是一種處理法律實(shí)務(wù)問題的能力。

此外,，對(duì)于法理學(xué),、法社會(huì)學(xué)等理論性課程，我也希望大家認(rèn)真學(xué)習(xí),。通過理論法學(xué)課程的學(xué)習(xí),，可以在海量但是零散的具體法學(xué)知識(shí)基礎(chǔ)上，對(duì)法律有一個(gè)更具有整體性的,、深入的理解,。這不是一種理論游戲，而是有助于提升對(duì)具體法律問題的理解,。但是要注意的是,，有深度的理論思考只能建立在對(duì)具體法律問題的豐富知識(shí)和深入理解基礎(chǔ)上，否則只能是空中樓閣,。說一句有吹牛之嫌的話,，我雖然不專門研究法理學(xué)，但是我對(duì)法理學(xué)問題的理解,，可能要比很多的專門學(xué)者還要好一些,，因?yàn)槲冶容^懂民法，對(duì)于其他法律部門的知識(shí)與方法也一直感興趣，并且有一點(diǎn)基礎(chǔ),。我們民商法專業(yè)的幾個(gè)老師這幾年來一直組織民商法的研究生讀書,，這一年我們讀的是霍姆斯、卡多佐和哈特的書,，我們感悟的一些東西,，可能是很多法理學(xué)者讀不出來的。

記：有不少同學(xué)有志于從事學(xué)術(shù)研究,，卻對(duì)國內(nèi)青年學(xué)者的境遇比較迷茫,，那么想完成從學(xué)生到學(xué)者的轉(zhuǎn)變要經(jīng)歷一個(gè)怎樣的過程，主要需要什么樣的素質(zhì),？

葛：學(xué)生可以就是學(xué)者,，學(xué)者也應(yīng)當(dāng)是學(xué)生。以前一個(gè)學(xué)生送給我的一句話是：“最像學(xué)生的老師,，最像老師的學(xué)生”,。我把這句話視為最高的褒獎(jiǎng)，也是最大的激勵(lì),。即便是成熟的學(xué)者,，仍然需要不斷學(xué)習(xí)。如果不再虛心學(xué)習(xí),、不努力當(dāng)一個(gè)好學(xué)生,，那么一個(gè)學(xué)者的學(xué)術(shù)生命就要會(huì)枯竭了。而學(xué)生在學(xué)習(xí)過程中也不是被動(dòng)地接受知識(shí),。學(xué)生需要努力理解已經(jīng)形成的知識(shí)體系,，但這只是學(xué)習(xí)的目的之一。學(xué)習(xí)的另一個(gè)主要目的,，就是要知道如何去獨(dú)立地發(fā)現(xiàn)問題,，并且以學(xué)術(shù)的方式去解決問題。只不過對(duì)學(xué)生來說,，研究能力有一個(gè)逐漸成熟的過程。我認(rèn)為,，一個(gè)真正學(xué)者最重要的素質(zhì)是：求知的欲望,，知識(shí)上的謙遜、誠實(shí),，以及客觀,、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。注意養(yǎng)成自己的學(xué)術(shù)素質(zhì),，其重要性要高于努力去掌握既有的知識(shí),。有了這些素質(zhì)，就可以在專業(yè)的學(xué)習(xí)中，基于所掌握的知識(shí)和方法,，慢慢地養(yǎng)成自己的學(xué)術(shù)能力,。那么，什么時(shí)候算是具備了這個(gè)素質(zhì),？舉一個(gè)例子吧,。每個(gè)人都知道中國政府對(duì)釣魚島有主權(quán)要求，并與日本發(fā)生主權(quán)爭議,。如果你沒有僅僅因?yàn)槟闶侵袊司驼J(rèn)為釣魚島一定是中國的,，而是親自去了解和研究國際法理論，考察中國政府的理由,、證據(jù),，也試圖了解日本政府的理由、證據(jù),，并且努力進(jìn)行客觀評(píng)估的時(shí)候,，你就已經(jīng)是一個(gè)學(xué)者了。

記：11級(jí)的同學(xué)的民法是您一手帶上來的,，大家都對(duì)您很有感情,。那么您對(duì)對(duì)11級(jí)同學(xué)有什么話想說呢？

葛：我任教至今將近18年,，授課最多的就是11級(jí)同學(xué),。我主動(dòng)“包攬”了11級(jí)的三門民法課程，還要繼續(xù)擔(dān)任民法案例研習(xí)等選修課程,。希望大家不要產(chǎn)生“審美疲勞”,。我過去遇到過很多優(yōu)秀的同學(xué)，但是作為一個(gè)年級(jí)來說,，11級(jí)是我教過的最優(yōu)秀的一屆,。沒有之一。你們的學(xué)習(xí),、工作的歷程還長得很,，我期待著你們有更加優(yōu)秀的表現(xiàn)。我當(dāng)然不敢把這個(gè)功勞記在我的名下,，但是我很驕傲的是,，我能夠見證你們的成長歷程，并且為此出了一份力,。我絕不懷疑你們將來的學(xué)業(yè)和職業(yè)成就,，但是有所期望的是：盡管法律工作所面對(duì)的總是平凡甚至庸俗的生活，似乎充滿了利益計(jì)算,、機(jī)巧和冷漠的技術(shù),，但是,，對(duì)法律的透徹理解和妥當(dāng)運(yùn)用，卻需要對(duì)法律價(jià)值的理解,、信念以及生活的智慧,。法學(xué)并非一套價(jià)值中立的“科學(xué)”知識(shí)，而是基于自由,、平等,、人格尊嚴(yán)、保障私有財(cái)產(chǎn)等基本價(jià)值,，并將其貫徹于社會(huì)生活的細(xì)微之處,。希望同學(xué)們能夠?qū)W到法治的精神，并且在自己身上活出法治的精神,。

記：您對(duì)同學(xué)們的學(xué)習(xí)有什么建議或者要求,？

葛：對(duì)本科同學(xué)來說，大學(xué)這四年可能是一生中最好的年華,。在這四年里,，每個(gè)同學(xué)要完成從未成年人向成年人的蛻變，還要為將來的職業(yè)生涯打下基礎(chǔ),。我覺得,，這四年的生活應(yīng)當(dāng)有兩條主線，一是養(yǎng)成健康人格,，另一個(gè)是知識(shí)和技能的學(xué)習(xí),。這兩方面都很重要，但是,，人格養(yǎng)成更加重要,。應(yīng)該國事、家事,、天下事,、事事關(guān)心，盡可能地開闊眼界,，多讀書,、多思考、多體驗(yàn),，學(xué)會(huì)觀察社會(huì),、觀察生活并形成自己的深刻理解。還包括體驗(yàn)愛情,，因?yàn)檫@是人生中最重要、最美好的事情之一,。當(dāng)然,，人格養(yǎng)成并不是一個(gè)“任務(wù)”，原本是年輕人的自然過程，只是希望提醒大家不要讓學(xué)習(xí)或者其他功利性的事務(wù)妨礙了這個(gè)過程,。你應(yīng)當(dāng)首先成為了一個(gè)成熟的人,，然后才能夠成為優(yōu)秀的法律人。

第二個(gè)方面是知識(shí)與專業(yè)技能,。首先,，我希望大家讀書不要太局限，能夠在大學(xué)幾年里讀一讀不同方面的書,，能夠真正讓自己對(duì)世界形成完整的,、有體系的認(rèn)識(shí)。對(duì)法律人來說,，要讀一些與法律相關(guān)的其他學(xué)科的書,，比如政治的、社會(huì)的,、經(jīng)濟(jì)的,。就法學(xué)專業(yè)方面而言，剛才已經(jīng)說了不少,。我只是提醒大家,，要避免中學(xué)里學(xué)習(xí)方式的簡單延續(xù)，不要認(rèn)為學(xué)習(xí)就是努力掌握老師要求的知識(shí),。這是消極的,、應(yīng)付式的學(xué)習(xí)，是應(yīng)試教育的后遺癥,，其本質(zhì)就是認(rèn)為學(xué)習(xí)的目標(biāo)僅在于獲得好的分?jǐn)?shù),，而否認(rèn)學(xué)習(xí)本身的價(jià)值。讀書,、學(xué)習(xí)是一件多么幸福的事情,，尤其在美麗的燕園。

師者,，所以傳道授業(yè)解惑也,。葛老師用他自己的思考和付出為我們打開法律學(xué)習(xí)的大門，也為我們?cè)鯓佣冗^美好的大學(xué)生活提出了自己的期望和建議,?！拔疵虾米x書，大師身邊宜教聆”,，讓我們?cè)谶@美好的青春年華,，在美麗的燕園，在可親可敬的北大老師身邊獲取成長的力量,，留下一段無悔的歲月,！