筆者采訪馬伯庸   攝影/魏媛

馬伯庸身上的標簽不斷在變,，最初是混跡論壇的網(wǎng)絡(luò)作者，后來是小有名氣的歷史作家,、風趣的微博大V,、被粉絲們親昵稱呼的“馬親王”。如今,，他又成了影視圈炙手可熱的“大IP”,。

2006年，馬伯庸以歷史懸疑小說《風起隴西》開始了長篇小說創(chuàng)作生涯,；2012年起出版的系列長篇小說《古董局中局》讓他一躍成為暢銷書作家,；2019年大火的電視劇《長安十二時辰》則讓馬伯庸小說的影視化大踏步向前。據(jù)不完全統(tǒng)計,，他目前已播和待播的影視改編作品有20多部,，“馬伯庸宇宙”已然形成。

近年來,，馬伯庸幾乎每年都有新作問世,。不過，他不認為自己并不高產(chǎn),，只能說 “持續(xù)輸出”的能力比較強,。不管是當上班族時忙里偷閑地寫，還是當全職作家后繼續(xù)朝九晚五地寫,，他說寫作的初心一直是出于興趣,，“寫作和搬磚不一樣，你再討厭搬磚,，每天搬100塊,，咬著牙搬200塊沒有問題,，但如果不喜歡寫作，一個字都寫不出來,，寫作是騙不了人的,。”

最近,，他攜新書《大醫(yī)》在不同城市的簽售會奔波,。我們“逮住”忙碌的馬伯庸，聽他聊了聊創(chuàng)作歷史小說的方法論,、歷史觀的變化以及對時下最熱話題ChatGPT的看法,。

馬伯庸毫不懷疑AI的潛力，相信AI早晚可以寫得和人類一樣好,，但也并不憂心工作會被搶掉,。因為“如果說人工智能已經(jīng)可以取代作家了，整個社會的生產(chǎn)邏輯和社會結(jié)構(gòu)都會發(fā)生非常巨大的變化,，到那個時候作家失業(yè)是變成了一件微不足道的事情,。”

談歷史：“歷史觀最大的改變是視角開始向下走”

問：你的歷史小說,，本質(zhì)上寫的是古人的故事還是現(xiàn)代人的故事,？

馬伯庸：有句話說，一切歷史都是當代史,。即使我們寫的是古代的故事,，本身也是給現(xiàn)代人看的。首先最起碼的一點,，我們用的語言都是現(xiàn)代語言,。實際上，我努力尋找的是古人和今人的相通之處,，也就是說能夠產(chǎn)生共鳴的點,。比如古人的那些母子之間的愛、朋友間的義氣,，我們現(xiàn)代人也是可以理解的,。比如說一騎紅塵妃子笑，我們現(xiàn)代人作為社畜也能知道,，如果你去負責運送荔枝,，這件事多艱苦、多么難,。我尋找的是千古不變的人性,。

問：歷史小說里，什么樣的虛構(gòu)是可以接受的，什么是不可以接受的,？

馬伯庸：歷史小說像一個三明治。最底下一層是當時社會的生活細節(jié),、社會規(guī)則,。比如說當時的人出行要用馬車、牛車,，炒菜用的是什么樣的食材,，我不可能寫漢代的人吃西紅柿炒雞蛋（注：西紅柿在明朝傳入中國），這不符合當時的時代細節(jié),。最上一層是歷史大事,，比如說漢朝取代了秦朝，這個事情不能去更改,，這是對歷史的尊重,。在兩層中間就給了一個可以合理想象的空間。這種虛構(gòu)是合理的,，合的理指的就是歷史的邏輯,。這件事情可能歷史上沒有發(fā)生過，但它符合當時發(fā)生的條件和前提,。

比如說我寫一個宋朝的戲,，里面有一個人打仗很厲害，我可能會編一些故事講他的經(jīng)歷,，但我就不能寫他在社會上廣受愛戴,，因為當時的民眾思想認為當兵是一件很丟人的事，他必須要取得文職,，身份才不一樣,。這種情況之下，我們可以虛構(gòu)一個情節(jié),，他雖然是一個武夫,，但是他千方百計要扎到讀書人堆里，才能夠獲得真正社會地位,。這是一個沒有發(fā)生的事,，但它符合當時的社會矛盾。

概括地說,，就是以“大事不虛,，小事不拘”為原則。

問：你小說里的小人物和故事的原型通常來自哪里,？如果沒有原型,，是怎么設(shè)計出來的？

馬伯庸：我小說里的小人物多多少少都有點原型。雖然小人物在歷史上記載不多,，但總歸有只言片語流傳至今,，比如說三國時期的一個小磚瓦匠，無意中在磚上面寫了幾行字留到現(xiàn)在,。比如說云夢澤那個地方,，出土了一批竹簡，里面記載了一個普通平民家庭的兩封書信,，從這兩封書信也都能看到當時普通人的生活,。平民生活畢竟數(shù)量大，總歸會有一些細節(jié)流傳下來,，需要我們根據(jù)這些細節(jié)去反復(fù)想象,。

問：都是通過什么渠道找到這些細節(jié)？

馬伯庸：平時可以隨時關(guān)注考古和歷史學界的研究進展,，另外一方面是多去各地的名勝古跡,，去當時古人待過的地方看一看。哪怕你看到的已經(jīng)沒有痕跡了,，但是你可以看到古人曾經(jīng)看到的風景,，就能夠有所感覺。

問：你認為自己在歷史小說創(chuàng)作上的創(chuàng)新是什么,？

馬伯庸：創(chuàng)新之處可能是我會試圖以古人的視角去理解古人,。比如說鴻門宴，我們都知道項羽放過了劉邦,，導(dǎo)致之后的爭霸失敗,。我們作為后世的人，當然可以說項羽做了一個愚不可及的決定,。但是,，如果說我們代入到項羽的視角，想象項羽當時26歲,，站在了全國的巔峰,，意氣風發(fā)；對面的劉邦是50多歲,，比秦始皇還老,，畏畏縮縮，一個老頭趴在那瑟瑟發(fā)抖,，你并不知道他接下來會奪取天機,。在你眼中看就是一個無名老頭在這放著。我其實可以殺他,，但我沒有必要,，我犯不上跟這么一個小人計較。從項羽的角度考慮，他不殺劉邦有他的合理性,，有他的心理動機,。

寫小說很多時候是在做心理學家，要通過古人的行為去揣摩古人當時的心思,，并且把它展現(xiàn)出來,。

問：寫歷史小說的這些年里，你的歷史觀有什么改變嗎,？

馬伯庸：歷史觀最大的改變就是視角開始向下走了。以前還是喜歡帝王將相,、宮廷權(quán)謀這些,。這幾年我的視角會不斷向下，關(guān)注底層小人物的事情,。

我現(xiàn)在越來越覺得真正決定歷史走向的恰好是這些千千萬萬的小人物,，他們這些小人物產(chǎn)生了訴求，產(chǎn)生了渴望,，才能匯成所謂的時代潮流,，英雄人物是正好順應(yīng)潮流出現(xiàn)，而不是引領(lǐng)這個潮流,。用專業(yè)術(shù)語來說,，這叫人民史觀。

問：你覺得當代年輕人對歷史的認知和興趣與父輩有什么不同,？

馬伯庸：當代年輕人對于歷史人物的個性或者說身上的人味會更感興趣,。比如曹操在傳統(tǒng)社會中是一個標準的反派，但從建國之后,，大家對于曹操的評價逐漸拔高,，到現(xiàn)在曹操已經(jīng)變成了一個充滿個性的人，又是軍閥,，又是詩人,，廣為人喜愛，這就是典型的隨著社會意識變化,，對歷史形象的評價也發(fā)生改變,。

馬伯庸在廣州購書中心簽售會上演講 攝影/魏媛

談影視改編：“一直比較回避打造IP宇宙”

問：你有許多作品都被改編成影視劇或在改編的路上，現(xiàn)在有個說法是“馬伯庸影視宇宙”,，你是否有計劃打造自己的IP宇宙,？

馬伯庸：我一直比較回避這個事情，因為一旦形成這個想法,，就會對創(chuàng)作產(chǎn)生影響,。我還是希望寫作比較純潔一點，只是說寫出一個我覺得好看的故事。如果后面機緣巧合,，有人愿意把它改成影視劇,，當然是很好的事情了，但這不會構(gòu)成我創(chuàng)作的最主要的動機,。

而且,，宇宙這個東西是彼此關(guān)聯(lián)的。你會發(fā)現(xiàn)我每一個影視改編出來的作品,，其實跟我的其他作品都沒有關(guān)聯(lián),。我會一直刻意回避彼此之間的聯(lián)系，盡量讓它們變成各自獨立的作品,。

問：為什么要刻意回避作品彼此的聯(lián)系,？

馬伯庸：很簡單，我這個人沒長性,。我每次寫完一個題材,，下一個一定會切換成不同的題材。我寫了長安十二時辰,，接下來興趣就轉(zhuǎn)到明朝去研究徽州文書,。這個研究完了，我轉(zhuǎn)到民國題材去研究醫(yī)學,，之后我轉(zhuǎn)到西漢去研究美食,。我希望每一個題材是不同的，如果變成宇宙,，很有可能就是在宇宙的框架內(nèi),，不停寫相關(guān)的，對我來說就比較頭疼,。

問：你的很多小說都被改編成影視劇,，而且你也很擅長在小說里用到電影鏡頭語言。有一些讀者網(wǎng)友會有這樣的疑問,，不知道這幾年你寫小說時有沒有在刻意往“可以影視改編”的方向靠攏,，你又怎么看待這樣的說法？

馬伯庸：我覺得這是一個外行人的說法,，因為影視改編和小說是兩種完全不同的東西,，不是小說里你覺得畫面感強了，它就是一個天然的劇本,，這兩者之間的轉(zhuǎn)換需要大量的工作,。

畢飛宇老師有一本書叫《小說課》，他在分析海明威的《殺手》這篇文章時,，就提到一個理論,，他說在電影發(fā)明之前,，所有的作家是沒有鏡頭感覺的。但是電影發(fā)明之后,，所有作家寫的時候,，都會有意識地存在一個鏡頭拉遠拉近。實際上是影視反哺給小說影視技法的應(yīng)用,，但并不代表說小說不用改直接就是劇本,，這是不可能的事情。

問：在IP開發(fā)改編的環(huán)節(jié),，你一般是扮演什么樣的角色,？

馬伯庸：我就負責源頭。故事寫好了,，然后怎么改你們自己來決定就好了,。

問：會對IP改編提一些意見嗎？

馬伯庸：我會給他們一些建議和資料,，但最終決定還是交給他們這些專業(yè)團隊來做。

馬伯庸在簽售 攝影/魏媛

談日常：全職寫作后會去朋友公司體驗當一日員工

問：你的一天通常是怎么過的,？

馬伯庸：我一天過得非常簡單,。如果沒有活動的話，早上6:30起床跑步,，吃個早飯,，7:20把兒子送上校車，然后走路去工作室開始寫稿,。中午回家吃飯,，睡個午覺，下午過來繼續(xù)寫,，寫到下午5點,。兒子的校車到站了，我就走了,，把他接回家,。回到家就看看電影,、玩玩游戲,、陪著他寫作業(yè)。

問：這么規(guī)律的創(chuàng)作日程,，占一年中的比重大概是多少,？

馬伯庸：差不多四分之三，其他時間就是出來簽售或者出去旅游,。

問：像簽售會,、采訪,、上節(jié)目這類的社會活動多嗎？你覺得會影響到創(chuàng)作的狀態(tài)嗎,？

馬伯庸  我也在盡量地做減法,，希望能減少一點。這倒是不會影響創(chuàng)作狀態(tài),，因為我喜歡在熱鬧的地方寫,。另外，我也當了10年上班族,，都是在忙里偷閑地寫東西,，對我來說是一個很熟悉的節(jié)奏。

不過,，簽售會是一個放電的過程,，我會有一種惶恐感。有時我會跟讀者說你看書就好了,，為什么還要跑到簽售會,？見到作者本人有什么樣的意義？所以,，我每次簽售會都給大家做一個講座,，針對某個話題給大家講一到兩個小時左右，目的就是希望大家沒有白來,。

問：你2015年全職寫作以前,，曾在施耐德電氣工作10年，這段經(jīng)歷對創(chuàng)作有幫助嗎,？

馬伯庸：幫助非常大,，因為你只有真正上過班，才能真正了解一個社畜的世界,。你只有了解到現(xiàn)在的普通民眾在想什么,，感興趣的東西是什么，才能夠?qū)懗龊玫淖髌?，不管這個作品是古代的還是現(xiàn)代的,。

我到現(xiàn)在還跟我的前同事保持很密切的聯(lián)系，有時候他們同事聚餐我也會過去蹭飯,。咱們用最俗氣的話說叫接地氣,，就是希望能夠隨時了解現(xiàn)在的真實生活是怎么樣，而不是說枯坐在書齋里,。

問：你覺得全職寫作會影響閱歷和靈感來源嗎,？

馬伯庸：辭職之前，我給自己做了很長時間的心理建設(shè),，也給自己提了兩個要求,，第一個要求是要自律,，因為沒有人管你了，但這才是最危險的陷阱,。你雖然沒有老板了,，但你還有一個老板，叫健康,。這個老板他心眼很小,，你平時熬夜或者暴飲暴食，他可能不怎么管你,，但是總有一天他會給你算總賬,。越是自由職業(yè)，越是要自律,，一定要保證自己有充沛的體力和健康來把這件事情持續(xù)下去,。

第二條就是一定不能只是在家里坐著，絕對不能宅,，多出去跟人聊天,，多出去調(diào)研，觀察一下真實的世界,。我現(xiàn)在雖然是全職,，但有時會跑到我朋友公司去體驗一下，做一日員工,。有的時候還會去各地旅游,，看一下當時當?shù)厝说纳?。甚至還動過心思去送快遞或者開網(wǎng)約車,，但后來因為時間精力有限沒有實現(xiàn)。我覺得一定要跟社會發(fā)生聯(lián)系,，作家才能保證持久的生命力,。

問：去朋友公司當一日員工是怎么個體驗法？

馬伯庸：其實啥也不干,，就讓他給我準備一個工位,，一定是要特別吵的，在會議室旁邊最好,。坐在那,，我就開始寫我的東西。期間我就會聽到他們?yōu)槭裁闯臣?，感興趣的是什么,，擔心的是什么，現(xiàn)在的上班族用什么樣的語言,。像以前我在的時候還沒有流行“賽道”這個詞,，現(xiàn)在都會說你在哪條賽道,，說法是完全不一樣的。你要了解現(xiàn)在的語言流行趨勢,，才能夠跟上時代,。

問：很多人都好奇你為什么能這么高產(chǎn)，沒有創(chuàng)作瓶頸的時候嗎,？

馬伯庸：其實還不算高產(chǎn),，只能說持續(xù)輸出的會多一點。你現(xiàn)在看到我連出幾本書,，是因為前幾年沒出,，淤在那，現(xiàn)在一口氣把它寫出來而已,。我短跑速度不快,，但長跑還可以，能持續(xù)跑2000米,、3000米,，甚至到10公里之后，還能堅持下來,。

問：你覺得商業(yè)上比較成功的小說有什么流量密碼或者說套路嗎,？

馬伯庸：很難講套路，只能說你要誠實地展現(xiàn)出自己,，把自己的三觀和趣味在這本書里展現(xiàn)出來,。如果一個讀者跟你志趣相投，他就會來看,，如果他跟你興趣不投,，他就不去看。換句話說,，決定一本書的暢銷程度的不是你的作品,，而是你這個人能不能足夠誠實地展現(xiàn)出來。

問：書拍成電視劇之后,，你的個人創(chuàng)作狀態(tài)和財富發(fā)生什么改變嗎,？

馬伯庸：肯定比以前生活更幸福了，而且提供了更多自由,，寫題材的時候會更加隨心所欲,，不用再考慮這個東西會不會賣出去，可以寫自己想寫的東西,。

問：現(xiàn)在最讓你有成就感的事情是什么,？例如讀者評價、收入,、獎項,、家庭生活方面,？過去和現(xiàn)在有變化嗎？

馬伯庸：最大的成就感應(yīng)該是我可以選擇我的忙碌,。其實我現(xiàn)在的事情比以前要多,，更忙，但這種忙碌是我自己來決定的,。我可以安排這一周忙一點,，可能每天三個活動，下一周我累了,，就說所有的東西先不搞了,，可以休息。自己變成自己的老板,，自己決定工作節(jié)奏,，這個是絕大部分人都沒有享受到的。

問：最近ChatGPT的話題很火,，寫作時試用過Chat GPT嗎,？

馬伯庸：我試用過ChatGPT，但是發(fā)現(xiàn)它現(xiàn)在暫時還不能幫我,，因為我寫的是中國歷史題材,，它對于古籍的解讀能力還沒那么強。

問：你會擔心人工智能可能會取代自己嗎,？

馬伯庸：首先我覺得大前提是人工智能早晚有一天會寫得和人類一樣好,。但是，我不覺得我的工作會被取代,，因為作家提供的是獨一無二的產(chǎn)品,。每個人寫出的書都是獨特的，不像方便面,，你生產(chǎn)得和別人一樣,，可以搶占別人的市場,。ChatGPT生產(chǎn)的書也是獨一無二的,。作家和作家之間不構(gòu)成競爭關(guān)系，比如說金庸先生寫武俠寫得好,，讀者看完金庸武俠還想看別的東西,，那么會涌現(xiàn)出一大批武俠作品。所以說ChatGPT就算寫得跟我們一樣好,，非但不會搶掉我們的工作,，反而會促進這個市場會更加熱鬧，對我們來說只是增加了一個特別能寫的作者,。

而且,，咱們再往深的說,，如果說人工智能已經(jīng)可以取代作家了，整個社會的生產(chǎn)邏輯和社會結(jié)構(gòu)都會發(fā)生非常巨大的變化,，到那個時候,，作家失業(yè)就會是變成一件微不足道的事情。