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　　信仰,、文明與中國崛起
　　 ——楊鵬,、趙曉對話錄
　　文明轉型的本質(zhì)是人的創(chuàng)造力的釋放，轉型的目標是建立起釋放和激發(fā)人性創(chuàng)造力的文化和制度
　　文/ 楊鵬 中國體改研究會特約研究員
　　 趙曉 北京科技大學經(jīng)管學院教授
　　
　　趙曉：中國崛起是大家關注的焦點話題，但崛起并不簡單地等同于經(jīng)濟增長或經(jīng)濟總量的擴張,，而要落實在政治,、經(jīng)濟、科學,、技術等多個層面的發(fā)展上,。其本質(zhì)應該是文明的進步。因此,，信仰與文明應成為看待中國發(fā)展與崛起的全新視角,，也將成為轉型中國無法回避的問題。
　　楊鵬：你關注文明層面,，即在世界文明的背景下看中國崛起對世界文明系統(tǒng)可能產(chǎn)生的影響,。討論問題最怕的是對概念的定義不同，所以請你先闡述一下你理解的文明的涵義,。
　　
　　中國改革和崛起的實質(zhì)是文明轉型
　　趙曉：就我們的討論而言,，可以將文明理解為一個國家、一個社會,、一個民族的生產(chǎn)方式和生活方式的組合。比如中國在生產(chǎn)方式上曾歷經(jīng)自然經(jīng)濟,、計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟,，它們都沒有擺脫經(jīng)濟學上所講的“低水平均衡陷阱”。再比如中國傳統(tǒng)生活方式（包括精神生活方式）,，更加看重財富分配,，帶有此消彼漲甚至你死我活的“零和博弈”特點。這兩者結合在一起導致的中國傳統(tǒng)文明方式是治亂循環(huán)式的,，即所謂的“天下大勢,，合久必分，分久必合”,。
　　因此我認為,，經(jīng)濟改革和經(jīng)濟總量的擴張僅僅是中國改革和崛起的表象，其實質(zhì)是文明轉型,，是中國人生產(chǎn)和生活方式的巨大變化,。
　　楊鵬：我看待這個問題的角度跟你不完全相同。我認為“文明”涉及到人為的非自然的一切,，包括物質(zhì)和精神兩個層面的東西,。人與動物不同，動物生活在自然界之中,，完全受制于自然界規(guī)律和資源的邊界,。人不僅生活在自然界之中，更生活在人造世界之中。人創(chuàng)造出自己的科技,、文化和制度,，以便利用自然界的規(guī)律和資源，協(xié)調(diào)人與人的關系,?？傊拔拿鳌卑l(fā)生在人與自然,、人與人,、人與神、人與自我的關系中,。人類在這四大關系中的物質(zhì)創(chuàng)造和精神創(chuàng)造,，就構成我們所說的文明。在處理這四大關系的過程中,，人創(chuàng)造了自己的歷史,、現(xiàn)在和未來。過去的創(chuàng)造被后人遵從,，就變成傳統(tǒng),。創(chuàng)造出前所未有的事件，就是創(chuàng)新,。
　　所以文明本質(zhì)上就是人創(chuàng)造出來的東西,，文明的動力本質(zhì)上就是人創(chuàng)造的精神。在我看來,，文明轉型就是上述四大關系的轉型,；轉型的背后是人的創(chuàng)造力的釋放；轉型的目標是建立起釋放和激發(fā)人性創(chuàng)造力的文化和制度,。
　　大家關注的往往是制度轉型,，但我認為中國的問題不僅僅是個制度問題。中國卷入全球交流和競爭的背后,，一定還有更多的非制度性問題,，可以簡單歸之于文化問題。研究一下美國和東南亞地區(qū)不同文化族群的生態(tài)位,，我們會發(fā)現(xiàn)這樣一個現(xiàn)象:同等制度背景下,，不同的文化族群在競爭時取得的成就差別很大。在美國,，猶太人和華人同屬少數(shù)民族,，都有自己有別于美國主流社會的文化或習俗，也是兩個相對成功的文化族群,。但在美國的社會生態(tài)層上比較兩個族群,，會發(fā)現(xiàn)猶太族群的生態(tài)位遠遠高于華人族群,。總的來說,，華人給人的大體印象,，是開中餐館和當研究助手，在這兩個領域華人比較集中,。雖然從事研究和學術的華人不少,，但在學術上取得類似楊振寧、李政道那樣世界一流成就的人很少,。而猶太人則活躍在金融,、投資、法律,、文化（比如好萊塢）甚至政治等領域,，猶太人中涌現(xiàn)出大量的金融家、實業(yè)家,、思想家,、大導演、大律師,、大政治家,，他們?nèi)〉玫某删瓦h比華人輝煌得多，他們的生態(tài)位也比華人高得多,。
　　我們還可以研究一下東南亞,。在同樣的制度環(huán)境下，華人取得的經(jīng)濟成就甚至文化成就往往要高于當?shù)厝?。在東南亞,，華人更多從事城市工商業(yè),，也從事金融業(yè),、娛樂業(yè)等。在某些東南亞國家,，華人幾乎控制了整個城市經(jīng)濟,，成為上層文化族群。
　　由此產(chǎn)生一個問題：為什么華人在美國取得的成就低于猶太人,，而在東南亞取得的成就高于本地人呢,？我們會發(fā)現(xiàn)制度以外的其他因素，可以籠而統(tǒng)之地歸之于文化因素,。也許有人說,，可能是人種因素。我不同意這種看法,，因為從人種來看,，猶太人與阿拉伯人都是閃米特人的后裔，具有共同的血脈。猶太人與阿拉伯人的區(qū)分,，不是生理上的,，而是文化上的。
　　美國的福山講 “歷史的終結”,，認為貴族等級制已進入人類歷史的尾聲,，市場經(jīng)濟和民主政治是奴隸的道德，從長期看具有最大的力量,，因而具有普適性,，任何力量也阻攔不住,；世界性的經(jīng)濟市場化和政治民主化遲早會到來,；那些經(jīng)濟尚未市場化的國家，那些政治不民主的國家,，只是市場和民主之海洋上的小小沙島,，將很快被淹沒。我認同福山“歷史的終結”的斷言,，認同全球經(jīng)濟和政治制度的趨同趨勢,。但我更關心的是，所謂“歷史的終結”只是一種制度層面的東西,，制度趨同之后,，人類的競爭將圍繞什么進行呢？制度轉型完成之后,，中國人作為一個文化族群的競爭力何在,？全球市場化和民主化完成后，世界會不會等同于美國式社會的放大,？中國人在世界上的地位,，會不會就像今天的華人在美國的一樣呢？
　　美國學者亨廷頓的研究超越了制度差異及制度競爭,。他認為全球民主化和市場化并不能結束沖突,，只是沖突的動因和方式不同了。未來的世界格局會以文化族群為邊界來劃定,，未來的沖突將是“文明沖突”,，主要會發(fā)生在不同文明族群的邊界交接處。
　　這種觀點當然有一定的道理,，但我認為并不全面,。近代百年，各種文明要素進入中國,，在中國體內(nèi)發(fā)生了沖突,，影響了中國近現(xiàn)代史的進程,。文明的沖突關系不僅表現(xiàn)在國家之間，更多是表現(xiàn)在同一國家之內(nèi)不同文化群體之間,。這種沖突無處不在,，我們看不到清晰的邊界線。這種受不同文化要素影響的不同人群,，在爭奪對世界改造和控制力量的背景下引發(fā)的沖突,，才是本質(zhì)性的。
　　當然文明之間也有相互吸收和促進,，比如中國文明史上的佛教與道家,、儒家的關系就更多是相互融和與促進。亨廷頓是一個曖昧的種族主義者和新教原教旨主義者,，他擔心的真正問題是美國國內(nèi)問題,，他認為“盎格魯?薩克遜民族+新教信仰”代表著美國的主體民族和主體文化，而這個主體性正被美國多元民族和多元文化的發(fā)展所侵蝕,。他的全球文明沖突觀,，不過是他對美國國內(nèi)的“盎格魯?薩克遜民族+新教信仰”文化族群與其他文化族群的關系的簡單放大。但他的觀點無論對錯,，都對我們有啟發(fā),。
　　你說中國正在進行的不是單純的經(jīng)濟改革，而是整體的文明轉型,，對此我非常認同,。由于經(jīng)濟的變化，人與自然,、人與人之間的關系也在變化,。當然，還有更為隱秘但并非不重要的變化,，發(fā)生在人與神,、人與自我之間。四大關系都在變化,，當然是文明轉型了,。
　　趙曉：的確,，很多人特別看重體制變革,，認為中國缺乏體制變革，但人們很少考慮甚至完全忽視了體制變革能否架構在任何一個文明環(huán)境中,，忽視了文明深層次因素對體制變革的制約,。我們當然可以舉出許多反例，比如巴列維在伊朗改革的失敗,，又比如全世界許多國家都搞共和制,，但大多數(shù)國家經(jīng)歷過動蕩甚至流血,，只有內(nèi)含基督教文明的英美走得最順利,。這些都說明,，文明的內(nèi)在理念因素會對人們的選擇產(chǎn)生影響。經(jīng)濟學甚至還可以證明,，如果非正規(guī)的制度足夠強大,，即使沒有正規(guī)制度，也能產(chǎn)生預期效果,；而正規(guī)制度如果沒有非正規(guī)制度的支撐,，兩者完全不合拍，則一定不能產(chǎn)生預期效果,，甚至會完全失敗,。
　　所以從這個角度來看，崛起與進步可能不是一回事,。崛起是一種強大,，但卻未必一定伴隨文明的進步與創(chuàng)新。在我看來,，中國崛起更多的是一種對西方的學習,，換句話說就是國家綜合國力是上升的，但在文明層面上則是西方文明在世界更大范圍內(nèi)的成功,、同化和進步,。即使如此，中國崛起依然有至關重要的價值,。中國如果能走出過去那種治亂循環(huán)的模式,，本身就是一次脫胎換骨的進步,。14億人進入一種新文明方式,，對全世界來講也是一個重大貢獻,。
　　
　　
　　楊鵬：
　　
　　這種變革，對中華文明自身的文明傳承和未來文明的走向有重大影響,。一百多年前，中國開始與西方迎面相遇,，中國人發(fā)現(xiàn)了自己的積弱積貧,。大家在尋找貧困落后的原因時,，先是歸因于過于迷信而缺少科技,，而后歸因于皇權制度壓制人的創(chuàng)造性，最終歸因于依附在皇權制度上的儒家思想傳統(tǒng)對人的精神的奴役,。為了迎來科學而反對迷信,，迎來民主而反對皇權制度，迎來新文化而反對儒教,，中國知識界徹底地砸了一百多年,，不但砸爛了儒教，佛教,、道家及文物典籍也都遭到了不同程度的破壞,。砸到今天，我甚至覺得我們中國人在某種程度上有點像“蠻夷”了,。我們現(xiàn)在面對西方,，心態(tài)有點像當年文明程度較低的北方和南方的蠻夷面對文明程度較高的中國族群。說這話,，可能會有很多人罵我,，那沒關系。你到歐洲去一次就會明白,，相比起來,，我們現(xiàn)在的文明遺產(chǎn)是多么稀少！就現(xiàn)代文明的貢獻而言,，人家說我們中國已經(jīng)不算一個文明原創(chuàng)地和積累地,，而是一個西方文明的擴散地，我認為這是一個多少接近事實的評價,，看看我們的日常用品和我們的日常用語就知道了。
　　
　　在我看來,，說我們有蠻夷心態(tài),，并非貶義。你想想,，敢于否定自己的過去,，敢于摧毀自己的傳統(tǒng)，這是一種青春心態(tài),，是需要勇氣的,。老年人關心的是過去，他們珍惜過去所經(jīng)歷的一切,，因為他們的生命快結束了,，已經(jīng)沒有未來了,。而青年人沒有什么歷史的負擔,，也沒有多少歷史的記憶,，他們關注的是未來。從梁啟超的《少年中國說》到陳獨秀開創(chuàng)的《新青年》,，近現(xiàn)代中國想要的就是青春精神,，而這青春精神現(xiàn)在真的來了。歷史上的蠻夷族群面對當時的文明國家和文明族群時,，他們的心態(tài)其實很有價值,。知道自己什么都沒有，別人的什么都好,，才會有一種超過別人的沖動,，才會拼命向別人學習，拼命吸收別人的成果,。
　　
　　人類歷史的規(guī)律是,，當野蠻民族開始學習文明民族的知識和文化時，一種強大的超越性力量會在他們中間產(chǎn)生出來,，最后往往是后來者超越前行者,。英國的新教徒逃到美洲，進入了原始蠻荒的世界,，自己開始發(fā)生了變化,。比起歐洲的同胞來，他們沒有那么“文明”,，變得簡單而粗野,。與此同時，他們不斷從歐洲吸收知識,。在很長一段時間中,，歐洲人根本瞧不起美國人，認為美國人粗魯沒文化,，把美國人視為蠻夷,。也許正因為如此，美國人的心態(tài)才是高度開放的,，根據(jù)自己的需要吸收一切他們覺得有價值的東西,，不斷地消化和創(chuàng)新，最后終于超越了老歐洲,。在這個意義上說,，蠻夷沒什么不好，簡單粗糙也沒什么不好,，只要有狂熱的進取心就好,。
　　
　　現(xiàn)在的歐洲老矣，因此歐洲人特別重視過去,，特別重視傳統(tǒng)的遺產(chǎn)?，F(xiàn)在的美國開始步入成年了,，美國人也有了成年心態(tài)，因此他們也特別重視對歷史遺產(chǎn)的保護,。而我們一些國內(nèi)“蠻夷”們向歐美學習,，卻馬上學來了人家的老年心態(tài)，也關注起我們的傳統(tǒng)遺產(chǎn)來了,，并因此開始徹底否定中國人百年以來的文化選擇路徑,。我并不認為簡單地否定和砸爛過去就是百分之百的正確，但我也不認為過度重視歷史傳統(tǒng)就是正確的,。我對百年以來的前輩們敢于否定自己的傳統(tǒng),，敢于砸爛壓抑人性的壞傳統(tǒng)的心情是理解的，我對他們是懷有尊重的,。如果沒有這一百年徹底地否定和砸爛,，今天的中國人不會有這點虎虎生氣和青春氣息?？梢哉f,，今天的中國在某種程度上有點像美國開國之初，很功利,、很務實,、很虛心，拼命向別人學習,，有一種通過學習別人來改善自己處境的強烈沖動,。中國民間洋溢著一種永不滿足的“野蠻勁”，這種不甘落后的沖勁,，會在吸收全人類文化的過程中推動中國逐漸走向新的文明形態(tài)和文明規(guī)范,。
　　
　　人類歷史的經(jīng)驗說明，最偉大的國民力量正是在文明轉型過程中釋放出來的,。我相信,，隨著政治民主化進程的逐漸深入和思想文化領域的逐漸自由，大量的文化創(chuàng)新會在中國萌生,，一定會有全新的文化改造和文化創(chuàng)新,。中國會出現(xiàn)很多偉大的思想家、科學家,、文學藝術家,、宗教家、企業(yè)家,、政治家,。曾經(jīng)類似蠻夷的美國人吸收歐洲文明而創(chuàng)造出自己的文明，目前有點像蠻夷的中國將吸收世界文明，改造自己的文明,，也一定會創(chuàng)造出一個全新的中華文明,。西方歷史表明，皇權社會向民主社會轉型,、農(nóng)耕社會向工商社會轉型的階段,，是新文明的爆炸期,，會出現(xiàn)許多綜合性的天才人物,。從文藝復興到法國大革命，偉大人物如群星燦爛：意大利的達芬奇,、伽利略,，英國的牛頓、洛克,、霍布斯,，法國的狄德羅、盧梭,、伏爾泰等等,。為什么是這樣呢？是因為需求,。從思想界來說,，人們面對的是紛繁復雜、宏大無比的社會轉型,，任何一個專業(yè)的特殊視角,，都無法對此進行系統(tǒng)的理解和解讀。面對綜合性的大問題,，就必須有大胸懷來包容,。只要不死守書本或?qū)I(yè)領域，關注問題本身,，一切圍繞問題的解決而展開,，就不得不走向綜合，走向宏觀,，走向整體把握,。只要思想跟著問題走，就一定會出現(xiàn)一批綜合性的人才,，做得好就成思想家,，做不好就成“萬金油”。一萬個“萬金油”中也許會出現(xiàn)幾位了不起的天才,。轉型期的英國,、法國、德國、美國都是這樣,，中國沒有理由不是這樣,。