訪談嘉賓：張世英(北京大學(xué)哲學(xué)系教授)    白樂桑(法國國民教育部漢語總督學(xué)、法國地方語言文化學(xué)院教授)

    法國著名漢學(xué)家白樂桑（Joel  Bellassen）先生曾于1974年到1975年在北京大學(xué)哲學(xué)系留學(xué),，他與法國著名哲學(xué)家巴蒂歐（Badiou）于1978年在巴黎合作出版了《論黑格爾辯證法的合理內(nèi)核——根據(jù)張世英先生的一本書》,。白樂桑于2012年9月來華時(shí)到張宅作客,與張世英先生就中華文化在海外傳播情況以及中西文化交流和差異問題暢談己見。

    白樂桑：我最想送給張先生的一本書是——《論黑格爾辯證法的合理內(nèi)核——根據(jù)張世英先生的一本書》,，這是1978年在巴黎出版的我的著作,。到如今在法國還有人議論這本書。其中,，我寫了一個(gè)序,，關(guān)于在中國研究黑格爾的狀況。巴蒂歐先生也寫了一個(gè)序,，關(guān)于在歐洲研究黑格爾的情況,，我翻譯了張先生的一些選段，大部分內(nèi)容是巴蒂歐先生發(fā)表的黑格爾的合理內(nèi)核,，還有他對(duì)張先生觀點(diǎn)的一些論述,。

    張世英：我有一套關(guān)于中西文化哲學(xué)的看法，其中特別涉及到法國,。就西方文化來講,，有現(xiàn)代、現(xiàn)當(dāng)代，而現(xiàn)在大家用的最熱的是后現(xiàn)代這個(gè)名詞,，它主要是指黑格爾去世之后至今這一時(shí)段,。后現(xiàn)代思想、后現(xiàn)代哲學(xué),、后現(xiàn)代的文化,，特別是后現(xiàn)代繪畫，都離不開法國人的貢獻(xiàn),。 

    整個(gè)世界的文化潮流向什么方向發(fā)展,？這要從了解中國文化的發(fā)展歷史和西方文化的發(fā)展歷史說起。我以為,，總的發(fā)展趨勢(shì)是中西文化要互補(bǔ),。

    西方的文藝復(fù)興、啟蒙運(yùn)動(dòng),，比中國早了幾百年,，文藝復(fù)興以后，西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)就是個(gè)性大解放,。在這一點(diǎn)上西方比中國早了幾百年,，可以說中國的個(gè)性解放在步伐和速度上都慢了半拍。

    從十五世紀(jì)開始,，一直到黑格爾逝世,，在這幾百年里，西方思想的核心是什么,？用西方語言來說,，其思維方式是主客二分：我是主體，外面的是客體,，我要認(rèn)識(shí)和改造外面的客體,，這是西方長(zhǎng)期的傳統(tǒng)思維方式。中國人少有這個(gè)思想,。梁?jiǎn)⒊缇椭赋鲞^,，中國人不重視認(rèn)識(shí)和改造自然。中國人重視的是人事關(guān)系,。

    主體改造客體,，第一是改造自然，第二是反封建,，這是個(gè)主體改造客體的思想,。在中國，封建的東西從形式上是沒有了,，但是從實(shí)質(zhì)上看,，一直到現(xiàn)在還存有各種影響。但是，西方的主客二分,，也有流弊,，從黑格爾之后，受到后現(xiàn)代的批評(píng),。 

    先說海德格爾,，他的哲學(xué)特點(diǎn)是批評(píng)主客二分，他不強(qiáng)調(diào)主體和客體的對(duì)立,，他主張的是類似中國的天人合一。他在法國很受人欣賞,，比如薩特寫的《存在與虛無》,，就是解說海德格爾和德里達(dá)的。后來又出現(xiàn)一些法國畫家,，比如杜尚,他有禪宗的思想,，強(qiáng)調(diào)天人合一。海德格爾對(duì)主客二分很不喜歡,，杜尚也很強(qiáng)調(diào)主客合一,，將人和自然融為一體。這些思想在法國是比較多的,。 

    我覺得這是他們對(duì)傳統(tǒng)思想中主客二分的一種批評(píng),，是經(jīng)過了主客二分那個(gè)階段，然后提高了一步,。好比是經(jīng)過了一個(gè)“之”字型,，走了肯定、否定,、否定之否定的道路,，表面上好像回到了與我們祖先倡導(dǎo)的天人合一一樣，但是人家中間經(jīng)過的主客二分,，強(qiáng)調(diào)自我,，強(qiáng)調(diào)民主，強(qiáng)調(diào)自然科學(xué)這一套東西,，我們還沒有達(dá)到,，因此不能把杜尚的東西說成是我們中國早就全有了。

    為什么說中國人還是在前面那個(gè)階段,？我們的天人合一是主客不分的,，強(qiáng)調(diào)的都是不分彼此，不分人和物,，不要把天和人分得那么開,，從孔子、孟子、老莊都是講這一套,。

    中國的天人合一是原始的天人合一,，法國后現(xiàn)代的天人合一是超越了主客二分之后達(dá)到的天人合一。這兩個(gè)階段不一樣,，應(yīng)該承認(rèn)我們慢了半拍,。

    所以，中國要學(xué)習(xí)西方的主客二分,，強(qiáng)調(diào)有自我,。不強(qiáng)調(diào)的話，一天到晚自我受壓制,，自然科學(xué)怎么發(fā)展,？我們應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)問題。

    拿破侖說過：“中國人是東方的睡獅,?！边@是他在哪個(gè)場(chǎng)合講的？是在清朝的乾隆年間,。覲見乾隆皇帝的英國使節(jié)受到冷落后去見拿破侖說,，清朝太頑固了，居然拒絕跟我們通商,，那我們就用洋槍大炮把他的門戶打開,，跟他做生意。拿破侖說,，你別去做這事,，中國是一個(gè)東方睡獅，它不過是睡著了,，一醒來的話,，它可要震驚世界！

    為什么是個(gè)睡獅,？

    中國人愛講我跟社會(huì)群體不可分,，這是它的優(yōu)點(diǎn)，大家群策群力而為之,，表現(xiàn)出獅子般的威力,。但是，自我被湮沒在群體之中,，我屬于哪個(gè)等級(jí)群體,，就說哪個(gè)等級(jí)群體的話，我屬于哪個(gè)家族群體,，就說哪個(gè)家族群體的話,。這也就是所謂按社會(huì)身分說話,，最終，自我被湮沒其間,?？墒牵瑐ゴ蟮目茖W(xué)理論創(chuàng)新,，最終是依靠個(gè)人的獨(dú)立思維的,。這也是中國自然科學(xué)理論比較薄弱的一環(huán),原因就是自我沒有解放，有自由,，才有獨(dú)立的自我,，才有創(chuàng)造性。    

    然而,，中國歷史上,，凡強(qiáng)調(diào)自我的人，都沒有好下場(chǎng),。屈原強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自我，結(jié)果投汨羅江,；司馬遷強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自我,，結(jié)果被閹割了。沒有自我覺醒,，中國的啟蒙運(yùn)動(dòng)就很難,。為此我曾寫過一篇文章《東方睡獅自我覺醒的歷程》。

    白樂桑：張先生講得非常好,，真是一種享受,。我發(fā)現(xiàn)不少法國漢學(xué)家中，有不少是同時(shí)修漢語和哲學(xué)的,，包括現(xiàn)在最有名的漢學(xué)家老前輩——80多歲的汪德邁教授,，我最近去采訪他時(shí)也問了這個(gè)問題。他說,，這是一種好奇心態(tài),，相當(dāng)于在學(xué)科之上的一種好奇的理念。

    我一生中被問過最多的問題就是：您為什么學(xué)習(xí)漢語,？這么簡(jiǎn)單的問題,，回答起來不容易。我也是在最近幾年才找到答案——“我學(xué)習(xí)漢語的最根本的動(dòng)機(jī),，是為了以后有人問我,，您為什么學(xué)習(xí)漢語？”

    這一點(diǎn)兒不是文字游戲,，換句話說是為了學(xué)習(xí)疏遠(yuǎn)的東西,。張先生用了一個(gè)非常好的詞兒——“互補(bǔ)”,。當(dāng)年，我學(xué)漢語是那么年輕,，完全是下意識(shí)的,，沒有想得那么遠(yuǎn)，是自然地愿意走向互補(bǔ)的境界——互補(bǔ)的語言體系,、互補(bǔ)的思想體系,、互補(bǔ)的文化體系。不僅是我,，我們那一代學(xué)習(xí)漢語的人,，大都是這樣，因?yàn)樵谀菚r(shí)學(xué)漢語對(duì)就業(yè)沒有一點(diǎn)幫助,。我后來讀過一些心理書籍,，發(fā)現(xiàn)道理其實(shí)很簡(jiǎn)單。有甲乙兩類人,，第一類人,做每天習(xí)慣的事情,，去熟悉的地方;第二類人，喜歡走向陌生的環(huán)境,，做跟前一天不一樣的事情,。我屬于后者。我學(xué)習(xí)漢語的最根本動(dòng)機(jī),，是為了以后有人問我,，您為什么學(xué)習(xí)漢語？這反映了什么,、象征著什么,？這就是差異。

    我一直關(guān)注差異,，包括現(xiàn)在,，比如說中國飲食文化，正式場(chǎng)合官方宴請(qǐng),，我一面直接參與,，另一方面作為旁觀者。

    張世英：中國傳統(tǒng)文化現(xiàn)在需要什么,？就是要個(gè)性解放,，要學(xué)習(xí)西方后現(xiàn)代以前的主客二分，但是也要避免西方人的流弊——人類中心主義,。法國人列維納斯在他的書里談到西方文化的缺點(diǎn),，說：西方的整個(gè)傳統(tǒng)是自我專制主義，把自我看得太高了,，是“自我專制主義”,。所以他說要尊重他人,。在這里,我要把列維納斯的思想補(bǔ)充一下。真正尊重他人,，要和自我聯(lián)系起來,。尊重他人，就是尊重他的自我,。要承認(rèn)我有自我,，他人也有自我，不要老是想到我的尊嚴(yán),，我的自我,，強(qiáng)調(diào)他人的自我，這就對(duì)孔子的愛人的思想作了一個(gè)大的發(fā)展,。

    我認(rèn)為對(duì)于中國人的國學(xué)熱,，要分別看。有的人是真誠的,，有的人是功力的,。我強(qiáng)調(diào)要真誠地宣揚(yáng)國學(xué)。

    白樂桑：請(qǐng)?jiān)试S我用您的“熱”這個(gè)詞,，我可能有保留意見,，過去，我對(duì)“漢語熱”的說法,，也有保留意見。西方已經(jīng)有好幾個(gè)世紀(jì)對(duì)中國的任何東西都感興趣,，法國在伏爾泰時(shí)代,，貴族階層已經(jīng)形成了中國熱，那時(shí)候辦一個(gè)晚會(huì),，已經(jīng)擺設(shè)很多中國的家具瓷器等,。

    利瑪竇應(yīng)該說是第一個(gè)真正意義上的漢學(xué)家，接著還有意大利的傳教士,。1814年巴黎的法蘭西學(xué)院最早設(shè)有漢學(xué)教授席位,，當(dāng)時(shí)在其他國家還沒有，來自歐洲各地的學(xué)者專程來巴黎聽雷夢(mèng)沙教授的課,，這位法國人的一大愛好就是植物學(xué),，有一天，偶然的機(jī)會(huì),，他翻開《本草綱目》的一頁,，當(dāng)然一個(gè)字兒都看不懂，可是從那天起,，他決定學(xué)習(xí)漢語,，并說有一天我一定要讀懂這個(gè)植物圖,。

    這是為什么？雷夢(mèng)沙作為一個(gè)西方人,中文對(duì)他來說意味著什么,？意味著一種挑戰(zhàn),。對(duì)西方人來說，挑戰(zhàn)非常重要,。我19歲學(xué)習(xí)中文就是想讓我的朋友,、我的家人，看看我的探險(xiǎn),，我想去別人沒有去過的地方,，學(xué)別人沒學(xué)過的知識(shí)。我學(xué)漢語最重要的一點(diǎn)因素就是文化差異,，其中就是文字的差異,，不是拼音字母，不是拉丁字母,，這正好是一種挑戰(zhàn),。

    我非常反感中國學(xué)術(shù)界經(jīng)常議論的“中文難學(xué)”這一說法。問一個(gè)問題,，數(shù)學(xué)界哪兒有議論數(shù)學(xué)難學(xué)的,？沒有，不會(huì)因?yàn)殡y學(xué)就會(huì)改變學(xué)數(shù)學(xué),，所以我冒昧地說,，這是中國的一個(gè)大問題，是心理問題,。每門學(xué)問都難學(xué),，要看看您的興趣，您的環(huán)境,，您的需求等,。

    我認(rèn)為中國文字是中國文化的DNA，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不僅僅是工具,，而且影響著中國文化,，我們對(duì)中國國畫很好奇，一幅山水畫,，有云,，有山，有水,，最下邊有什么,，要近點(diǎn)看，哦,，有一個(gè)人,。為什么這么小,，我覺得奇怪，可能是整體觀念吧,，這就是天人合一,。

    中國文字對(duì)我們來講就是表意，所以對(duì)我們有意思,。如果我是一個(gè)文盲,，我可能聽說過黑格爾，能聽懂,，但因?yàn)闆]學(xué)過漢字,，不知道這就是黑格爾三個(gè)字。每個(gè)語種或多或少在語言方面有些透明度,，矛盾的是在語意方面,。中文是全世界語言中語意方面透明度最高的，因?yàn)槊總€(gè)語素是單獨(dú)的,，不像法文里的語素,，如果沒有學(xué)過古希臘文和拉丁文，就沒法讀懂語意,，而中文是語素突出的語言,，漢字包涵著中國文化思想的基因，一個(gè)視覺很強(qiáng)的,，相比其他文字視覺感最強(qiáng)的文字,。

    另一方面是一個(gè)字相對(duì)地是一個(gè)整體，難怪中國到處都有“?！弊?，國外哪有happy這樣單獨(dú)的詞，happy就是一個(gè)詞,而不是一個(gè)象征,，有的漢字“壽”、“囍”,，在一定程度上,，有它的象征功能。

    所以國學(xué)對(duì)我們來說,，比較好奇,，和西方哲學(xué)不一樣，沒有形成體系,，而且有時(shí)候是經(jīng)過對(duì)話或者樸實(shí)的故事,，正好因?yàn)檫@個(gè)，我們很難以定性,，這顯然不是文學(xué),，又不像哲學(xué),，說它是中國思想，但是有點(diǎn)像哲學(xué),，又與西方哲學(xué)和古希臘哲學(xué)確實(shí)不一樣,，是不是文字造成的，這是非常值得探討的一點(diǎn),。

    倒過來問,，中國為什么沒有出一個(gè)利瑪竇？當(dāng)然中國有鄭和,，當(dāng)時(shí)利瑪竇是帶著任務(wù)來的,，為什么中國人沒有帶著任務(wù)去？據(jù)我所知,，最早去法國的中國人,，叫沈福宗。很少人知道有這么一個(gè)人,他是一個(gè)信徒,，跟著一個(gè)傳教士去了法國,，他甚至見過路易十四，而且當(dāng)場(chǎng)表演了兩件事：第一件,寫毛筆字,，在法國國王面前寫毛筆字,；第二件，表演了筷子,，當(dāng)時(shí)西方人從來沒有見過這兩根小木棍,。國王想了解中國，沈福宗說我們中國人是用筷子吃飯的,，國王說筷子是什么,？他就當(dāng)場(chǎng)表演了。后來沈福宗坐船到倫敦去了,，最后好像是在非洲病逝的,。

    到現(xiàn)在，雖然中國改革開放了,，我經(jīng)常跟中國駐法使館有來往,，但我發(fā)現(xiàn)中國人有時(shí)候不太會(huì)掌握對(duì)方怎么接受，中國文化怎么傳播,？這也是個(gè)主客關(guān)系,，我冒昧地應(yīng)用在這個(gè)例子上。

    有時(shí)候在溝通方面,，中國還不太會(huì)進(jìn)行我和他的區(qū)分,，所以有時(shí)候有障礙，或者說是相對(duì)地封閉。在行為方面上有主客方面的偏激,。我覺得中西文化非常需要突出”互補(bǔ)”,。

    本報(bào)特約記者 計(jì)亞男 整理