今天看了《鏘鏘三人行》３月30日播出的“新寫食主義：肉食還是素食”,，感覺非常好,。周永杉先生把素食與肉食的比較介紹得非常周詳。鳳凰網站上只有部分文字,，于是花了些時間邊聽邊記錄,，把完整的文字版提供給大家分享。并把音頻放在了空間做背景播放,，便于大家聽原聲,。

主持人：竇文濤

嘉　賓：孟廣美 周永杉

簡　介：

　　素食主義是一種飲食的文化，實踐這種飲食文化的人稱為素食主義者,，這些人不食用來自動物身上各部分所制成的食物,，包括動物油、動物膠,。世界各國或不同文化下的素食主義有所不同,，有些素食主義者可食用蜂蜜、奶類和蛋類,，有些則否,。素食，表現(xiàn)出了回歸自然,、回歸健康和保護地球生態(tài)環(huán)境的返樸歸真的文化理念,。吃素，除了能獲取天然純凈的均衡營養(yǎng)外,，還能額外地體驗到擺脫了都市的喧囂和欲望的愉悅,。在美國有1/10人口、英國有1/6人口已經或正在考慮成為素食者,。悄然傳播的素食文化,，使得素食越來越成為一個全球時尚的標簽。素食,，已經成為一種全新的環(huán)保,、健康生活方式。面對素食主義,，傳統(tǒng)的肉食主義還會有市場嗎,？

鳳凰網站部分文字：

http://phtv.ifeng.com/program/qqsrx/200903/0331_1649_1085681.shtml

視頻片段：

http://v.ifeng.com/society/200903/bda19741-c315-4658-ad6a-c439b3aa1f5a.shtml

原聲mp3（現(xiàn)在背景的音樂）：

http://trans1./0/535/589/1238596346888.mp3

 

吃魚比吃肉安全嗎？

竇文濤：《鏘鏘三人行》,，廣美,，今天給你介紹一位你們的同鄉(xiāng),，周永杉先生，來自臺灣的至善教育事務基金會,。

孟廣美：雖然第一次見面,，但是一見如故。

竇文濤：我是第一次見面就發(fā)現(xiàn)周先生是講禮之人,，見面就給我鞠一躬,，現(xiàn)在很少有人有這個禮數了。而且至善,，我覺得周老師確實是善心,，都是為了我們身體好。

孟廣美：是的,。

竇文濤：研究飲食,，這個確實我們有一大堆問題，要請教于你,。

周永杉：不敢,。

竇文濤：聽說您本人素食四年。

周永杉：是,。

孟廣美：嚴格素食,。

竇文濤：這個還分嚴格不嚴格？

孟廣美：當然,。

周永杉：沒有吃雞蛋,，沒有喝牛奶，這個叫嚴格素食,。

孟廣美：那你吃不吃魚呢,？

周永杉：不吃

孟廣美：因為外國很多所謂他說我是素食者,，然后我看他在吃海鮮,，我說你不是不吃肉嗎？他說對,，I don't eat meat 我不吃肉,，但是I eat fish，他說我吃魚,，對他們來講,。因為英文素食者叫Vegetarian，他說水族館的東西他吃,，但是只要是養(yǎng)出來四只腳的他就都不吃,。

竇文濤：我們中國人過去還講究，受了精的那個雞蛋是葷的,，素的雞蛋是沒受精的雞蛋,，這個分別,。

周永杉：我們看到，其實剛剛孟小姐說到魚,，魚目前的危害不比肉小,，原因是因為污染非常嚴重。這個魚體就等于像一個污染的收集器一樣,，所有的污染源幾乎都溶于脂肪,，所以它在水里面游，等于它在收集污染源,，那么我們是一次性的把這些污染吞到肚子里面去,。

孟廣美：它就像一個大海綿一樣，遇到什么吸什么,。

周永杉：是的,。

竇文濤：關于素食，過去大家都很有些質疑,，覺得人類不是本來就是吃肉的嗎,？難道說真的就嚴格吃素。但是最近看到哥倫比亞大學的一個教授,，好像是瑞士的兩個教授,，他們提出一個研究，就是說他們研究人的牙齒,、消化系統(tǒng),、腸胃系統(tǒng)，人這種動物,，本來它的設計是素食的,，是谷物的，也就是說他肉食是咱們多出來的,。

孟廣美：是,。

周永杉：對。

肉食和環(huán)保有關嗎,？

竇文濤：這是我看到的一方面的信息,，還有一個信息就是說，跟現(xiàn)在的環(huán)保確實有關系,，說溫室效應,，我才學到一個科學概念——碳。注意我們環(huán)境中的碳,，二氧化碳?，F(xiàn)在美國科學家也提出來，你要想降低溫室效應，降低污染的程度,，那么美國人必須把吃肉,，說是美國人一天吃一百公克以上，必須把這個肉量降下來,，這又是個什么道理呢,？說是你培養(yǎng)這么一斤肉，你要花出多少植物的東西,，它要吃草,。這個東西本身一個是造成資源的浪費，能源的浪費,，再有一個是增加二氧化碳的排放量,。

孟廣美：你提到這個，我跟大家分享一點點數據的問題,，就是說現(xiàn)在全世界67億人口,，將近67億的人口。為了供養(yǎng)人的牲畜有60億的動物,，全世界有38%的糧食作物,，全部都拿去喂這些豬、狗,、牛,、羊，就是要來供養(yǎng)我們,。38%,，將近40%。美國更可怕,，因為美國人太愛吃肉了,，美國70%的糧食都拿去喂牛、喂豬,，喂這些牲畜了,。去年我們一直在說糧食短缺，很多非洲的人餓死,，這些東西都去哪里了,。

竇文濤：周先生還真給我們帶來好多圖表，來做一些科學的圖表,。

周永杉：這里我們看到14個吃素的，養(yǎng)活14個吃素的只能養(yǎng)活一個吃肉的,，也就是說要所有人要猛吃肉的話,，要14個地球才夠。現(xiàn)在沒有14個地球，所以這個地球開始發(fā)燒,、發(fā)熱,。

孟廣美：你知道嗎？他們說一磅肉,，需要兩萬公升的水才能夠生產出來,。你要想到它們要喝很多的水，它們要洗澡,，它們還有排泄物,，你還要用很多水去處理，它們的排泄物也會造成有很大的污染,。所以你要想一磅肉,，兩萬公升的水，很可怕的,。

不吃肉沒勁只是化學反應,？

竇文濤：對，其實平常我們聽這些數字,，說實在的,，大部分肉食者也就是聽聽而已。他有一種心理就覺得：有那么嚴重嗎,？是杞人憂天吧,。而且好像一般人覺得不吃肉沒勁，肉是主要熱量的一個提供者,，周先生怎么看這個質疑呢,？

周永杉：其實人沒有吃肉覺得沒勁，這是個化學反應,。因為肉在代謝過程當中,，我們在生物化學里面學到的，它會產生一種類似像興奮劑一樣的化學物質,。人吃肉覺得有飽足感,，不是因為他吃飽了，而是那個東西有興奮的作用,。

竇文濤：吸毒啊,，吃肉就是吸毒。

周永杉：是的,，一開始忌肉的時候,，他會覺得非常乏。他吃素吃不飽,，是沒有那個化學物質的刺激造成的,。

竇文濤：是真的嗎,？

孟廣美：是，我一直想把肉戒掉,，我一直想的,，但是好難，我只能降低我吃肉的數量,，然后盡量不要浪費肉,。

那么多的肉哪里來的？

周永杉：還有個重點就是人的結構,，它其實不是為肉而設計的,。我們吃進去的肉在肚子里面其實消化得非常不好。研究報告指出,，肉食動物的胃酸是人類的２０倍,，２０倍，很強的胃酸,。我們吃肉之后因為很難消化,，所以我們的胃必須要大量地分泌更多的胃酸，造成胃潰瘍,，它消化了肉也傷害了我們的胃,。

　　這是一點，另外一點就是我們忽略了一個很重要的問題,。我們跟我們的祖先比起來,，我們吃的肉大量地增加，從很多的數據都看到,。那么多的肉哪里來的,？當然是養(yǎng)出來的，我們工業(yè)飼養(yǎng)養(yǎng)出來的,。你把這么單一的物種關在一個非常狹窄的空間里面飼養(yǎng),，它會產生什么效應呢？第一個：它是一個非常脆弱的生物形態(tài),，只要有一個病毒或細菌,，就會造成全體死亡。所以飼養(yǎng)的專家為了避免這樣的事情發(fā)生,，用了大量的抗生素,、抗菌素，這是一個問題,。不然他養(yǎng)不出來,，不管是雞，是豬,，是牛,，養(yǎng)殖魚類都是一樣的,，是不能避免的一個問題,。另外他養(yǎng)的速度跟不上人吃的速度,，所以他需要它長快一點，所以他必須要加一些生長素,，讓它可以快一點長大,。這些最后跑到哪里去了，跑到人的肚子里面去了,。

孟廣美：而且我還看到一個紀錄片好可怕,。像在農場里面，有病死的牛啊,，你覺得他們會舍得把它們扔掉嗎,？

竇文濤：啊，這就是病死豬肉的問題,。

真的有動物尸毒一說嗎,？

周永杉：我們且不這樣看，我們從另外一個角度切入,，即使它們在那么狹窄的空間度過它的一生,，你覺得它會快樂嗎？

孟廣美：不快樂,。

周永杉：它不快樂,，它的身體會好嗎？

孟廣美：不會,。

周永杉：它肯定會有非常多的隱疾在,。

竇文濤：而且現(xiàn)在還有人說了，現(xiàn)在屠宰的方式還人道了一些,，講過去的時候,，這個動物是在極其驚恐、痛苦,、折磨的情況下死,。但我不知道這個有沒有科學道理。

周永杉：有的,。

竇文濤：說在這種情況下死,，它身體里會有毒素，滲透在肉里,，你這個生物化學家也覺得是這么回事,？

周永杉：確實，這個是有試驗證明的,。他不拿動物來做實驗,，先拿人來做實驗,。讓一個很生氣的人，讓他在盛怒之下呼氣,，用試管把這個氣收集起來,。跟一個心平氣和的人呼一口氣，一樣的呼一口氣,。然后把氣用生物食鹽水融解,，打到老鼠的身體里面去。結果盛怒之下呼出來的氣那一瓶打進去后老鼠就死了,，心平氣和的那一瓶打下去沒事,。

孟廣美：老鼠被“氣”死了。

周永杉：老鼠被毒死了,。

竇文濤：咱們吃下去的是豬,、牛、羊的仇恨和痛苦啊,。

病死的牛去哪里了,？

竇文濤：我偶爾也吃過幾天的素。我有個感覺,，其實吃肉不吃肉是一念之間,。突然有一天聽誰說或是看了什么東西，一想到,，你真吃了肉就會覺得味道非常不好,，平常不想就吃得很香。所以不想吃了,，那一天我都吃素的,，就覺得素菜真得好吃。所以我就想,，剛才聽廣美說的病死的牛,，我一聽馬上就覺得，明天就不要吃肉了,。

孟廣美：我還沒有把那個畫面形容完,。我是眼睜睜地看著人家的紀錄片，我看完真的是轉身作嘔,，深深地留在我的腦海里面,。那種美國大型的農場，病死的牛他們不可能浪費,。因為還要把它們拖走,、掩埋，這都是成本來的,，這也是“浪費”糧食,。他們直接有那種大的攪拌機,，跟那些谷物、牧草一起全部攪拌進去,，那些牛還特愛吃,。

竇文濤：那不就是瘋牛病嘛！

孟廣美：所以瘋牛病就是這么來的,。

竇文濤：食同類嘛,。大家比較關心肥胖問題,，周老師也拿來這么幾個圖給大家看看,。

世界真的是糧食不夠嗎？

周永杉：第一圖,，是時代雜志在去年四月和六月的封面,。四月封面的標題是“亞洲的糧食危機”，六月封面的標題是“超肥胖超大尺寸的孩子”,，就是說現(xiàn)在面臨到一個問題：一方面感覺有糧食危機,，另一方面覺得肥胖給我們帶來很大壓力。這背后是不是呈現(xiàn)著糧食分配不勻的問題,？有人吃撐了,，但是有人沒有糧食可以吃，

竇文濤：上１０億人,，全球啊,，吃不飽肚子，饑餓狀態(tài),。

周永杉：糧食分配不勻不是只有糧食的問題,，還看到肥胖所引申出來的另一個問題，肥胖居然跟很多癌癥的關聯(lián)性大概超過２-５成,，很多癌癥都跟肥胖有直接或間接的關聯(lián)性,。

吃肉為什么會胖？

孟廣美：肥胖和吃肉也有直接關系嗎,？

周永杉：這是當然的,，在１９８１年，美國有位坎貝爾教授來中國做了一個食物與健康的調查,，其中有一個數據他指出,，當時中國人平均熱量攝取，因為當時中國人主要是務農,，他們要吃很多的飯,，當時中國人吃的平均熱量每天比美國人高３０%。

竇文濤：中國人熱量還比美國人高,？

周永杉：高,，但是平均體重比美國人低２０%,，他就覺得很奇怪，原來肥胖與吃進去的熱量沒有關系,，沒有太大的關系,。

竇文濤：不是攝取熱量多，人就積存脂肪胖,？

周永杉：不是,。他發(fā)現(xiàn)從植物來源的熱量很容易經由流汗就排掉了，從動物來的熱量卻沒有辦法通過這種轉換代謝掉,，反而變成了脂肪留在人的身體里面,。

竇文濤：吃動物的肉就會變成你的肉，吃植物的,，熱量就可能會用掉,。

周永杉：可以這么說。

不吃肉會沒有能量嗎,？

竇文濤：噢,，是這個問題。但很多人說,，我要是不吃肉,，怎么工作？我的精力怎么能夠維持等等,，就是提供能量方面呢,？

周永杉：這也是個誤會。因為我們發(fā)現(xiàn),，很多運動家是吃素的,。像我們知道的卡爾路易斯，九面奧運金牌,。他是位嚴格素食者,，他說，過去不是吃素的,，后來改吃素后,，他發(fā)現(xiàn)成績比以前更好了。還有一個是摩斯,，四百跨欄,，他曾經在１２年當中沒有失敗的紀錄，這個人也是吃素的,。另一個澳洲的游泳健將,，他兩歲開始吃素，１７歲拿到游泳的金牌。我們看到這些人,，其實不吃肉一樣是有精力的,，在運動場上跟人家競技。后來有很多的大學做研究報告,，發(fā)現(xiàn)：素食者的精力是肉食者的兩倍,，體力的精力。

這還有個依據,，日本的一個學者做了個研究,，吃肉回收的能量大概是１０%，因為需要９０%去消化肉,，因為人這個機器不是為吃肉而設計的,。但是人如果吃谷類，相對只花了３０%去消化谷類,，所以可以回收７０%的能量,。如果吃水果、蔬菜,，可以回收９０%的能量，只要用１０%就能很輕松地把它們消化了,。

人類天生就是吃肉的嗎,？

竇文濤：但是目前大多數算反對者，因為大多數都在吃肉,。雖然是這么回事,，但一般人很多都信奉存在就是合理，你又怎么解釋人類這么多年來,，幾千年來,，甚至是進化史，怎么變成了大多數人都吃肉呢,？難道說都錯了嗎,？

周永杉：我想你這個問題是一個文化上的認同的問題。

孟廣美：還有商業(yè)運作的問題,。

周永杉：這個當然,。１８世紀的時候，歐洲有個文化氛圍,，認為吃肉的人是有教養(yǎng)的人,，他認為沒有吃肉的代表貧窮，貧窮的背后又是懶惰的象征,。所以當時的人們就拼命,、努力地想要吃上一口肉，證明自己不是懶惰的人,，而是有教養(yǎng)的人,。

竇文濤：孔子也說,，肉食者謀之，感覺吃肉的人是層次高點的,。

動物性蛋白真的比植物性蛋白好嗎,？

周永杉：但事實上都是個誤解，這來自于人類認為,，蛋白質很重要,。

竇文濤：不重要嗎？

周永杉：事實上蛋白質也重要,。但是我們發(fā)現(xiàn)在攝取動物性的蛋白質時,，得到的負面效果比正面的還要大，甚至于坎貝爾教授在他的研究里還指出,，人類的癌癥還跟這個有關,。他說致癌物并不是形成癌癥的唯一因素，還有一個輔助的因素叫做促癌劑,，他做了很多很多的研究,，發(fā)覺促癌劑是什么呢？就是動物性蛋白,。動物性蛋白配合致癌物能就發(fā)生癌癥,，但這個時間可能10年、20年,、30年,。

竇文濤：聽著這個，吃肉的時候有點哆嗦,。

不吃肉會破壞自然生態(tài)平衡嗎,？

竇文濤：現(xiàn)在吃肉的人也引證一個天道，比方說如果人徹底不吃肉了,，那么動物數量的繁殖,，甚至說像有些人為的，像過去除四害,、殺蒼蠅,、殺蚊子，沒了之后會引起整個生態(tài)的不正常,。就是說他們認為人吃肉本身也是食物鏈的組成部分,。

周永杉：剛才文濤說到了這個自然生態(tài)平衡的問題，其實工業(yè)飼養(yǎng)是最違反自然生態(tài)的,。

竇文濤：這是,！

周永杉：他要用１４倍的作物來供應肉類，所以就必須要大量的農田，那么農田從哪里來呢,？要從砍伐森林而來,，在２０００-２００５年，保育組織去調查,，他們發(fā)現(xiàn)在這五年當中,，因為吃肉而消失的亞馬遜雨林，居然高達９３%,，也就是說,，有９３%的森林被砍伐是跟吃肉有關。

竇文濤：咱可真能吃??！

孟廣美：而且亞馬遜森林里面有很多藥用植物，是救人命用的,，那些東西也……

周永杉：這叫生物的多樣性,。也就是說我們把它砍掉了后，生物的多樣性越來越少,，就是說人類其實正在逼迫物種大量的死亡?，F(xiàn)在物種消失的速度大概比化石記錄還要快１０００倍，就是有記錄以來,，速度要快１０００倍,，就是說人類因為大量使用森林，或者大量地捕魚,，把珊瑚摧毀了，這樣的速度讓物種大概每２０分鐘就有一種從地球上消失,。而且物種的消失是不可逆的,。

竇文濤：沒了就沒了。

周永杉：對,，這是一個非常嚴重的問題,，都跟吃肉有關。

竇文濤：你說這吃肉……

周永杉：而且國際農糧組織發(fā)現(xiàn)說,，現(xiàn)在全球溫室效應氣體里面,，有１８%是吃肉貢獻的，比運輸還要多５%,。

竇文濤：我的天啊,，但是你說要是都不吃肉了，又會引起什么連鎖反應呢,？XX牛奶一出事,，很多奶牛的生計就成問題了。

周永杉：所以可以改開素食餐廳，這是一個商機嘛,，因為全中國這么大,，只有三百家素食餐館。

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http://trans1.//0/535/589/1238596346888.mp3

 

食素比食肉的好處：

1.食素可以節(jié)約糧食,，因為肉類食物都是用谷物等素食喂養(yǎng)的，養(yǎng)活1個食肉者的糧食可以養(yǎng)活14個食素者,。

2.可以減少水資源浪費和降低空氣污染,，生產出一磅肉需要兩萬公升水。

3.肉類動物死亡的時候包含著一些驚恐的情緒,，這樣的肉類產品會影響人類的健康,。而且，一些生物富集作用下,，在食物鏈頂端的物種積累的毒物,。

4.食素有利于消化，消化肉類的胃酸是谷物類的20倍,。

5.食素有利于減肥,，因為植物性脂肪容易被燃燒掉，但是動物類脂肪容易積累成為人的脂肪,。

6.動物性蛋白有可能是致癌劑,，容易和致癌物導致癌變。

我還學到一些基本問題：

1.素食非嚴格食素和非嚴格的食素,。非嚴格食素者吃雞蛋,，牛奶等等。嚴格素食者這類東西都不吃,。

2.食素的話會不會影響精力,？答案是不會，有研究表明,，食素者的精力是食肉者的兩倍,。從另一個角度說，很多體育健將都是嚴格的素食者,。

3.吃肉會沒勁嗎,？不會，因為飽足感是肉類里面有一些物質會使人發(fā)生化學反應,，一直刺激人,，不是不飽而是沒有刺激。

4.人吃肉是自然生物鏈的一個過程而已,，所以是合理的,。這是不對的,，因為吃肉會導致工業(yè)化生產，工業(yè)化生產最大的違反自然的做法,。

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