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《中華讀書報(bào)》2023年征訂正在進(jìn)行，恭請(qǐng)讀者朋友到當(dāng)?shù)剜]局訂閱,，或長(zhǎng)按二維碼在線訂閱,。 初夏午后的太陽(yáng)很暖，像謝冕溫和親切的目光,。
比約定的時(shí)間晚了些,，91歲的謝先生已迎出門，滿頭銀發(fā),，身著淺灰色的西裝,，背著手，氣宇軒昂。 去年2月,，他摔過(guò)一跤,，左腿進(jìn)行股骨頭置換，術(shù)后半月就恢復(fù)寫作,。一篇《換骨記》,，讓我們看到謝先生以堅(jiān)強(qiáng)的毅力、必勝的信念,，以他的“錚錚鐵骨”克服了種種艱難,，終于如愿康復(fù)，能夠以健康的身體和惦記他的親朋好友“把酒重聚”,。 門前小院里種著些花,，月季開得艷麗，滿園的芬芳,。幾步穿過(guò)庭院,，在樹蔭遮蔽下，室內(nèi)有些陰涼,，光線也不是太好。謝冕稱之為“康復(fù)病房”,，出院后上樓不便,，客廳里便加了小床，案頭堆滿了書,。助步器上堆著些衣物,，早已變身衣架。 我們從謝冕詩(shī)集《愛簡(jiǎn)》（北京大學(xué)出版社）談起,。談他關(guān)于新詩(shī)與古體詩(shī)之間應(yīng)“百年和解”的觀點(diǎn),，談他從詩(shī)人到詩(shī)歌研究者的轉(zhuǎn)變，也談到當(dāng)下的詩(shī)人詩(shī)作,。 接受換骨手術(shù)后,，他在文中寫：“個(gè)人的危難和不幸不算什么。我依然牽掛著世界某處發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng),，千萬(wàn)無(wú)辜平民流離失所,，他們的親人正在無(wú)情的炮火中喪生。我為此內(nèi)心難安……”現(xiàn)在,，他為自己未能及時(shí)發(fā)現(xiàn)好的詩(shī)人和詩(shī)歌感到不安,。 有些人老了，難免懷想過(guò)去,，聚在一起就唱蘇聯(lián)歌,，興致勃勃。謝冕從不參加。 “我才不呢,！”他有些倔強(qiáng)而天真地說(shuō)：“而且我太不滿意自己的過(guò)去,，那些都略過(guò)去了，我的青春從中年開始,，從今天開始,。昨天不屬于我，明天不可預(yù)測(cè),，未來(lái)不可預(yù)測(cè),，只有今天，珍惜今天,，為今天干杯,。”中華讀書報(bào)：您在詩(shī)歌理論方面有很多建設(shè)性的意見,。林莽先生在《為中國(guó)新詩(shī)扛起了閘門的人》中提到：從“新的崛起”,，到“混亂的美麗”，到“有些詩(shī)歌正離我們遠(yuǎn)去”,，再到“百年和解”,，謝冕老師為近半個(gè)世紀(jì)的中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展與變革劃出了一條簡(jiǎn)約的脈絡(luò)。能否具體談?wù)?，關(guān)于新詩(shī)與古體詩(shī)之間的關(guān)系,，您為什么用“百年和解”概括？謝冕：五四的時(shí)候,，胡適先生他們是把舊詩(shī)當(dāng)作革命對(duì)象,，革命是由于什么？革命是要把格律打倒,，反對(duì)文言寫作,。這是對(duì)的。但是革命過(guò)頭了,。認(rèn)為中國(guó)很多落后的根源是在舊文化,、舊詩(shī)、舊文學(xué)上面,，就有些激進(jìn),。反觀歷史，經(jīng)過(guò)一百多年的歷史考驗(yàn),，我覺得新詩(shī)和舊詩(shī)應(yīng)該和解,。中國(guó)幾千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)，在新詩(shī)上得到了繼承,，并沒有中斷,，而且新詩(shī)也沒有提出自己新的,、更重要的主張，只是語(yǔ)言的變化,、詩(shī)歌美學(xué)上的變化——自由體代替格律體,，白話代替了文言——它們是可以共存的。我提出“百年和解”的觀點(diǎn)以后,，詩(shī)歌界也展開了一些討論,。 我曾經(jīng)在朋友的引薦下和艾青見面，他見了我說(shuō)：“你這么年輕,?！彼詾槲沂且粋€(gè)老人。我對(duì)詩(shī)歌前輩不懷偏見,，從來(lái)都是包容的心態(tài),。 艾青對(duì)朦朧詩(shī)有過(guò)批評(píng)，除了兩代人詩(shī)歌觀念的差異,，還包含某種誤解,。他寫了好幾篇文章，說(shuō)朦朧詩(shī)的古怪論就是迷幻藥,，崛起論者是為了自己崛起而崛起,。那時(shí)候年輕人的確對(duì)艾青有不敬的地方。我對(duì)艾青始終尊敬,，從他的《大堰河,，我的保姆》開始，到《黎明的通知》,，我都讀過(guò)，后來(lái)我在朋友們的引薦下和艾青初次見面,，我送給艾青一篇自己在刊物上發(fā)表的寫他的文章《他依然年輕》,，艾青回贈(zèng)我一本《獄中筆記》。他畢竟是長(zhǎng)輩,，我跟他和解了,。中華讀書報(bào)：2012年《謝冕編年文集》（12卷）出版，收入了您寫的詩(shī)歌,。梳理這些“抽屜”詩(shī)歌時(shí)是什么心態(tài),？謝冕：我這個(gè)人比較有心，過(guò)去寫的東西一般不扔,。包括當(dāng)年寫在本子上的那些詩(shī),，能夠找到的盡量把它編到文集里去。我也沒想到,，沒有公開發(fā)表的詩(shī)歌有這么多——四百多首,。編年文集是高秀芹、劉福春、孫民樂(lè)三個(gè)人主編的,。劉福春堅(jiān)持要用編年,，因?yàn)槲腋S著時(shí)代一步步走過(guò)來(lái)，從文學(xué)史的角度出發(fā),，編年能體現(xiàn)明顯的脈絡(luò),，能夠看出來(lái)我怎么參與當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)怎么和我發(fā)生關(guān)系,。這樣的體例對(duì)于文學(xué)研究有幫助,，但對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)閱讀起來(lái)很困難。中華讀書報(bào)：那些詩(shī)歌后來(lái)也從沒想過(guò)發(fā)表嗎,？謝冕：一個(gè)是時(shí)代的原因,，一個(gè)是我不看重我的這些作品。謝冕：因?yàn)槲矣X得那是痛苦之作,，借助詩(shī)歌發(fā)泄內(nèi)心的痛苦，安慰自己,，在詩(shī)歌中尋找一種寄托,。中華讀書報(bào)：對(duì)詩(shī)的解讀各式各樣?！稅酆?jiǎn)》出版后,，編選者洪子誠(chéng)以“一個(gè)人的精神化石”概括您的詩(shī)歌，但也有讀者解讀為情詩(shī),。對(duì)于不同的理解和評(píng)論,，您怎么看？謝冕：我很擔(dān)心這些詩(shī)別人看不懂,。出版之前能夠看得懂的也就是洪子誠(chéng),，因?yàn)樗牢覍懙氖鞘裁础：槔蠋煕]有太看重“情詩(shī)”兩個(gè)字,。那天來(lái)了一些朋友,，包括博士、碩士,。我問(wèn)他們讀了怎么樣,？他們說(shuō)讀不懂。他們熟悉的是現(xiàn)代派詩(shī)人,，讀我的詩(shī)很不習(xí)慣,，好像我講的是開元天寶年間的故事。我覺得很少有知音,。 這不是一般意義的情詩(shī),，講的是欲說(shuō)還休的時(shí)代,。有的人讀了以后覺得我即使在苦難來(lái)臨的時(shí)候也敢于想到春暖花開——我是用這樣的詩(shī)歌來(lái)安慰我自己，來(lái)使得我的內(nèi)心更加豐富,。在詩(shī)中,，我用歡樂(lè)來(lái)裝扮痛苦，假裝很歡樂(lè),，假裝很幸福,，實(shí)際上很多幸福是不可得的，但是這些詩(shī),，（我妻子）陳素琰老師也沒有讀到,。中華讀書報(bào)：我注意到詩(shī)集中有三首《愛簡(jiǎn)》都是“寄妻子”。謝冕：兩個(gè)人在一起談戀愛,，或者成為夫妻,，再來(lái)讀情詩(shī)，要多別扭有多別扭,。我那時(shí)候在鯉魚洲干校,，陳老師在河南信陽(yáng)干校，兩地分別的情況下,，可能會(huì)偶爾在書信中給她抄幾句——我不能斷言這一點(diǎn),。總之沒有給她聽,，沒有給她看,，因?yàn)橛X得別扭。有一些詩(shī)歌是個(gè)人的,、私密性極強(qiáng)的,，自己知道就行了。當(dāng)時(shí)就是這樣,，沒想過(guò)發(fā)表,，以后也不想發(fā)表。但是（北大中文系教授）洪子誠(chéng)突然間挖出來(lái),，而且還做了編選。中華讀書報(bào)：經(jīng)過(guò)洪老師編選后的《愛簡(jiǎn)》,，您認(rèn)為有什么特點(diǎn),？謝冕：洪老師是有自己的用意的。他知道那段歷史,，而且他知道我當(dāng)時(shí)的處境,，他了解我，了解我這個(gè)作者寫作的背景,。他認(rèn)為“這是謝冕寫得最好的詩(shī),。有坦率,、真誠(chéng)，濃烈的'真詩(shī)’的素質(zhì)”,。他為什么覺得好,？他為什么覺得需要出版？這些詩(shī)引起了他的興趣,。他要揭秘,，他覺得需要通過(guò)這些詩(shī)把我的秘密揭示出來(lái)。謝冕：我和洪子誠(chéng)共事,。我們幾十年在一個(gè)系工作，甚至在一個(gè)教研室工作,，在鯉魚洲干校的時(shí)候又在一起勞動(dòng),，他對(duì)我有一個(gè)疑點(diǎn)，他覺得謝冕經(jīng)歷了那么多,，為什么絕口不談,？ 我的確不談。我覺得要談苦難,，要談痛苦,，要談悲哀，我沒有資格,。我經(jīng)歷過(guò)三次大的挫折,，三次被打入另冊(cè)。我經(jīng)歷的苦難,，我的同代人都經(jīng)歷過(guò),，但是他們的經(jīng)歷、他們受的打擊比我深重得多,。我不值得談,，我羞于談?wù)摗?duì)比之下我很自愧,，我是茍活者,，我應(yīng)該珍惜，我畢竟活下來(lái)了,。 詩(shī)里頭寫到革命,、傳統(tǒng)、理想,、戰(zhàn)友……這里有我非常復(fù)雜的心情,。后來(lái)我?guī)е⒆訌孽庺~洲干校回到北京,，家里是空空的,，陳老師還在信陽(yáng)干校,，所以我在《愛簡(jiǎn)》中寫：“那燈火，那微笑的維納斯/那案頭一盆文竹的沉思/如今都在哪里……告訴我,，什么時(shí)候呢/什么時(shí)候我將再團(tuán)聚/那時(shí),，我將懷著初戀的熱烈/擁抱你，以我柔情的雙臂/撫摸你,，新浴后枕邊的散發(fā)……”實(shí)際是假托我和她見面,，假托我和她聚會(huì)，我們還有家嗎,？小樓還在嗎,？臺(tái)燈還亮著嗎？我只能在詩(shī)里頭說(shuō),。這就是詩(shī)歌的背景,，這就是我要寫這些詩(shī)的原因。中華讀書報(bào)：當(dāng)年把詩(shī)歌收入編年文集的時(shí)候,，您沒有做任何修改,？在今天，您怎么看那些詩(shī)歌的價(jià)值,？謝冕：沒有修改,。我不想粉飾，我自己是什么樣就怎么樣,。中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在生活狀態(tài)怎么樣,？謝冕：我不樹敵。魯迅說(shuō)他“一個(gè)都不寬恕”,。我廣交朋友,，不傷害別人，傷害過(guò)我的人,，我寬恕他,。但魯迅先生跟我一樣愛吃。他吃遍上海,，吃遍北京,。 人各有志，不能讓別人活得像你一樣,。你可以不茍同他,，但是你不能改變他。有的人誤解我,，我也不辯解,，日久見人心,。人家自然會(huì)看出來(lái),，看不出來(lái)也沒關(guān)系,。 我有幸活到今天?；畹镁?，不好的地方是朋友越來(lái)越少了，“知交半零落”,，能夠?qū)υ挼呐笥言絹?lái)越少了,。但有個(gè)好處：經(jīng)歷多了，想瞞騙我,、哄我,，做不到，我敢這么說(shuō),，越來(lái)越自信,，因?yàn)榻?jīng)歷得太多了?？箲?zhàn)開始的時(shí)候我五歲,，后來(lái)我的家鄉(xiāng)幾次淪陷，經(jīng)歷了三年內(nèi)戰(zhàn),，后來(lái)連續(xù)不斷的革命……經(jīng)歷了這么多,，我還活著，我很珍惜,，我還能夠在這里自由表達(dá),。一些老年人的毛病我都有，但是還好,，我的思想很活潑,，思維很活躍，我現(xiàn)在還可以寫,，但是寫得比較慢,。錢理群老師很棒，一天要寫三千字,，太厲害了,。我是不用功的一個(gè)人，每天要花時(shí)間走路,，我是要運(yùn)動(dòng),。中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在還經(jīng)常關(guān)注詩(shī)人和詩(shī)歌嗎？謝冕：我對(duì)詩(shī)歌界不滿意,，爛詩(shī)泛濫,，寫得很隨便，缺乏一種很嚴(yán)肅的心情對(duì)待詩(shī),，滿足于撫摸自己,。小悲哀,、小快感可以寫，但是不能忘記詩(shī)歌根本的東西,。詩(shī)歌是教化人的,，這一點(diǎn)有的人不敢說(shuō)，但實(shí)際上詩(shī)歌是要教化人的,，是要表達(dá)時(shí)代的,。你不想用詩(shī)感化別人，你寫詩(shī)干什么,？至少讓他感動(dòng),，至少讓他有同情心，同情弱者,，了解眼淚,。你看不到，你都不看這些,。一己的歡樂(lè)太渺小了,。我不滿意。我也不滿意我們?cè)娫u(píng)家,，沒有把好的詩(shī)歌推出來(lái),。詩(shī)評(píng)家、理論家的任務(wù)不是寫詩(shī),，不是整天長(zhǎng)篇大論,、言不及意，是要發(fā)現(xiàn)好的詩(shī),，發(fā)現(xiàn)詩(shī)的弊病在哪兒,。有好詩(shī)沒有？的確有好詩(shī),，好詩(shī)沒有被發(fā)現(xiàn),，沒有得到推廣，這是當(dāng)前很悲哀的事情,。 有一些詩(shī)人,，我偶爾撞上了。比如路也的詩(shī),。她有一首詩(shī)叫《我要去看你》：從今天開始要省吃儉用/攢足去你那里的盤纏/我是一個(gè)卑微的人/但你要像迎接文成公主一樣/迎接我/在當(dāng)年她駐足的地方/請(qǐng)為我接風(fēng)洗塵/她西去的目的是和親/我的目的是挑起一場(chǎng)溫柔的戰(zhàn)爭(zhēng) 《木梳》寫的也是假想的愛情,，但是寫得非常飽滿。我還讀到河南許昌一家醫(yī)院護(hù)士杜涯的詩(shī),，《嵩山北部山上的栗樹林》寫得非常大氣,，但是在我之前沒有人提到。后來(lái)我編一套女詩(shī)人的詩(shī)，我說(shuō)杜涯要有一本,。中華讀書報(bào)：能不能談?wù)勀斫獾暮迷?shī),？謝冕：句子寫得好，那不是因?yàn)榧记?，而是表達(dá)，是它有很深刻的生命體驗(yàn),?！拔业闹心瓴孟露嗌?他們的晚年就能延長(zhǎng)多少”——陳年喜的詩(shī)歌很傷感的。他寫了中年人的負(fù)擔(dān),，這負(fù)擔(dān)很沉重,，但是他沒有濫情。像這樣的詩(shī),，這是用生命寫的詩(shī),，這難道是簡(jiǎn)單的技巧能夠解決嗎？我不想批評(píng)一些詩(shī)人,，開口閉口說(shuō)詩(shī)歌是碼字,，是技巧，把一代人的胃口給毀壞了,。中華讀書報(bào)：您怎么看詩(shī)歌和時(shí)代的關(guān)系,？謝冕：所有的詩(shī)人都是當(dāng)代詩(shī)人，所有的詩(shī)人都是為當(dāng)代寫作的,。因?yàn)闉榱水?dāng)下寫作,，他才能夠喚起很多人的共鳴，詩(shī)歌才能夠起到作用,，時(shí)代的精神也就留下來(lái)了,。 我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子。大家都會(huì)讀舒婷的《致橡樹》,，但是不知道舒婷的藝術(shù)成熟是《神女峰》,。“我必須是你近旁的一株木棉/作為樹的形象和你站在一起”——《致橡樹》是說(shuō)女性獨(dú)立,，但是到了《神女峰》就非常深刻了：“與其在懸崖上展覽千年/不如在愛人肩頭痛哭一晚”,。讀到這時(shí)我被震撼了。我說(shuō)舒婷的詩(shī)最好的是這一首,，這就是時(shí)代精神,，時(shí)代價(jià)值觀產(chǎn)生了改變，可以盡情地表達(dá)自己內(nèi)心的東西,。真情就是價(jià)值,。這種價(jià)值在當(dāng)前的時(shí)代給我們一種啟蒙。 李白也好，杜甫,、白居易也好,，他們的偉大是因?yàn)楸憩F(xiàn)了唐代的精神，表現(xiàn)了唐代的精神是什么,。杜甫技巧最高的詩(shī)是在四川寫的《秋興八首》,，藝術(shù)很完美，但是杜甫真正有價(jià)值的詩(shī)歌是他的憂國(guó)憂民,，“致君堯舜上,，再使風(fēng)俗淳”，這些才是杜甫真正的價(jià)值,。 一首《春江花月夜》,，孤篇蓋全唐。春天那么好的情景,，張若虛表現(xiàn)得那么淋漓盡致,，春、江,、花,、月、夜,，能得到充分的表達(dá),，如果沒有一個(gè)時(shí)代在支撐，寫不了那么好的詩(shī),。所以說(shuō),，我們的詩(shī)不能離開我們的時(shí)代，你為當(dāng)代寫就是為歷史寫,。中華讀書報(bào)：不管是特殊的歷史時(shí)期也好,，當(dāng)下也好，您總以特別樂(lè)觀,、積極昂揚(yáng)的氣勢(shì)對(duì)待,。謝冕：誰(shuí)都有不幸的事情，人生本來(lái)就是這樣,。但是應(yīng)該從容地面對(duì),，要鎮(zhèn)定，不要慌張,。我的兒子謝閱沒有了,。兒子去世的時(shí)候40多歲，最后的時(shí)間是我陪他的,。一個(gè)冬天,，我每天都要轉(zhuǎn)好幾次車,，帶著飯到朝陽(yáng)醫(yī)院的病房去看他，那么多悲哀,，也過(guò)來(lái)了,。 什么時(shí)候痛苦都會(huì)降臨。即使是災(zāi)難來(lái)臨,，我們也要用一種非常放松的姿態(tài)來(lái)對(duì)待,，以一種臨陣不亂的態(tài)度來(lái)對(duì)待，我們應(yīng)該好好地活著,。有人看到我的樂(lè)觀精神,，但是我對(duì)人生態(tài)度整體是悲觀的。謝冕：“萬(wàn)古愁”是誰(shuí)也不能違背的，這是人生規(guī)律,。所以現(xiàn)在我們活著就很好,，我們要珍惜眼下的每一天。今年我給自己也定了口號(hào)了：永別憂傷,，為今天干杯,。 “為今天干杯”是我的一貫的想法。我們能夠把握住的唯有今天,。有的人沉湎在自己過(guò)去的榮光里頭,，我才不呢！我對(duì)自己早就有評(píng)價(jià),，沒有什么了不起的,，那都屬于過(guò)去。沒有的不會(huì)再來(lái),，過(guò)去的已經(jīng)過(guò)去,。昨天不屬于我，未來(lái)不可預(yù)測(cè),，只有今天,。珍惜今天，為今天干杯,！
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