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俞敏洪：各位好！今天我邀請對談的是岳南老師,。岳南老師和我都是1962年出生,，我是9月份的老虎屁股，岳南老師是12月份的老虎尾巴,。 今天岳南老師帶著他的作品《南渡北歸》三部曲來和大家見面,。這本書主要講了從抗日戰(zhàn)爭開始，中國知識分子一路向西南前進(jìn)的故事,，他們經(jīng)歷了抗日戰(zhàn)爭的艱苦過程,，依然不放棄對學(xué)問的追求、對知識的追求,、對精神的追求,。他們不光在艱苦條件下成就了他們自己真正有脊梁、有靈魂的生命,，還在艱苦條件下實(shí)現(xiàn)了對中國歷史的考古以及對科學(xué)的研究,，同時(shí)還培養(yǎng)出一大批從西南聯(lián)大走出去后又走向世界，甚至最終影響中國和世界發(fā)展的學(xué)生,，包括李政道,、楊振寧、“兩彈一星”元?jiǎng)族X三強(qiáng),、錢偉長等等,，我的老師許淵沖、北大英文系主任李賦寧,，也是從西南聯(lián)大出來的,，我的老師許淵沖還曾經(jīng)和楊振寧坐過同一條板凳。 俞敏洪：岳南老師好,，感覺按照正經(jīng)的說法應(yīng)該叫您先生,，在民國時(shí)期，都是叫先生,。岳南：俞老師好,，那時(shí)候的先生還是比較有含金量。俞敏洪：現(xiàn)在的先生也有含金量,，一般沒人敢承認(rèn)自己是先生,，承認(rèn)自己是先生的人已經(jīng)越來越少了。但岳南老師是我們學(xué)習(xí)的榜樣,，岳南老師沒有真正上過大學(xué)吧,？岳南：考縣里的師范我都沒考上，考中專也沒考上,，我就沒考過大學(xué),。俞敏洪：后來岳南老師當(dāng)了兵，開始寫作，先寫詩歌,，后來就到解放軍藝術(shù)學(xué)院,。和莫言一樣，莫言也是當(dāng)了兵以后到解放軍藝術(shù)學(xué)院,。岳南：他還不如我,，我是高中畢業(yè)當(dāng)?shù)谋切W(xué)畢業(yè),。俞敏洪：現(xiàn)在看來是學(xué)歷越低,，寫得越好，難怪我北大畢業(yè),，寫的東西狗屁不通（笑）,。俞敏洪：大家說岳南老師的口音怎么這么熟悉，岳南老師是山東諸城人,。岳南：我之前在臺灣清華大學(xué)當(dāng)駐校作家講課,，后來講著講著都沒有人了,，就剩最后一個(gè)學(xué)生，我說你不能走,，你要走了,，我沒法講了。俞敏洪：我覺得你是在堅(jiān)持民國風(fēng)范,，因?yàn)槊駠慕淌谥v課,，下面有一半學(xué)生是聽不懂的，當(dāng)時(shí)還沒有標(biāo)準(zhǔn)的普通話,。岳南：魯迅先生有一次講課,，底下也一個(gè)人都沒有。俞敏洪：對啊,，所以今天越聽不懂，越表明你有學(xué)問,，表明你有民國大師的風(fēng)范,。俞敏洪：我讀過你的《風(fēng)雪定陵》，主要是寫考古的內(nèi)容,，但你自己并不是研究考古的,，為什么會(huì)想寫這一系列的書呢？岳南：1990年，我在解放軍藝術(shù)學(xué)院讀書,，剛好有五一假期,，我就到十三陵旅游。當(dāng)時(shí)感覺十三陵非常壯觀,，環(huán)境非常好,，后來又到了定陵的地宮，覺得這個(gè)地方應(yīng)該寫一寫,。我打聽到是北京大學(xué)考古系帶頭發(fā)掘的,，我就騎自行車到北大來了。 當(dāng)時(shí)有兩個(gè)選題,，一是十三陵水庫,，我的老師王愿堅(jiān)寫過一篇《普通勞動(dòng)者》，就是寫十三陵水庫是怎么修建的,，當(dāng)時(shí)很多將軍,，包括毛澤東同志等等都在那里修；二是定陵發(fā)掘,。我最終就選擇了定陵的發(fā)掘,。 俞敏洪：在寫《風(fēng)雪定陵》之前，你對考古有過研究嗎,？俞敏洪：所以你是去了定陵之后，突然對考古,、中國歷史感興趣,？因?yàn)槟愫竺嬗謱ｉT研究了中國重大的考古發(fā)現(xiàn)，比如兵馬俑,、馬王堆等等,，然后以非常生動(dòng)、故事化的文筆把考古發(fā)現(xiàn)以及考古發(fā)現(xiàn)對中國歷史研究帶來的影響寫了出來,，你幾乎是把每個(gè)事件都寫了一本書,，后來又把這些書做成了合集《岳南大中華史——從北京猿人、三星堆到清東陵》,，這套書差不多有一百萬字吧,？岳南：差不多，有七八十萬字,。這本書第一個(gè)介紹的是北京人頭蓋骨,，這是我們小學(xué)課本上的內(nèi)容。第一個(gè)發(fā)現(xiàn)北京人頭蓋骨的是裴文中先生,，但他是怎么發(fā)現(xiàn)的,？中間又有什么神奇的故事,？我們的課本里并沒有寫，所以我就想把它寫出來,。比如后來這個(gè)北京人頭蓋骨丟失了,，到現(xiàn)在都沒有找到，我就找到了最后見到頭蓋骨的人,，問他怎么回事,，他把這件事的來龍去脈都說清楚了。為這個(gè)事我還響應(yīng)賈蘭坡先生的號召,，親身參與尋找頭蓋骨,，找了十年沒找到，但我找到了好幾條線索,。俞敏洪：你也參與了,？是不是恨不得把自己的頭蓋骨給弄下來（笑）。俞敏洪：《岳南大中華史》把從民國時(shí)期到現(xiàn)在最重大的考古事件都做了非常生動(dòng)的描述,。自周口店北京猿人開始，一路講述了亞細(xì)亞文明,、紅山文化,、仰韶文化、夏商周早期的都城,、三星堆等等,。還有從山東臨沂銀雀山同一個(gè)墓葬里挖出來的《孫子兵法》和《孫臏兵法》，終于證明了孫子和孫臏?zhǔn)莾蓚€(gè)人,。然后借曾侯乙墓講述了被湮沒的“曾隨之謎”,，曾侯乙墓之所以那么壯觀，實(shí)際上是因?yàn)樵诖呵飸?zhàn)國時(shí)期有一個(gè)曾國,，它是后來才被貶成了隨國,。緊接著又講了兵馬俑、馬王堆,、南越國的趙佗,。岳南：對，這套書是按照時(shí)間線索來寫的,，從猴子變成人,，從七千年前產(chǎn)生人類文明開始，一直講到民國,。俞敏洪：最近三星堆又發(fā)現(xiàn)了很多新東西,，你有計(jì)劃去三星堆看一看？岳南：那當(dāng)然了,，三星堆太神秘了,，有人說是外星人，但我覺得不是,。俞敏洪：三星堆出來的青銅器,、物件，跟中原完全是兩種不同的文化,，你覺得它跟中原文化有聯(lián)系嗎,？岳南：有聯(lián)系。三星堆有三個(gè)點(diǎn)：第一,，不是外星人,；第二，它受到了印度,、巴基斯坦,、阿富汗、中亞這些國家的影響,，當(dāng)然不是我們現(xiàn)在所說的國家,，而是由它古老的前身比如相當(dāng)于美索不達(dá)米亞、底格里斯河,、幼發(fā)拉底河,，是受它們的影響。俞敏洪：但在四川那么一個(gè)“蜀道難,，難于上青天,！蠶叢及魚鳧，開國何茫然,！爾來四萬八千歲,，不與秦塞通人煙”的地方，怎么可能受到兩河流域（美索不達(dá)米亞文明及蘇美爾文明）,、阿富汗的影響呢,？岳南：蜀國往印度有一條路。張騫到西域的時(shí)候發(fā)現(xiàn)了“身毒”,，就是現(xiàn)在的印度,，發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方有蜀國的竹杖、拐杖,。俞敏洪：三星堆金杖是不是也受到了那邊的影響,？因?yàn)橹性貐^(qū)好像從來沒有發(fā)現(xiàn)過金杖。岳南：對,，因?yàn)槿嵌呀鹫却_實(shí)看起來有很強(qiáng)的古埃及,、印度文化色彩。俞敏洪：盡管你不是考古學(xué)家,，但你寫了那么多考古文字,，你覺得中國大地上,，還有沒被發(fā)掘出來的古文明嗎？如果有,，最有可能在哪個(gè)地區(qū),？岳南：我覺得有。現(xiàn)在有兩個(gè)流派,，第一個(gè)流派是以夏鼐先生為主,，他認(rèn)為黃河流域是中華古文明的中心。第二個(gè)是北京大學(xué)的蘇秉琦先生,，他覺得中華文明是滿天星斗,，沒有中心，黃河不是中心,。比如在東北發(fā)現(xiàn)了遼河文明,，就是象征著紅山文化的玉龍，它被稱為中華第一龍,，這足以證明黃河流域文明興起的時(shí)候,，在東北也興起了文明。后來又在四川廣漢挖出三星堆來了,，所以還是滿天星斗,。俞敏洪：其實(shí)中國文化在不同的歷史階段已經(jīng)遍布了整個(gè)中華大地。在發(fā)掘仰韶文化之前,，我們一直認(rèn)為中國的彩陶是從西方過來的,，后來通過仰韶文化、龍山文化證明了中國自己本身的文明是一個(gè)獨(dú)立發(fā)展的進(jìn)程,，但我們也確實(shí)受到了世界各個(gè)地方文明的影響,。比如三星堆應(yīng)該是3500年前，它已經(jīng)受到了中華文明和世界其他文明也就是兩河流域文明的影響,，因此如果只用中華文明來解釋三星堆,，某些不同形狀的青銅器就沒有辦法去理解。你覺得未來在祖國大地上,，我們可能還會(huì)發(fā)掘出改變中國歷史看法的考古發(fā)現(xiàn)嗎,？岳南：一定有可能。黃河流域和長江流域確實(shí)是中華民族的發(fā)源地,，但這并不能說除了黃河流域和長江流域,，其他地方都是野蠻的、落后的,，其他地方也有文明,，并且各地的文明是相互碰撞、相互聯(lián)系的。前面提到在東北發(fā)現(xiàn)的玉龍有將近7000年的歷史,，這種文明的高度一點(diǎn)也不遜色于黃河流域,。俞敏洪：最初你研究考古，把歷史寫成讓人愿意讀的書,，比如《風(fēng)雪定陵》《復(fù)活的軍團(tuán)》,，這些書名特別吸引人，我當(dāng)時(shí)就是看了書名去買的,。但后來我發(fā)現(xiàn)你圍繞民國知識分子也寫了很多書，比如《那時(shí)的先生》《陳寅恪與傅斯年》,，為什么會(huì)選擇轉(zhuǎn)型,？岳南：《風(fēng)雪定陵》是我寫考古的第一本書，接著寫了《馬王堆》《法門寺》《復(fù)活的軍團(tuán)》……大概寫到幾十本的時(shí)候,，合成了一套考古中國,。之所以轉(zhuǎn)型是因?yàn)椋胰ニ拇脊叛芯克稍L三星堆文物發(fā)掘的事情,，采訪完之后我就一個(gè)人在博物館門前喝茶,，然后突然感覺上天在叩擊我的額頭，跟我說你趕緊去李莊看看,。我知道傅斯年,、李濟(jì)、董作賓,、李方桂,、吳定良、陶孟和,、向達(dá),、吳金鼎、曾昭燏,、夏鼐等大家曾在李莊待了六年,，于是我第二天就出發(fā)去了李莊。 我原以為李莊是個(gè)小村子,，但其實(shí)不是那樣,，李莊九宮十八廟，抗日戰(zhàn)爭的時(shí)候還容納了12000人,。到了之后我就和正在考古的老教授聊天,，才知道他的老師就是傅斯年、李濟(jì),、梁思友,、梁思成、董作賓,。當(dāng)時(shí)先是同濟(jì)大學(xué)搬過去了,，接著是梁思成領(lǐng)導(dǎo)的中國營造學(xué)社,、傅斯年領(lǐng)導(dǎo)的中央研究院歷史語言研究所、陶孟和領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)學(xué)研究所以及國立中央博物院也就是現(xiàn)在的南京博物院,，還有一個(gè)新聞通訊社都遷到了李莊,。 俞敏洪：李莊還保留著原來抗日戰(zhàn)爭時(shí)期的那些研究院嗎？同濟(jì)大學(xué)還是原來的狀態(tài)嗎,？岳南：我去的時(shí)候都在,，沒拆，保持了原來的樣子,。但我去的時(shí)候只有一個(gè)游客,，就是我自己。后來《那時(shí)的先生》《梁思成林徽因與那個(gè)時(shí)代》《陳寅恪與傅斯年》出版以后,，現(xiàn)在一年到李莊旅游的游客已經(jīng)有接近200萬人了,。俞敏洪：大家對陳寅恪、傅斯年,、北大校長蔣夢麟和清華校長梅貽琦這代人的了解,，很多都是從你書中知道的，實(shí)際上你起到了文化傳承的作用,，你讓大家看到了民國知識分子在抗日戰(zhàn)爭年代以及后面的歲月中,，他們是以怎樣的精神奮斗，或者是以怎樣的骨氣支撐的,。 大家都特別熟悉西南聯(lián)大,，很多人還看過紀(jì)錄片，但很多人其實(shí)并不知道李莊的故事,?？谷諔?zhàn)爭以后，西南聯(lián)大主要由清華,、北大,、南開三所大學(xué)構(gòu)成，但有很多其他大學(xué)比如同濟(jì)大學(xué)也都轉(zhuǎn)移到了內(nèi)陸,。最初大家走到了長沙,，但長沙很快變成了前線，為了保存知識實(shí)力,，大家決定去昆明,。到昆明以后，因?yàn)槔ッ饕脖晦Z炸得厲害,，一部分人就跑到了號稱地圖上找不到的地方,，這個(gè)地方就是四川宜賓的李莊鎮(zhèn)。梁思成、林徽因,、傅斯年,、董作賓、李濟(jì)這些人就在這個(gè)地方待了六年,，岳南老師的《那時(shí)的先生》就寫了這段老故事,。你在李莊待了多長時(shí)間？ 岳南：我開始去的時(shí)候待了半個(gè)月,，很感慨,，因?yàn)楫?dāng)年梁思成的孩子梁從誡、梁再冰的很多同學(xué)都在那,，他們就給我講梁從誡,、梁再冰的故事。梁從誡冬天上學(xué)的時(shí)候因?yàn)闆]有錢就只能穿草鞋,，后面的腳都凍爛了；抗日戰(zhàn)爭最艱苦的時(shí)候,，林徽因得了肺結(jié)核,。俞敏洪：那個(gè)年代是治不了肺結(jié)核的。我得過肺結(jié)核,，但我的年代能治,，大概是1945年左右有了青霉素、鏈霉素,，還有兩個(gè)特效藥異煙肼和利福平,，結(jié)合起來就能治好肺結(jié)核，但林徽因那個(gè)年代是治不好的,。岳南：對,，當(dāng)時(shí)林徽因得了肺結(jié)核，最后沒錢了,，也沒藥了,，只有一個(gè)溫度表，結(jié)果梁從誡不小心打碎了溫度表,，梁思成一看就火了,，咣咣打了他倆耳光，林徽因說你打他干什么,？但其實(shí)溫度表碎了以后就再也沒錢買了,，林徽因發(fā)燒也只能摸摸額頭，吃點(diǎn)藥,。就這樣,，為了一個(gè)溫度表，打完兩個(gè)耳光，大家又抱著哭,，就那么艱苦,。后來特別艱苦的時(shí)候，林徽因說,，如果日本人來了,，我后面就是長江，我就跳江,。梁從誡和梁再冰說,，媽媽你跳江了我們怎么辦？她說,，那個(gè)時(shí)候我就管不了你們了,。這體現(xiàn)了一種中國人民的矢志不屈。 費(fèi)慰梅跟林徽因是朋友,，在抗日戰(zhàn)爭末期,，她想給林徽因聯(lián)系去美國治肺結(jié)核，林徽因說我不去,，我與我的人民一塊受難,，堅(jiān)持要在李莊。終于堅(jiān)持到抗戰(zhàn)勝利,，他們用英文寫完了《中國建筑史》這部巨著,，一下就在世界上打響了，梁思成被美國邀請到聯(lián)合國大廈,，也是因?yàn)檫@個(gè),。 俞敏洪：在《梁思成、林徽因與他們那個(gè)時(shí)代》中,，他們?nèi)ド轿魑迮_山艱難地考察唐朝留下來的建筑,，認(rèn)真描述、手繪建筑結(jié)構(gòu)圖,，不斷為中國建筑做傳承,，他們倆對中國建筑的研究真的非常用心，做出了重大貢獻(xiàn),。我問你一個(gè)問題,，你覺得梁思成和林徽因是真心相愛嗎？林徽因和徐志摩,、金岳霖也是真的嗎,？岳南：梁思成和林徽因是真心相愛的，但林徽因?qū)鹪懒匾泊_實(shí)是真的,。林徽因住在北總布胡同3號,，老金搬到了她的后院,，當(dāng)時(shí)梁思成外出考察，她就對梁思成說,，她很痛苦,，梁思成問為什么痛苦，她說她愛上了兩個(gè)男人,。梁思成問除了我還有誰,？她說我也愛上了老金。梁思成就說,，我覺得老金還不錯(cuò),，你和老金過吧，你跟他說說,。林徽因就去后院找到金岳霖,，說梁思成說了，讓我跟你過,。但最后林徽因一輩子也沒嫁給他,，老金也一輩子沒娶。 林徽因的兒子梁從誡說過,，林徽因?qū)辖鹗钦娴模龔膩頉]把心交給過徐志摩,。徐志摩愛林徽因,，但林徽因不愛徐志摩,，她只是偶爾動(dòng)心一下,，這是要明確的。后來1931年,，徐志摩乘坐的飛機(jī)撞到濟(jì)南的白馬山,，林徽因得知消息當(dāng)時(shí)就暈倒了，后來是梁思成去白馬山收的尸,，然后帶了一個(gè)飛機(jī)碎片回來給林徽因,。 很多人說林徽因把飛機(jī)殘片掛在床頭是對梁思成的侮辱，讓梁思成感覺我愛徐志摩,，我不愛你,，但其實(shí)不是。我寫《那時(shí)的先生》和《梁思成,、林徽因與他們那個(gè)時(shí)代》的時(shí)候考證過,，林徽因有一個(gè)弟弟叫林桓，后來當(dāng)了飛行員,，他在成都陣亡了,，林徽因也是派梁思成去收尸,，說你拿一塊飛機(jī)殘片回來，我要做紀(jì)念,，梁思成就到成都空軍機(jī)場,，專門帶回一個(gè)飛機(jī)殘片，林徽因把這個(gè)飛機(jī)殘片也掛在李莊的床頭上,。所以如果掛徐志摩的飛機(jī)殘片是對梁思成的羞辱,，那掛她弟弟的飛機(jī)殘片又是對誰的羞辱呢？這就證明她沒有羞辱誰,，她就是單純的懷念而已,。 俞敏洪：《南渡北歸》三部曲寫了從抗日戰(zhàn)爭開始，中國民國一代知識分子在抗戰(zhàn)中的奮斗史以及抗戰(zhàn)之后的生命史,，分成三本,，《南渡》《北歸》和《離別》。這套書真的非常了不起,，是一本翔實(shí)的,，既帶有故事色彩，又把民國知識分子的性格和命運(yùn)描述得特別到位的非常悲壯的知識分子歷史,。我讀過兩遍,，這次為了和你對談，我又翻閱了第三遍,。這三本書加起來有150萬字,？岳南：謝謝。原來是150萬字,，現(xiàn)在有200萬字,。俞敏洪：我就說怎么越寫越厚，岳南老師是不斷想辦法加厚書來賺稿費(fèi)?。ㄐΓ?。我看你補(bǔ)充了很多鮮活的故事。岳南：對,。臺灣清華大學(xué)有一個(gè)寫作中心,，2011年我去那里做駐校作家，剛好臺灣資料館有很多資料可以參考,，所以我又補(bǔ)充了一些故事,。俞敏洪：岳南老師的文筆非常流暢，他憑借自己對歷史執(zhí)著的研究,、對史學(xué)真實(shí)的忠誠,，寫下了《南渡北歸》三部曲，沒有讀過的朋友一定要讀一讀,，這是我近十年來讀過的寫民國知識分子的大部頭著作中最好的一本,。岳南：這本比較全面,，其他人可能沒有把這么多人物放在一個(gè)作品里，這本寫的人物比較多,。俞敏洪：是民國知識分子的群像,。我最喜歡讀的就是劉文典跟蔣介石打架的故事。這本書涉及到蔡元培,、梁啟超,、王國維、蔣夢麟,、梅貽琦,、胡適、董作賓,、傅斯年,、李濟(jì)、徐志摩,、李約瑟,、吳金鼎、陶孟和,、陳寅恪,、吳密、金岳霖,、葉啟森,、鄭昭倫、聞一多,、梁思成,、童第周、林徽因,、梁思勇,、鄭昭玉,、吳晗,、夏鼐、陳夢家這么一大批耳熟能詳?shù)闹R分子,?？梢灾v一下當(dāng)初這些知識分子是怎么南渡北歸的嗎？岳南：“七七事變”之后,，日本把北京和天津控制住了,，所有北京的知識分子，北大,、清華,、南開的人離開北京抵達(dá)天津,，然后渡海到青島，再從青島坐火車到濟(jì)南,，再坐火車到鄭州,，然后到長沙。因?yàn)槲錆h當(dāng)時(shí)馬上就不行了,，長沙又離武漢太近,，所以他們必須要走。后來他們計(jì)劃去云南昆明,，分三路,，一路走海路，從廣州到香港以后坐船到越南河內(nèi),，再到云南蒙自,，這也是為什么后來蒙自也變成一個(gè)中心的原因。另一路是坐車,，經(jīng)過南寧,，到海防再到蒙自，最后抵達(dá)昆明,。還有一路是步行,，從長沙徒步前往昆明，那些學(xué)生走了兩個(gè)月,。后來昆明被轟炸,，他們又開始往重慶和宜賓之間遷移，也就是李莊,，金沙江,、岷江、長江三江匯合的地方,。俞敏洪：“七七事變”對于中國人民來說,，無論如何都是一個(gè)巨大的災(zāi)難，但為什么當(dāng)時(shí)日本人攻占天津,，首先炸的是南開大學(xué),？為什么日本人到了北京，首先占領(lǐng)的是北大,、清華,？岳南：1928年北伐成功，國民政府搬到南京,，所有國家機(jī)關(guān)幾乎全部搬到了南京,，在北方、華北地區(qū)能夠和日本人抗衡的只有北大,、清華,、南開,。那時(shí)候華北已經(jīng)很緊張了，沒有人敢說話,，就是北大,、清華、南開的學(xué)生上街游行鼓動(dòng)抗日的熱情,，就是我不服氣,，我喊口號要打倒日本帝國主義，要讓他們滾出去,，要收復(fù)河山,。日本人恨死這些學(xué)校了，但當(dāng)時(shí)由于戰(zhàn)爭還沒有正式爆發(fā),，日本人也不好出手,，所以“七七事變”爆發(fā)以后，第一炮就把南開給炸了,。日本人非常恨南開,，因?yàn)槟祥_非常能鼓動(dòng)抗日熱情，同時(shí)日本人也知道,，要想滅亡一個(gè)民族,，你滅亡幾棟樓、滅亡其他的東西不行,，必須滅亡她的文化和教育,，教育太重要了。俞敏洪：從《那時(shí)的先生》到現(xiàn)在的《南渡北歸》,，從李莊這么一個(gè)點(diǎn)最終擴(kuò)展到了一個(gè)面,，這個(gè)變化是怎么來的？岳南：我到了李莊以后,，寫梁思成,、林徽因、傅斯年,，覺得還沒有寫完,，一想還有更大的一部分是西南聯(lián)大時(shí)期的故事，很多老師和他們都有關(guān)系,，所以必須把這部分加上去,，才覺得完成了,。寫著寫著又覺得那些人不寫可惜了,，他們是一個(gè)群體，相互之間都有聯(lián)系,。俞敏洪：你從只寫李莊的故事,，到寫抗日戰(zhàn)爭開始的整個(gè)中國知識分子群像《南渡北歸》,，我認(rèn)為完全升了一個(gè)維度。原來是寫一個(gè)點(diǎn),，后來變成一個(gè)面,，原來是寫一小段歷史，后來變成了一個(gè)宏大歷史敘事,。這種宏大的歷史敘事對于你來說也是一個(gè)挑戰(zhàn),，因?yàn)楹甏髿v史敘事不可能由一本書來完成，所以你最后寫成了《南渡》《北歸》和《離別》,，寫成了一代中國知識分子的命運(yùn)史,。而知識分子的命運(yùn)史和國家、民族的命運(yùn)史緊密地聯(lián)系在一起,，和中國當(dāng)時(shí)天翻地覆的大時(shí)代歷史聯(lián)系在一起，內(nèi)憂外患之后，這些中國知識分子是如何體現(xiàn)他們作為民族脊梁的一面,，我覺得這個(gè)東西的落腳點(diǎn)就變得無比宏大,。你有沒有想過這本書一寫就要寫好多年？岳南：我當(dāng)然想過,。剛開始覺得簡單一點(diǎn),，后來這么多人物，要調(diào)查,、采訪,，需要花很多時(shí)間，中間一度寫不下去,，后來我參考《水滸傳》的寫法,。《水滸傳》寫的梁山一百單八將,，開始是柴俊,，然后林沖出來，被別人暗害之后,，他上了梁山,，我寫的也是一百單八將，我就受了啟發(fā),，按照這個(gè)方式寫,。俞敏洪：所以你對人物的布局，哪個(gè)人物先出現(xiàn),、哪個(gè)人物后出現(xiàn),，人物之間的關(guān)系其實(shí)有很好的關(guān)聯(lián)？岳南：《水滸傳》的寫法就是用一個(gè)人鬧事，帶著好幾個(gè)人上去,，宋江,、晁蓋這些人物就出來了。我也想用這樣的方式來寫,，所以第一個(gè)人是誰就很關(guān)鍵,，找來找去，就找到梁思成,、林徽因,。縱觀晚清到民國這些年,，沒有一個(gè)家族能夠超過梁啟超,，他只要一出來，他兒子,、兒媳婦一下子就把幾十年抓過去了,，其他人不行。所以無論是《南渡北歸》還是《那時(shí)的先生》,，都是讓梁思成,、林徽因作為主線，他們兩個(gè)先走,，老金跟著,，他們?nèi)齻€(gè)到天津，從天津到長沙,，到了長沙以后這些人就一塊出現(xiàn)了,。俞敏洪：“剛毅堅(jiān)卓”是西南聯(lián)大的校訓(xùn)，從你的角度來說,，你覺得哪位民國時(shí)期的西南聯(lián)大知識分子,，能夠?qū)Ξ?dāng)時(shí)知識分子的氣節(jié)、“剛毅堅(jiān)卓”這四個(gè)字起到真正的代表作用,？俞敏洪：陳寅恪的“恪”應(yīng)該讀què還是kè？岳南：讀què,。新華字典上這個(gè)字讀kè,，但陳寅恪先生是客家人，在客家人的發(fā)音里,，這個(gè)字讀què,。所以這個(gè)字在別的地方都讀kè，只有是陳寅恪的時(shí)候,，讀què,。之所以喜歡傅斯年，我覺得可能因?yàn)樗巧綎|人的性格，比較暴躁,，我也是山東人,，我們的性格比較像,，所以比較喜歡他,。但陳寅恪先生就很理智、理性,、有學(xué)問,，確實(shí)學(xué)問做得好。俞敏洪：大家都知道,，陳寅恪先生有一個(gè)“三不”，別人講過的我不講,，書本上有的我不講,，我講過的已經(jīng)成書公開出版的我不講。他作為一個(gè)教授,、作為一個(gè)講課的人,，對自己有這么高的要求，日益精進(jìn),，真的非常厲害?，F(xiàn)在已經(jīng)沒有這樣的老師了，現(xiàn)在的老師都是自己講完一堂課以后,，一輩子都講那些話,，從講師講到教授，五十年不變,。岳南：是的,，而且他身上的氣骨非常值得欽佩。他在為王國維投水自沉兩周年的紀(jì)念碑銘上提出“獨(dú)立之精神,，自由之思想”這種傳世經(jīng)典,，我非常喜歡。俞敏洪：你覺得現(xiàn)在的大學(xué)教授,、學(xué)生或者知識分子,，需要從西南聯(lián)大的這批老先生們、教授身上學(xué)到什么東西,？岳南：學(xué)到他們愛國的情懷,。愛國不是空洞的，不是喊喊口號就行,，留學(xué)之后要回來的,。李濟(jì)先生說，那時(shí)候他們留學(xué)沒有一個(gè)人是留學(xué)結(jié)束了，還要在美國找工作不回國,，沒有這樣的想法,，大家讀完本科、碩士,、博士就回來報(bào)效國家,。俞敏洪：好像在20世紀(jì)初出去留學(xué)的那些青年，基本上沒太多人留在國外,，學(xué)完就回來了,，而且學(xué)位還很高，回來就當(dāng)教授報(bào)效祖國,。而且他們這些人在國外留學(xué)的時(shí)候,，生活條件都很好，凡是能出國留學(xué)的,，家庭條件都非常不錯(cuò),。但在西南聯(lián)大那么艱苦的日子，他們依然意氣風(fēng)發(fā)地和學(xué)生一起精進(jìn),，即使天天都在拉空襲警報(bào),，也始終讓人感到他們沒有失去精氣神。你覺得這是中華民族精氣神最核心的一部分嗎,？岳南：費(fèi)正清當(dāng)年在李莊考察的時(shí)候就看到了傅斯年,、林徽因、梁思成他們艱苦的情況,，他曾經(jīng)說過一段特別著名的話,，大體意思就是，這么艱苦的情況下,，國外的知識分子早就跑了,，只有中國的知識分子在戰(zhàn)火連綿中能在山溝里、在村莊里,、在寂寞的地方,，一直忍耐著，能耐得住寂寞,，犧牲了自己的身體,，去做學(xué)問、做研究,，中國一定會(huì)興旺的,。他就從知識分子身上看到了這種堅(jiān)忍不拔的精神，這是費(fèi)正清說的,，我在書里也寫到了,。俞敏洪：我覺得中華民族的未來依然要靠一代知識分子的精氣神,，靠這種剛毅堅(jiān)卓讓中國不斷走向更加繁榮的未來。岳南：原來我下了一個(gè)定義,，大師之后再無大師,。后來有次吃飯，有個(gè)老師就說,，這話我不同意,，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的大師，過去的大師已經(jīng)遠(yuǎn)去了,，陳寅恪先生,、傅斯年先生,、梁思成先生已經(jīng)走了,，新的時(shí)代將會(huì)產(chǎn)生新的大師，至少產(chǎn)生新的責(zé)任,，會(huì)產(chǎn)生新的,、對時(shí)代負(fù)責(zé)任的人。我想是會(huì)產(chǎn)生新的大師,，所以我說的“大師之后再無大師”,，是對一個(gè)時(shí)代的惋惜，是對一個(gè)時(shí)代的一種悲涼之后的感嘆,。歷史長河是流動(dòng)的,，都是往下發(fā)展的，但有時(shí)候在一些歷史階段是往后退的,，200年前能達(dá)到的高度,，你200年后就是達(dá)不到，像陳寅恪他們這些大師能達(dá)到的高度,，很多是我們目前的人達(dá)不到的,。俞敏洪：到今天，我們也達(dá)不到李白,、杜甫寫詩歌的高度,，這很正常，但一代人應(yīng)該是人生代代無窮已,，人才輩出的狀態(tài),。俞敏洪：你對現(xiàn)在的大學(xué)生有什么建議嗎,？在他們學(xué)習(xí)的路上、在他們追求的路上,，在今天中國經(jīng)濟(jì)狀況比抗日戰(zhàn)爭時(shí)期已經(jīng)好出了不知多少的情況之下,？岳南：他們現(xiàn)在承載的歷史使命不一樣了,，但總體上歷史是發(fā)展的。我相信現(xiàn)在的大學(xué)生都很聰明,，一點(diǎn)也不比老一輩差,，只要好好讀書，努力工作,，一定也能取得驚天動(dòng)地的成就,。俞敏洪：我覺得最關(guān)鍵的不光是讀書，還要讓孩子們內(nèi)心產(chǎn)生一種志向,，這種志向不管發(fā)生什么事情都不可剝奪,。我認(rèn)為《南渡北歸》中的老一代知識分子，面對抗日戰(zhàn)爭這么艱苦的局面,，他們依然天天堅(jiān)持做研究,，依然相信知識的發(fā)展是救國救亡最重要的環(huán)節(jié)，他們內(nèi)心有對自己的期許,，有篤定的志向,，有剛毅堅(jiān)卓的氣節(jié)。不管這個(gè)國家當(dāng)時(shí)爭不爭氣,，他們相信他們堅(jiān)守的這些東西對于這個(gè)民族和民族的未來是有重大影響的,。現(xiàn)在的孩子缺的不是知識、設(shè)備,、學(xué)習(xí)條件,，恰恰缺的就是內(nèi)心的志向。所謂精致的利己主義者,，學(xué)了就是為了自己好,，這個(gè)世界怎樣，這個(gè)國家怎樣,，人民怎樣,，跟他們沒有關(guān)系，或者關(guān)系不大,，這樣就變成了一盤散沙,。董宇輝在直播間說，所有的大學(xué)生都應(yīng)該為老百姓,、為人民做事情,，因?yàn)槟闵洗髮W(xué)時(shí)候花的錢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止你交的那點(diǎn)學(xué)費(fèi),。比如北大,、清華，一年花幾百個(gè)億,，平均到每個(gè)學(xué)生身上一年就是幾十萬,，這個(gè)錢是老百姓的納稅錢,，國家的錢用到你身上，你內(nèi)心如果再不產(chǎn)生畢業(yè)以后或者有能力以后去回報(bào)社會(huì)的思想,，不愿意為祖國的繁榮建設(shè)做貢獻(xiàn),，你就是愧對自己，也愧對這個(gè)國家,。現(xiàn)在的孩子,，缺的恰恰是西南聯(lián)大那些學(xué)生身上的這種氣，這種剛毅堅(jiān)卓的氣,。比如我的老師許淵沖也是西南聯(lián)大畢業(yè)的,，你書中也提到了他，他們?yōu)槭裁茨軋?jiān)持一生這樣勤勤懇懇去做一件事情,，就是因?yàn)樗麄兩砩嫌羞@種氣,。我讀《南渡北歸》的時(shí)候幾次都熱淚盈眶，盡管你已經(jīng)用了非?？陀^的筆調(diào)在寫,，但我覺得你有時(shí)候也在努力壓抑自己的感情,。岳南：這個(gè)書讓我哭的時(shí)候大概有五個(gè)淚點(diǎn),，其中一個(gè)是北平淪陷時(shí)，他們撤退,，學(xué)生說老師不要走,，老師們說，我們還會(huì)回北平的,。那時(shí)候其實(shí)并不知道能不能回來,，但是他們說他們會(huì)回來，一定要打回來,，我的眼淚就流下來了,，這種類型的故事有很多。無論如何,，讓我們的孩子看看這些大師,，確實(shí)有好處。俞敏洪：我覺得學(xué)生們,，不管是初中生,、高中生還是大學(xué)生，如果沒太多時(shí)間讀書,，那就讀這套《南渡北歸》三部曲就夠了,，這套書是永遠(yuǎn)不會(huì)過時(shí)的一套書。我覺得你一輩子寫這一套書就夠了,，因?yàn)椤赌菚r(shí)的先生》和《梁思成,、林徽因與他們那個(gè)時(shí)代》是與這套書相連的,，這套書是集大成的，所以真的值得一讀,。讀最后一本的時(shí)候,，一代知識分子不管在什么地方，談到隕落以及年紀(jì)變大以后的狀態(tài),，總是令我涕淚連連,。岳南：1984年，金岳霖先生去世,，他是這些大師中最后一個(gè)去世的,。我從晚清一直寫到1984年金岳霖先生去世，我最后寫下了一句“一個(gè)時(shí)代結(jié)束了”,，我當(dāng)時(shí)眼淚也流下來了,。俞敏洪：作為他們這些大師，的確是一個(gè)時(shí)代結(jié)束了,，但他們留下的剛毅堅(jiān)卓的精神的火種,，到今天依然在熊熊燃燒。俞敏洪：你后續(xù)還有什么寫作計(jì)劃嗎,？岳南：有,。我現(xiàn)在在做一個(gè)國立學(xué)校的系列，大概也要寫三本,。還有一個(gè)考古的,，寫西域三十六國，大概也是三本,。俞敏洪：寫三十六國,，你都得跑新疆那邊去寫了。你到了60歲,，還不休息一下,？岳南：我一生中就這兩個(gè)東西，就這兩個(gè)東西,，我死之前要把它做出來的,。俞敏洪：有人生目標(biāo)其實(shí)會(huì)讓我們活得更長。岳南：大約可能得70歲吧,，我能把它寫完,，過了70歲就比較麻煩，精力就上不去了,。俞敏洪：還有十年,。我是沒啥人生目標(biāo)了，你寫的時(shí)候我可以幫你整理書稿,。岳南：我們喝個(gè)酒,，聊個(gè)天,，你給我鼓勵(lì)，我本來沒勁頭了,，一喝酒,、一鼓勵(lì)，我就又來勁了,。俞敏洪：那當(dāng)然,，一定陪你喝酒。今天時(shí)間差不多了,，我最后再推薦一下岳南老師的書籍,。岳南老師跟我同齡，1962年出生,，雖然岳南老師只上到高中畢業(yè),，我上到了北大畢業(yè)，但岳南老師寫出來的書比我寫的要深刻得多,，思想要豐富得多,。岳南老師的《南渡北歸》寫了中國一代知識分子的命運(yùn)，從抗日戰(zhàn)爭開始,，西南聯(lián)大以及和西南聯(lián)大相關(guān)的這些大師的奮斗,、命運(yùn)和堅(jiān)守，以及他們與國家共存亡的精神和決心,。這很值得大家每天在床頭翻閱一下,，每個(gè)大師的故事，可能都能讓你重啟人生中的某種信心,。 同時(shí)，再次推薦一下《岳南大中華史》,。岳南老師最初寫書的內(nèi)容都是考古,，他不是考古學(xué)家，但他從文學(xué)的角度,、故事的角度來講述考古的發(fā)現(xiàn)對中華民族文化,、歷史所產(chǎn)生的影響，所以《岳南大中華史》不是寫的歷史,，是寫了中國十幾次有重大意義的考古,，比如周口店的北京猿人考古，仰韶文化,、龍山文化的考古,，三星堆、兵馬俑,、馬王堆,、法門寺,、南越國的考古，還有十三陵,、清西陵等等,。 《梁思成、林徽因與他們那個(gè)時(shí)代》是以梁思成,、林徽因?yàn)橹骶€,，從梁思成的父親梁啟超寫起，那一代知識分子的抗?fàn)?、命運(yùn),、經(jīng)歷以及他們個(gè)人的成就。今天就推薦到這,，岳南老師還有什么想和大家說的嗎,？ 岳南：謝謝俞老師的推薦，盡管這些書沒有寫好,，但我也盡力了,。同時(shí)，我想買了這個(gè)書至少不會(huì)后悔,，我相信一個(gè)人只要讀了《南渡北歸》三部曲,，就絕對不會(huì)變得松松垮垮，抽煙喝酒,，他會(huì)按照西南聯(lián)大的校訓(xùn)“剛毅堅(jiān)卓”,，引領(lǐng)自己走好人生路。俞敏洪：我覺得對于一個(gè)人來說,，沒有什么比讓內(nèi)心產(chǎn)生自強(qiáng),，產(chǎn)生剛毅堅(jiān)卓的骨氣更加重要，而《南渡北歸》三部曲就是在給一個(gè)人的靈魂注入這種東西,。之前很火的一部電影《無問西東》,，里面表達(dá)的精氣神是凝練的，而在《南渡北歸》三部曲中,，你可以無數(shù)次讀到這種精氣神,。一個(gè)人為了自身的榮耀、為了人的尊嚴(yán),、為了民族的榮耀,、為了民族的存亡，可以產(chǎn)生何等的力量,，以及他們?yōu)槊褡宀活櫳廊ミM(jìn)行努力的閃光的精神狀態(tài),。表面上現(xiàn)在一切和平繁榮，似乎不需要這種精神，但恰恰是在這種時(shí)代,，更需要這種精神,。
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