本文原載《每周郵刊 》2004年1月15日

他就是個(gè)民間文化經(jīng)紀(jì)人兼節(jié)目主持人

文｜王力

“納西古樂(lè)”的真?zhèn)卧趯W(xué)術(shù)界和媒體上引起了廣泛的爭(zhēng)論,，《每周郵刊》為此采訪了三位音樂(lè)家——中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、《中國(guó)民族民間器樂(lè)曲集成·云南卷》主編吳學(xué)源,，中國(guó)音樂(lè)學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任,、中國(guó)藝術(shù)研究院研究員博士生導(dǎo)師喬建中，中國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)會(huì)會(huì)長(zhǎng),、原中國(guó)音樂(lè)學(xué)院院長(zhǎng)樊祖蔭教授,。

吳學(xué)源

所謂“納西古樂(lè)”就是洞經(jīng)音樂(lè)

每周郵刊（以下簡(jiǎn)稱“郵刊”）：就“納西古樂(lè)”的申遺，聽(tīng)說(shuō)你曾專門(mén)向文化部遞交過(guò)一份緊急意見(jiàn)報(bào)告,，起因是什么,？

吳學(xué)源（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：有關(guān)所謂“納西古樂(lè)”的假宣傳、假?gòu)V告這些年不絕于耳,，幾近泛濫的地步,，對(duì)此，國(guó)內(nèi)音樂(lè)界的很多人士很憤慨,。2002年五,、六月份吧,，一位納西族學(xué)者從麗江給我寄來(lái)一份上面刊登有題為“古樂(lè)申報(bào)進(jìn)入關(guān)鍵階段”報(bào)道的《麗江日?qǐng)?bào)》。這位學(xué)者在信中說(shuō),，他和其他的一些納西族知識(shí)分子朋友，對(duì)此深感憂慮,，認(rèn)為“申報(bào)”中有的內(nèi)容是杜撰和編造出來(lái)的,，這是給納西族歷史文化抹黑。

此前當(dāng)?shù)卣幕块T(mén)曾組織當(dāng)?shù)氐膶W(xué)者討論過(guò),，反對(duì)意見(jiàn)頗多,，但“申報(bào)”工作執(zhí)意要做，于是他們希望我這個(gè)長(zhǎng)期從事納西族音樂(lè)文化研究的外族人,，能發(fā)表符合歷史事實(shí)的見(jiàn)解,，以正視聽(tīng)，并向上級(jí)有關(guān)部門(mén)澄清事實(shí),。

與此同時(shí),，北京的一位音樂(lè)學(xué)者也打來(lái)電話，說(shuō)是麗江文化部門(mén)正在北京為了爭(zhēng)取學(xué)術(shù)論證獲得通過(guò)召開(kāi)座談會(huì),，其實(shí)是忙著拉選票,。他建議我應(yīng)該趕快出來(lái)發(fā)表意見(jiàn)，不能對(duì)這些偽造的歷史和虛假的觀點(diǎn)視而不見(jiàn),。聯(lián)想起原中央音樂(lè)學(xué)院作曲系主任郭文景教授曾撰文疾呼“為什么云南民族音樂(lè)界的人士不出來(lái)說(shuō)幾句話”,，我是深感內(nèi)疚和羞愧，所以呈送給文化部的緊急報(bào)告,，算是我的一個(gè)出自于對(duì)歷史,、對(duì)祖國(guó)、對(duì)人民負(fù)責(zé)的冒然之舉吧,。

郵刊：你的報(bào)告中都有些什么內(nèi)容,？能否透露一下？

吳：主要是針對(duì)《古樂(lè)申報(bào)》一文的問(wèn)題提出不同意見(jiàn),。

我這一生,，從事的就是對(duì)民族文化遺產(chǎn)的搶救、發(fā)掘,、搜集,、整理和傳承、保護(hù)工作,。無(wú)論什么項(xiàng)目,，申報(bào)文化遺產(chǎn)都是一件大好事，是應(yīng)該積極支持的,。但前提是,，必須實(shí)事求是,。我認(rèn)為，申報(bào)中把《熱美蹉》,、《崩石細(xì)哩》,、所謂唐宋元時(shí)期的詞曲音樂(lè)即“云南洞經(jīng)音樂(lè)”等這幾種不同的音樂(lè)人為地搞一個(gè)“納西古樂(lè)”的帽子來(lái)戴上，不符合歷史的真實(shí),，其中的主要內(nèi)容也名不符實(shí),，弄虛作假的成分很多，純粹是一種帶有功利目的的商業(yè)炒作行為,。

這些年來(lái),，“納西古樂(lè)”炒作得很厲害，致使廣大的國(guó)內(nèi)外觀眾被哄,，大大小小的媒體被哄,，甚至一些不懂音樂(lè)的搞民族學(xué)、社會(huì)學(xué)的學(xué)者也被哄,，認(rèn)為這個(gè)“納西古樂(lè)”真是一個(gè)了不起的東西,。其實(shí)，這個(gè)所謂的“納西古樂(lè)”,，主體部分就是云南省遍地都有的“洞經(jīng)音樂(lè)”,。

洞經(jīng)音樂(lè)經(jīng)我40多年的研究，1996年得出的基本結(jié)論是明代中期萌發(fā)并產(chǎn)生于大理地區(qū),，為此文化部給大理市頒發(fā)了“洞經(jīng)音樂(lè)之鄉(xiāng)”的稱號(hào),。如果大理白族要提出“白族古樂(lè)”，云南其他地區(qū)也要提出“漢族古樂(lè)”,、“彝族古樂(lè)”,、“壯族古樂(lè)”、“傣族古樂(lè)”的保護(hù),，引發(fā)的這些民族矛盾該怎樣解決,？這場(chǎng)文化遺產(chǎn)族屬的官司怎么打？這里涉及洞經(jīng)音樂(lè)組織的社會(huì)屬性及音樂(lè)屬性的定位問(wèn)題,，乍看是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題,，但里面還有一個(gè)民族政策問(wèn)題，這是重中之重,。

當(dāng)然,，我不否認(rèn)曾在納西族民間中流傳過(guò)的“白沙細(xì)樂(lè)”、“麗江洞經(jīng)音樂(lè)”以及舞蹈歌“熱美蹉”等音樂(lè)品種的歷史價(jià)值和藝術(shù)價(jià)值,，但現(xiàn)在的所謂“納西古樂(lè)”,，我個(gè)人以為，它只是麗江大研納西古樂(lè)會(huì)的民間文化經(jīng)紀(jì)人兼節(jié)目主持人宣科先生近十年來(lái)搞的一臺(tái)音樂(lè)晚會(huì)的名稱?？催^(guò)他們演出的人太多了,，這一整臺(tái)名為“納西古樂(lè)”的音樂(lè)晚會(huì),，就是抽取了《熱美蹉》、《崩石細(xì)哩》,、《洞經(jīng)音樂(lè)》這三種音樂(lè)形式中部分內(nèi)容和一兩支納西族民歌或者藏族、傈傈族民歌，以及一支笛子曲《姑蘇行》的拼湊,。當(dāng)然,，作為一臺(tái)晚會(huì),，節(jié)目怎么組織無(wú)可厚非,，但作為一個(gè)音樂(lè)樂(lè)種來(lái)申報(bào)，那就是一個(gè)不尊重歷史和音樂(lè)品種界定的大雜燴了,。

郵刊：民間文化經(jīng)紀(jì)人兼節(jié)目主持人,？你對(duì)宣科先生下的這個(gè)定義很有意思。聽(tīng)說(shuō)你們認(rèn)識(shí)很多年了,？

吳：20多年前他到云南省文化廳（當(dāng)時(shí)叫省文化局）上訪,，是我和另外兩個(gè)音樂(lè)干部接待他的。他第一次到昆明參加全省學(xué)術(shù)會(huì)議是我邀請(qǐng)的,，他當(dāng)時(shí)作為一個(gè)小學(xué)教師,，算是破格吧。因?yàn)樗f(shuō)他對(duì)民族音樂(lè)很感興趣,。他的第一篇文章是我?guī)退薷暮笥謳退l(fā)表的,，后來(lái)國(guó)內(nèi)許多知名學(xué)者也都是我介紹他認(rèn)識(shí)的。這些年來(lái),，只要到麗江我都要到他家里去看看（他夫人和我是同鄉(xiāng)）,，我對(duì)納西族優(yōu)秀的民族民間音樂(lè)品種及基層工作者一直是支持和飽含感情的，我們個(gè)人之間并沒(méi)有什么恩怨,。但若是有人在其中攪渾水,，想把假的東西當(dāng)作歷史來(lái)記錄，我覺(jué)得我有責(zé)任站出來(lái)澄清事實(shí),。

郵刊：宣科曾在他主持的音樂(lè)會(huì)上說(shuō),，自己的水平可以當(dāng)中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)主席了。這可能是一種調(diào)侃吧,！你怎么看,？

吳：他這個(gè)人瘋瘋顛顛的，我相信他會(huì)說(shuō)這樣的話,。大概十多年前,，就聽(tīng)到麗江大研鎮(zhèn)的納西族群眾叫他“宣瘋子”，我就很奇怪，后來(lái)與他交往得多了,，發(fā)現(xiàn)他有時(shí)說(shuō)話的確控制不住自己的感情,，往往夸大其詞，想當(dāng)然,，俗話說(shuō)叫做沾天不落地,，納西群眾這樣不恭維他，不是沒(méi)有原因,。要當(dāng)音協(xié)主席雖說(shuō)是調(diào)侃吧,，也是他妄自尊大的暴露和表現(xiàn)，其實(shí)在他內(nèi)心里,，早已經(jīng)把自己想象為音協(xié)主席了,。

他是個(gè)非常成功的商人，但音樂(lè)水平嘛,，不敢恭維,，問(wèn)問(wèn)音樂(lè)圈內(nèi)的人你就知道了，他連許多最起碼的中外音樂(lè)常識(shí)和基本理論都搞不懂,，納西族民間中的許多音樂(lè)他也沒(méi)有去考察過(guò),，常常鬧出笑話哩。現(xiàn)在有的人吹捧他是什么“民族音樂(lè)學(xué)家”,，“國(guó)樂(lè)大師”等等,，都是無(wú)稽之談。

他這個(gè)人很聰明,，有時(shí)會(huì)突發(fā)奇想,，也有不多的幾篇所謂“新的”、有“轟動(dòng)效應(yīng)”的文章,，其實(shí)只能懵外行,。我對(duì)他的言行感覺(jué)是：形象思維活躍，邏輯思維欠缺,。據(jù)說(shuō)有一次有幾位老先生在笑談宣科時(shí),，納西族的老文人周善甫說(shuō)：“以后可以為他寫(xiě)一個(gè)小傳，材料已經(jīng)很豐富了,，就叫‘狂猖先生正傳’吧,，如果‘猖狂’就不雅了?！敝苌聘Φ冗@些老人,，說(shuō)來(lái)都是宣科的老師輩了，最了解他,。

喬建中

“納西古樂(lè)”已淪落成了偽文化

郵刊：據(jù)說(shuō)宣科罵過(guò)音樂(lè)界的許多專家,、學(xué)者，你是未被罵的少數(shù)中的一位吧？

喬建中（以下簡(jiǎn)稱“喬”）：宣科說(shuō)過(guò),，凡是批評(píng)過(guò)他的,，都是“壞人”，但“喬建中是個(gè)好人”,，可能因?yàn)槲覐奈垂_(kāi)撰文批評(píng)過(guò)他吧,！

郵刊：你在他心目中的形象可能今后要改寫(xiě)了。你曾去麗江作過(guò)民族音樂(lè)調(diào)查,，對(duì)“納西古樂(lè)”的感受如何,？

喬：所謂“納西古樂(lè)”中的一些東西，是我們中華民族的傳統(tǒng)音樂(lè)遺產(chǎn),，尤其是其中的“白沙細(xì)樂(lè)”（即“崩石細(xì)哩”）,，具有相當(dāng)?shù)膬r(jià)值。上個(gè)世紀(jì)80年代以后,，以宣科為代表的民間音樂(lè)同行出于一種旅游宣傳的需要,，介紹了當(dāng)?shù)氐牧硪环N地方音樂(lè)，也就是麗江的“洞經(jīng)音樂(lè)”,，這是一件很好的事情,。

1994年前后,，他們來(lái)北京演出過(guò),，當(dāng)時(shí)大家對(duì)此是普遍肯定的。但在所謂的“納西古樂(lè)”的宣傳過(guò)程中,，發(fā)生了嚴(yán)重變異,，“麗江洞經(jīng)音樂(lè)”被作了許多不符合歷史的介紹，先是源自于明,，后是元,，再后來(lái)又變成了唐宋，歷史被人為地越拉越長(zhǎng),，且越走越遠(yuǎn),，這不是一種科學(xué)態(tài)度。

如果說(shuō)這種介紹僅僅是由于無(wú)知,，或是學(xué)術(shù)上的不嚴(yán)謹(jǐn),，還可以原諒，但發(fā)展到后來(lái),，宣科簡(jiǎn)直是胡吹亂說(shuō),、信口開(kāi)河，給麗江洞經(jīng)音樂(lè)包裝了許多沒(méi)有根據(jù)的評(píng)價(jià),。譬如,，他在演出中大談麗江洞經(jīng)音樂(lè)中的《八卦》一曲是唐皇唐玄宗創(chuàng)作的《紫微八卦》，又夸口“納西古樂(lè)”是與江南絲竹、西安古樂(lè),、新疆木卡姆齊名的中國(guó)四大著名樂(lè)種之一,。他究竟知不知道“樂(lè)種”是何物？中國(guó)究竟有多少樂(lè)種,？這些漫無(wú)邊際的大話,、假話，使“納西古樂(lè)”離它本身的價(jià)值越走越遠(yuǎn),，從而墮落成為一種“偽文化”,。對(duì)此，學(xué)術(shù)界是非常有意見(jiàn)的,，因?yàn)檫@不僅僅是嘩眾取寵了,，而是欺騙。

再譬如洞經(jīng)音樂(lè),，在云南各地都有,，這本來(lái)是同根生長(zhǎng)出來(lái)的音樂(lè)，宣科卻偏偏納為己有,，硬稱它為納西民族獨(dú)有的東西,，這樣做對(duì)其他民族是很不公平的，對(duì)整個(gè)中華民族的音樂(lè)形象都是一種褻瀆,。

郵刊：你的意思是,，所謂“納西古樂(lè)”走到今天這一步，是有過(guò)程的,。這其間,，我們的音樂(lè)界就沒(méi)有人站出來(lái)說(shuō)話嗎？

喬：文化部藝術(shù)研究院的研究員伍國(guó)棟先生在《人民音樂(lè)》上發(fā)表文章抨擊過(guò),，但沒(méi)用,，宣科不僅聽(tīng)不進(jìn)去，據(jù)說(shuō)還懷恨在心,，在他主持的音樂(lè)會(huì)上對(duì)著中外觀眾整整罵了伍國(guó)棟三個(gè)月,。他罵的人多了，誰(shuí)說(shuō)他,，他就罵誰(shuí),。記得1994年底，我去麗江見(jiàn)過(guò)宣科,，我們聊得還不錯(cuò),，當(dāng)時(shí)感覺(jué)他還是一個(gè)挺樸實(shí)的人。唉,！變化太快了,。

不過(guò),，應(yīng)該承認(rèn)，“納西古樂(lè)”這件事不能全讓宣科一個(gè)人負(fù)責(zé),。京城的一些音樂(lè)學(xué)者為了“納西古樂(lè)”,，也發(fā)表了一些不負(fù)責(zé)任的評(píng)論，給了宣科順竿爬的機(jī)會(huì),；再有,，當(dāng)?shù)毓賳T出于政治、經(jīng)濟(jì)利益等需要,，想提升麗江的知名度和文化價(jià)值,，明知不妥也大力支持，加速了這個(gè)地方傳統(tǒng)音樂(lè)變成“肥皂泡”的過(guò)程,。

我以為,，個(gè)人的利益需要也好，地方的利益需要也罷,，想造勢(shì)都可以理解,，但造勢(shì)之中，一定要更多地以整個(gè)中華民族的文化形象為重,。面對(duì)“納西古樂(lè)”令人心憂的現(xiàn)狀,，我覺(jué)得各級(jí)相關(guān)主管部門(mén)及北京、云南的音樂(lè)界同行們,，該拿出點(diǎn)措施了,。

樊祖蔭

東巴文化才是納西族的根

郵刊：“納西古樂(lè)”申報(bào)之際，麗江文化局曾在北京召開(kāi)了一個(gè)國(guó)內(nèi)專家學(xué)者意見(jiàn)征求會(huì),，你持的是否定意見(jiàn),。為什么,？

樊祖蔭（以下簡(jiǎn)稱“樊”）：“納西古樂(lè)”中的重要組成部分“洞經(jīng)音樂(lè)”族源上來(lái)自漢族,。把它歸屬為“納西古樂(lè)”是不合適的。明代時(shí),，大量中原音樂(lè)文化隨移民進(jìn)入云南,，在部分中心城鎮(zhèn)，陸續(xù)出現(xiàn)了一些雅集型文人樂(lè)社,，常聚會(huì)唱奏從中原各地區(qū)帶來(lái)的各種曲調(diào)以抒情懷,，還有一些曲調(diào)是文人們創(chuàng)作的，這些均為爾后“洞經(jīng)音樂(lè)”的形成奠定了音樂(lè)曲調(diào)基礎(chǔ),。約于嘉靖中晚期至隆慶年間,，大理地區(qū)樂(lè)社中的文人從成都得到了已刊印成書(shū)、并由朝廷詔頒天下各大道廟的《文昌大洞仙經(jīng)》,，回鄉(xiāng)后便開(kāi)始用樂(lè)社中的各種音樂(lè)曲調(diào)填詞來(lái)演唱經(jīng)書(shū)中的詩(shī)贊,，并形成禮儀規(guī)模,，之后傳到了云南的多個(gè)府、州,、縣（包括麗江）,。

學(xué)習(xí)和引進(jìn)的東西與自己民族固有的傳統(tǒng)是有界線的。納西族是一個(gè)驕傲而不狹隘的民族,，把其他民族的東西說(shuō)成是自己民族的,，這不是納西人的做法。因此,，納西族的不少知識(shí)分子對(duì)這些與史實(shí)不符的宣傳內(nèi)容深表不滿,，用他們的話說(shuō)：“德國(guó)貝多芬的交響樂(lè)傳到中國(guó)近100年歷史了，再過(guò)100年,，難道我們就能把貝多芬的交響樂(lè)說(shuō)成是中國(guó)的古典音樂(lè)嗎,？”

郵刊：能否介紹一下“人類口頭和非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作”的情況？

樊：這個(gè)項(xiàng)目是聯(lián)合國(guó)教科文組織2000年4月發(fā)起的,，每個(gè)國(guó)家每?jī)赡曛辉试S申報(bào)一個(gè)種類,。根據(jù)教科文組織的定義，口頭和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“更多以言傳身教,、口傳歷史,、表演藝術(shù)、思維方式和價(jià)值觀的方式來(lái)表現(xiàn)和傳習(xí)”,。2001年5月,，中國(guó)的昆曲、印度的梵劇,、菲律賓的圣歌,、意大利的木偶戲等19項(xiàng)無(wú)形文化被宣布為世界首批“人類口頭和非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作”。目前,，我國(guó)負(fù)責(zé)向聯(lián)合國(guó)教科文組織申報(bào)此項(xiàng)目的單位是中國(guó)藝術(shù)研究院,。

郵刊：聽(tīng)說(shuō)你力薦的是“東巴文化”？

樊：我一直認(rèn)為,，東巴文化才是納西族的根,。它是一個(gè)完整的文化體系，包涵了納西族的民族文字,、民族歷史,、哲學(xué)思想、民間文學(xué),、民族宗教,、民族舞蹈、民間音樂(lè)等等,，但傳承者已寥寥無(wú)幾,，納西象形文字,，在20多萬(wàn)人口的納西族中，現(xiàn)在能夠系統(tǒng)懂得的也不到百人,。東巴文化,，才是當(dāng)務(wù)之急應(yīng)當(dāng)?shù)玫奖Ｗo(hù)的對(duì)象。

意見(jiàn)征求會(huì)上,，與會(huì)的專家學(xué)者們意見(jiàn)基本上和我一致,，建議麗江有關(guān)部門(mén)最好把申報(bào)項(xiàng)目由所謂的“納西古樂(lè)”換做“東巴文化”，申報(bào)納西族的文化遺產(chǎn),，最可靠,、最有希望的是東巴文化，而不是“納西古樂(lè)”,。但他們沒(méi)有聽(tīng)進(jìn)去,，堅(jiān)持上報(bào)“納西古樂(lè)”，我以為這在國(guó)內(nèi)就通不過(guò),。

郵刊：你這樣做是得罪人的,。麗江方面?zhèn)髡f(shuō)：“申報(bào)批準(zhǔn)后，可以得到上百萬(wàn)的遺產(chǎn)保護(hù)經(jīng)費(fèi),?！薄叭绻?lián)合國(guó)批準(zhǔn)了，這個(gè)品牌（“納西古樂(lè)”）將價(jià)值一億美元,?！?/p>

樊：國(guó)內(nèi)音樂(lè)界內(nèi)向的居多，我算一個(gè),。前些年宣科帶著他的這個(gè)“納西古樂(lè)”到北京演出,，我覺(jué)得這個(gè)“納西古樂(lè)”有問(wèn)題，不去觀看,、不參加活動(dòng)就是了,。但無(wú)論是那次的意見(jiàn)會(huì)上，還是現(xiàn)在,，我說(shuō)的話,，都絕不是文人相斗,?？陀^地說(shuō)，宣科同志對(duì)納西族音樂(lè)的宣傳還是有功的,。但應(yīng)該從學(xué)術(shù)上澄清“洞經(jīng)音樂(lè)”不是“納西古樂(lè)”,。地方上，也不要為眼前的經(jīng)濟(jì)利益,，繼續(xù)再打“納西古樂(lè)”的牌子,。當(dāng)然,，仍可照舊演出“洞經(jīng)音樂(lè)”，同時(shí)要多多宣傳本民族的文化精華——東巴文化,。

明日繼續(xù)