|
前不久,，劉擎,、楊照、梁文道三位老師在線上和我們聊了聊馬克思與《資本論》,。今天的分享,，是超過(guò)萬(wàn)字的長(zhǎng)文實(shí)錄，如果用兩個(gè)字來(lái)形容,，一定是“扎實(shí)”,。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，馬克思熟悉又陌生,。這位德國(guó)思想家,，影響了整個(gè)世界，我們甚至可以說(shuō),，如果沒(méi)有馬克思,，很多歷史事件就不會(huì)發(fā)生,。馬克思與《資本論》在我們的教科書(shū)中占據(jù)重要一席,，然而，很少有人真正把馬克思的著作讀完,。那么,，在今天，馬克思過(guò)時(shí)了嗎,？他的著作,，還有沒(méi)有讀的必要？青年馬克思與晚年馬克思,，一脈相承的是什么,？現(xiàn)在的資本主義世界，哪些被馬克思成功預(yù)言,，哪些又因?yàn)椤顿Y本論》發(fā)生了改變,？馬克思的思想,，又和我們當(dāng)下有什么樣的聯(lián)系？
梁文道：《資本論》這個(gè)書(shū)很有意思,，我在香港念中學(xué)的時(shí)候,，那時(shí)候總以為到內(nèi)陸的話會(huì)遇到滿(mǎn)大街的人都是很熟悉馬克思，尤其是學(xué)生,，但是這個(gè)幻覺(jué)大概在2000年的時(shí)候,，第一次被打破，有一次我在人民大學(xué)演講,，講到《資本論》中一個(gè)關(guān)鍵的東西,，問(wèn)臺(tái)下的同學(xué)“各位你們都應(yīng)該非常熟悉了吧”，結(jié)果發(fā)現(xiàn)全場(chǎng)都很沉默,，跟著大家就笑,，我說(shuō)你們笑什么？是因?yàn)樘炝?？不,，沒(méi)讀過(guò)，不知道,。我就很驚訝,，原來(lái)大家對(duì)于《資本論》的認(rèn)知好像是，表面上都以為很熟悉,，但其實(shí)又有一種距離,。我想問(wèn)問(wèn)劉擎，你作為一個(gè)在大陸土生土長(zhǎng)的學(xué)者,，怎么看現(xiàn)在《資本論》被接受的情況和被閱讀的情況,？劉擎：非常慚愧地說(shuō)，我讀過(guò)前兩卷,，第三卷讀過(guò)三分之一,。第一卷讀過(guò)兩遍，有一版是英文,，是我在讀博士的時(shí)候,，大家心血來(lái)潮，博士班的九個(gè)同學(xué)組成一個(gè)閱讀小組,，讀了一個(gè)學(xué)期,，到最后只有三個(gè)人，大家就散了?，F(xiàn)在有專(zhuān)門(mén)馬克思主義學(xué)院,，專(zhuān)業(yè)學(xué)者應(yīng)該是讀過(guò)的。一般來(lái)說(shuō),，我們從小接受教科書(shū)版的馬克思主義系統(tǒng)的學(xué)說(shuō),，因?yàn)楹芏嗫荚?，所以有些術(shù)語(yǔ)是如數(shù)家珍的，但是大部分沒(méi)有讀過(guò)多少馬克思的原著,。馬克思的文字非常有力量,，《共產(chǎn)黨宣言》《路易·波拿巴的霧月十八日》文筆這么好，寫(xiě)作很有魅力?，F(xiàn)在年輕人當(dāng)中,，我認(rèn)為不是課程上必修的、不是哲學(xué)專(zhuān)業(yè),，一般的孩子可能不會(huì)讀,，除非有專(zhuān)門(mén)是選讀馬克思主義原著的讀書(shū)小組。當(dāng)然,，也可能我有點(diǎn)低估了,。梁文道：楊照，你在臺(tái)灣念大學(xué)的時(shí)候,，讀馬克思,，讀《資本論》，恐怕還是一件很禁忌的事情吧,？楊照：大陸的一個(gè)年輕朋友很正式地問(wèn)我,，老師，你當(dāng)年讀《資本論》的時(shí)候,，胸懷最大的問(wèn)題是什么,？我很誠(chéng)實(shí)地回答，我心里面最大的疑惑是為什么馬克思這么恐怖,、這么危險(xiǎn),？為什么我們不準(zhǔn)讀馬克思，不準(zhǔn)讀《資本論》,？當(dāng)然越讀越有困惑,，尤其讀的是《資本論》，這本書(shū)怎么會(huì)變得可怕,、影響人,？或者人掉進(jìn)去之后就變成思想有問(wèn)題？因?yàn)榇蟛糠秩烁咀x不懂,。其實(shí)在臺(tái)灣，我是相對(duì)幸運(yùn)的,，正因?yàn)樵谶@樣的環(huán)境底下,，我們會(huì)很認(rèn)真地讀馬克思，至少我會(huì),，尤其是《資本論》,。我相信今天在絕大部分正常環(huán)境當(dāng)中,，大家都讀不下去。當(dāng)然我有一些比較特別的經(jīng)驗(yàn),，比如我在書(shū)和音頻節(jié)目都講到我當(dāng)年誤打誤撞的經(jīng)歷,。我先讀的日文版，后來(lái)讀英文版,，到了美國(guó)之后才接觸到德文版,。到美國(guó)留學(xué)的時(shí)候，也是誤打誤撞,，住到研究生宿舍,，對(duì)門(mén)就是我所認(rèn)識(shí)的第一個(gè)我們那個(gè)年代所謂的“共匪”丁學(xué)良，當(dāng)年到哈佛讀書(shū)的馬列史毛研究所的研究員,，丹尼爾·貝爾的學(xué)生,。后來(lái)大概一兩年的時(shí)間，我跟丁學(xué)良討論了很多東西,。丁學(xué)良非常認(rèn)真地讀西方馬克思主義跟新馬克思主義的著作,，他一直告訴我這些東西跟他原來(lái)在大陸學(xué)到的馬克思主義完全是兩回事。后來(lái)因?yàn)槎W(xué)良的關(guān)系,，我又遇到一些大陸學(xué)者,，比如胡祖六，那時(shí)候他在念經(jīng)濟(jì)學(xué),，他告訴我,，剛到美國(guó)來(lái)的時(shí)候那個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)他完全沒(méi)有辦法進(jìn)去，后來(lái)他只好從頭開(kāi)始讀起,。他跟我講說(shuō),，他花了很久的時(shí)間才終于搞清楚，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)從一開(kāi)始就是講供給跟需求,、價(jià)格,，但是馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)從一開(kāi)始必須從實(shí)用價(jià)值、從交易價(jià)值,、從哲學(xué)性,、從勞動(dòng)的哲學(xué)一一開(kāi)始講起?！拔覀兊轿鞣娇吹竭@些經(jīng)濟(jì)學(xué),，不是我們所知道的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，所以這個(gè)給我很大的沖擊跟震撼,。但換另外一個(gè)角度來(lái)看,，正因?yàn)槲以谂_(tái)大上過(guò)林鐘雄老師的、王作榮老師的經(jīng)濟(jì)學(xué)，完全是純西方式的經(jīng)濟(jì)學(xué),，幸好我到美國(guó)遇到這些人,，我才更能夠知道讀《資本論》在讀什么。開(kāi)始我只能弄到《資本論》,，我后來(lái)才讀到《共產(chǎn)主義宣言》,，坦白說(shuō)，我最強(qiáng)烈的感覺(jué)就是,，判若兩人,。我想說(shuō)，你早知道能夠?qū)戇@么有感染力,、這么好的文章,，為什么去寫(xiě)《資本論》？當(dāng)然,，后來(lái)我又花了很多的時(shí)間,，試圖去弄清楚為什么會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變。長(zhǎng)話短說(shuō),，《資本論》那種寫(xiě)法才是馬克思思考的方式,。他寫(xiě)《共產(chǎn)主義宣言》從某個(gè)意義上來(lái)說(shuō)是一時(shí)激情，但也因?yàn)檫@樣,，產(chǎn)生很多誤會(huì),，包括當(dāng)年埃德蒙·威爾遜寫(xiě)To the Finland Station（《到芬蘭車(chē)站》），那篇文章開(kāi)頭第一句話就說(shuō)馬克思是一個(gè)煽動(dòng)革命家,，我看到這句話就覺(jué)得這個(gè)人一定沒(méi)有認(rèn)真讀《資本論》,。馬克思絕對(duì)不是一個(gè)煽動(dòng)家，我認(rèn)為,，他其實(shí)是一個(gè)思想太深密也太德國(guó)的一個(gè)人,。他習(xí)慣每講一句話就要先從定義開(kāi)始，比如我們來(lái)看理想直播,，我們先給看理想一個(gè)定義,，然后給直播一個(gè)定義，看理想的定義就是道長(zhǎng)來(lái)打雜的一個(gè)重要場(chǎng)域,，這句話講完之后接下來(lái)就要定義場(chǎng)域是什么,，打雜是什么，一路這樣寫(xiě)出去就回不來(lái)了,，沒(méi)完沒(méi)了,，我覺(jué)得這個(gè)接近馬克思的寫(xiě)作方式。今天,，馬克思和《資本論》有太多其他意義可以講,，我倒想先強(qiáng)調(diào)，其中的一個(gè)意義就是,，馬克思這么認(rèn)真地不放過(guò)他所寫(xiě)的任何一個(gè)名詞,、一個(gè)概念，他一定要徹底弄清楚,，我覺(jué)得這個(gè)精神是跟我們今天讀很多書(shū),，包括我們今天思考跟表達(dá)意見(jiàn)的時(shí)候最大差別的地方。在這件事情上,，我會(huì)格外強(qiáng)調(diào)馬克思的思考風(fēng)格應(yīng)該給我們帶來(lái)的一些刺激,。梁文道：我是覺(jué)得馬克思當(dāng)然是很深邃的理論家，但他同時(shí)也還有革命家的一面,，因?yàn)樗降资且粋€(gè)常年在報(bào)刊雜志寫(xiě)作的人,，他有一個(gè)公眾面向，同時(shí)他又有一個(gè)思想家面向,，這兩個(gè)面向在他身上是共存的,，所以?xún)煞N寫(xiě)作有時(shí)候可以是很不一樣的寫(xiě)作。梁文道：我們剛才講《資本論》不好讀,，這就牽扯到剛才楊照講的他的德國(guó)風(fēng)格，我覺(jué)得馬克思是一個(gè)很十九世紀(jì)的德國(guó)思想家,。我們今天覺(jué)得一本書(shū)最容易讀的一定是導(dǎo)讀,，先從導(dǎo)讀開(kāi)始，一章一章下去就能慢慢引人入勝,，但是十九世紀(jì)開(kāi)始的德國(guó)思想的寫(xiě)作風(fēng)格不是這樣,，通常是導(dǎo)論最難讀或者開(kāi)頭最難讀。理由往往是這樣,，就像剛才講的,，今天既然做直播，比如這個(gè)直播有一個(gè)半小時(shí),，我們先用半個(gè)小時(shí)來(lái)討論什么叫直播,，而且這個(gè)定義要很?chē)?yán)格。如果你是有骨氣的,，有一點(diǎn)點(diǎn)向往的,、志向的思想家，那這個(gè)定義更加要是嶄新的定義,。所以很多時(shí)候,，一直到海德格爾，德國(guó)思想家他們叫做introduction的書(shū)都是最難的書(shū),，比如Introduction to metaphysics（《形而上學(xué)導(dǎo)論》）,，它就是一本書(shū)，不是什么導(dǎo)論，它的導(dǎo)論是我重新開(kāi)始進(jìn)入形而上學(xué),。我覺(jué)得馬克思也有這種調(diào)性,，比如《資本論》，讀不下去往往是一開(kāi)始就卡住了,，一開(kāi)始講商品那章是最難讀,，包括他自己也都承認(rèn)，我記得他還說(shuō)過(guò),，所有的科學(xué)都要從開(kāi)始講起,。我以前讀的時(shí)候，是按照阿爾都塞的方法來(lái)讀,，第一章先別讀,，讀完后面再回來(lái)讀就會(huì)好懂一點(diǎn)。所以這就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題——閱讀它的困難,，但是這個(gè)困難在我看來(lái)還包含另一點(diǎn),，因?yàn)樗偁砍兜健爸匦麻_(kāi)始”，所以才會(huì)有胡祖六那時(shí)候遇到的困惑,，你們經(jīng)濟(jì)學(xué)到底在講什么,。即使在十九世紀(jì)，馬克思講的經(jīng)濟(jì)學(xué)跟當(dāng)時(shí)英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)然有很多關(guān)聯(lián),，但也已經(jīng)有差距了,。從這個(gè)角度講，馬克思的寫(xiě)作,，特別是《資本論》,，是很有顛覆性的，因?yàn)樗麑?duì)很多東西都有不同的切入點(diǎn),，有些大家覺(jué)得該問(wèn)的問(wèn)題他不問(wèn),，有些大家覺(jué)得不會(huì)這么問(wèn)的問(wèn)題他是會(huì)問(wèn)的。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子,，比如馬克思怎么看國(guó)家這件事情,，在西方的政治哲學(xué)史上，大部分的大家都要去討論國(guó)家是怎么來(lái)的,，國(guó)家的合法性是什么,，為什么我們需要有國(guó)家，可是馬克思不談這個(gè)問(wèn)題,，他反過(guò)來(lái)一開(kāi)始就在批判國(guó)家,，國(guó)家是一個(gè)鎮(zhèn)壓機(jī)器，不要物化權(quán)力等等,。他跟以前我們讀過(guò)的古典政治哲學(xué)家完全不同,，所以我想問(wèn)劉擎,，你怎么看馬克思以及《資本論》的這種顛覆的東西，他是不是真的問(wèn)了一些跟別人不一樣的問(wèn)題,？劉擎：我們?nèi)齻€(gè)人的閱讀史都不一樣,。1983年，有一個(gè)人道主義的馬克思主義的討論,，由王若水,、王元化等人起草,、以周揚(yáng)名義發(fā)表了文章《關(guān)于馬克思主義的幾個(gè)理論問(wèn)題的探討》,。那時(shí)候正好是1844年的手稿剛剛傳到中國(guó)，有一個(gè)青年馬克思的討論,，我真正開(kāi)始讀原著是從這個(gè)路徑過(guò)去的,，一開(kāi)始就發(fā)現(xiàn)馬克思的基本的關(guān)懷不一樣，西方正統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)主要關(guān)注的是生產(chǎn)性,，而他的關(guān)懷是自由,。有人爭(zhēng)論早年馬克思和晚年馬克思的差別，但是我認(rèn)為他說(shuō)的人類(lèi)解放和個(gè)體的自由是貫穿一致的,，他寫(xiě)的不是經(jīng)濟(jì)學(xué),，他是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判?！顿Y本論》的副標(biāo)題叫做“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判”,，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)不可能單獨(dú)存在，它一定在政治權(quán)力或者階級(jí)框架里面,。這就解釋了為什么國(guó)家沒(méi)有在他的著作里占據(jù)核心地位,，在他看來(lái)，國(guó)家不是basic unit,，basic
unit是在物的層面上,，是勞動(dòng)、商品,、生產(chǎn)力,，而在人的層面上是階級(jí)，那是最底層的basic
unit,，而國(guó)家是派生的,，所以國(guó)家是階級(jí)統(tǒng)治的工具，它是派生性,，不是原生性的東西,。我讀《資本論》的時(shí)候，最關(guān)懷的就是人的自由和勞動(dòng)異化的問(wèn)題,，因?yàn)閷?duì)馬克思來(lái)說(shuō)勞動(dòng)不僅是人的規(guī)定性屬性,，勞動(dòng)創(chuàng)造我們本身是界定性的,，在任何有階級(jí)的社會(huì)，勞動(dòng)必然是工具性的,，所以工具性和作為目的的勞動(dòng)一定有異化的過(guò)程,，這個(gè)異化是要被克服或者超越的。他在這里關(guān)懷的問(wèn)題是,，怎樣的一種勞動(dòng)過(guò)程和勞動(dòng)成果的分配方式能夠克服或者超越這個(gè)異化,。他其實(shí)沒(méi)有直接回答這個(gè)問(wèn)題，他告訴你資本主義是怎么樣的,，他認(rèn)為這樣一種生產(chǎn),，這個(gè)過(guò)程里面一定會(huì)加劇階級(jí)沖突，一定會(huì)激化矛盾,，這種矛盾會(huì)不會(huì)解放,、一種新的生產(chǎn)方式和生產(chǎn)力關(guān)系能不能帶來(lái)變革，我覺(jué)得這是他主要關(guān)懷的問(wèn)題,。楊照：當(dāng)我們說(shuō)《資本論》創(chuàng)造出來(lái)的世界,，對(duì)我來(lái)說(shuō)有兩層意思，因?yàn)橛辛笋R克思,、《資本論》,，的的確確改變了歷史的走向，當(dāng)然改變歷史的走向有好有壞,，我們可以用不一樣的方式去評(píng)價(jià),，但是我們不能否認(rèn)，如果沒(méi)有馬克思,、《資本論》,，可能很多事情不會(huì)發(fā)生。另外我還想再?gòu)?qiáng)調(diào)的是,，他所創(chuàng)造出來(lái)的世界,，一直到今天，他提出的一些問(wèn)題還是值得再去問(wèn),。綜合剛才兩位講的,，其實(shí)《資本論》，馬克思自己根本寫(xiě)不完,，我們剛才講一切東西都要到“根本”,，把它通通弄清楚，“資本論”根本沒(méi)有論,，原來(lái)的書(shū)名就是《資本》,，所以這一套書(shū)就是要把資本弄清楚。以他的概念,，要把資本弄清楚就要先解釋資本是什么,，資本怎么來(lái)的,，資本作為一個(gè)歷史的現(xiàn)象。但我想特別提醒大家,，馬克思的野心到了不可思議的地步,，因?yàn)樗詈笠嬖V你資本會(huì)走到哪里，即資本的未來(lái),。馬克思所說(shuō)的資本的未來(lái)就是我們所處的現(xiàn)在,，我們可以對(duì)照地去看他所說(shuō)的資本的未來(lái)。我們今天回頭看還有沒(méi)有意義,？至少對(duì)我來(lái)說(shuō),，有很多事情太有意義了。包括劉擎老師剛也提到的,，馬克思的判準(zhǔn),，那就是人有兩種不一樣的勞動(dòng)，一種是自由的勞動(dòng),，或者是作為目的的勞動(dòng)；另外一種是作為手段的勞動(dòng),，那是異化的勞動(dòng),。如果你認(rèn)真仔細(xì)地想，我們今天太多的困擾都還是來(lái)自這個(gè),，到底有多少我工作,、生活是自主性的，有多少部分是被人決定的,，而且是被什么樣的力量用什么樣的方式?jīng)Q定,。更進(jìn)一步說(shuō)，馬克思都要到最徹底,，比如誰(shuí)決定我,？老板決定我，換一個(gè)老板就能解決問(wèn)題嗎,？不對(duì)吧,？老板后面有控制老板的東西，那什么東西控制老板,？有人說(shuō),，控制老板的是政府、國(guó)家,，馬克思會(huì)說(shuō)連政府,、國(guó)家都不是真正自主的。所以這樣路追問(wèn)下來(lái),，他說(shuō),，我們現(xiàn)在所處的是特別的歷史時(shí)刻,，資本是最大的管控力量。那么,，資本為什么會(huì)是管控力量,？他又開(kāi)始從工業(yè)化一直解釋?zhuān)憧梢圆煌猓悴坏貌宦?tīng)他這樣解釋?zhuān)忉尩阶詈竽蔷褪且粋€(gè)大的結(jié)構(gòu),，你如果不了解這個(gè)結(jié)構(gòu),，所有的這一切，包括你今天說(shuō)我要自由,，你都不知道你說(shuō)的這句話到底是什么意思,。可是馬克思會(huì)清清楚楚地告訴你,，當(dāng)我告訴你你應(yīng)該要有自由,，或者當(dāng)我告訴你資本瓦解之后進(jìn)入到共產(chǎn)主義社會(huì)，人會(huì)擁有什么樣的自由,，其實(shí)他是清清楚楚的,。他清清楚楚告訴你，為什么一定要先經(jīng)過(guò)發(fā)達(dá)資本主義才會(huì)進(jìn)入到社會(huì)主義,，進(jìn)入到共產(chǎn)主義,，因?yàn)橘Y本主義解放了人對(duì)自然的斗爭(zhēng)，我們借由機(jī)械的力量得到了勝利,，就表示我們每個(gè)人不需要花這么久的時(shí)間去掙錢(qián),，在農(nóng)業(yè)、在工業(yè)上面去勞動(dòng),，我們只需要花三個(gè)小時(shí)的時(shí)間,，可能就滿(mǎn)足生活所需了。那為什么你今天還要工作十二個(gè)小時(shí),？他就說(shuō)一定是資本的結(jié)構(gòu)讓你原來(lái)應(yīng)該擁有的九個(gè)小時(shí)的自由時(shí)間被取消了,。所以他告訴你，看清楚這件事情之后,，應(yīng)該找到一種方法,，把你被剝奪掉的時(shí)間要回來(lái)，那才是你生活的時(shí)間,。至少在這個(gè)層面上,，我還是想要特別強(qiáng)調(diào)，馬克思沒(méi)有過(guò)時(shí),。而且一直到今天,，他的這部分提醒常常刻意被掩蓋了,，因?yàn)閷?duì)于我們到底是不是自由的,、可以擁有什么樣的自由,、應(yīng)該擁有什么樣的自由，乃至于如何爭(zhēng)取自由,，這些都不在我們的腦海里,。我們有很多苦惱，如果不回到最基本的追問(wèn),，這些苦惱非常難找到答案,，也很難找到解決的辦法。梁文道：剛才劉擎提過(guò),，八十年代中國(guó)大陸的一個(gè)討論,，也是法國(guó)六十年代有的討論，到底青年馬克思與成年馬克思,，這兩個(gè)馬克思之間是不是真的有一個(gè)知識(shí)論的斷裂還是怎么樣,。但是從楊照剛才講自由這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，馬克思倒是一以貫之的,，他一直強(qiáng)調(diào)我們從某種必然性中被解放出來(lái)之后,，我們能夠?qū)崿F(xiàn)自由。但問(wèn)題是自由用來(lái)做什么,？這是蠻有趣的,，因?yàn)轳R克思沒(méi)有特別專(zhuān)門(mén)談過(guò)，但是他在畢生寫(xiě)作里提到過(guò)很多不同類(lèi)型的自由,。他認(rèn)為在一個(gè)真正的共產(chǎn)主義社會(huì)中，我們每個(gè)人都可以擁有各種自由,，包括評(píng)論的自由,、批評(píng)的自由，那時(shí)候他是一個(gè)被迫流亡的人,，寫(xiě)作會(huì)被禁的人,，所以他對(duì)這點(diǎn)有很深刻的體會(huì)。梁文道：我們?nèi)绻娴南嘈呕蛘咦裱R克思主義的原則的話,，讀《資本論》的時(shí)候可能要注意兩個(gè)面向,，一個(gè)面向是，《資本論》本身是一個(gè)社會(huì)過(guò)程的產(chǎn)物,，他在寫(xiě)作的時(shí)候,，回應(yīng)了許多當(dāng)時(shí)的問(wèn)題，跟當(dāng)時(shí)他要論戰(zhàn)的對(duì)象來(lái)論戰(zhàn),，因此從這個(gè)角度來(lái)看,，有的人就會(huì)認(rèn)為要讀懂《資本論》必須要回到原典，不止是原典,，最好還是回到《馬克思恩格斯全集》的批判版本,，因?yàn)槲覀冎礼R克思是一個(gè)不斷修改自己東西的人,，他連《資本論》翻譯成法文版的時(shí)候還在做一些修改，這種修改我們?nèi)慷家闱宄?，這樣我們才能搞清楚身為一個(gè)歷史,、社會(huì)過(guò)程的產(chǎn)物，《資本論》是什么書(shū),，我們才能讀懂它,。但是另一個(gè)角度來(lái)講我想強(qiáng)調(diào)的是，其實(shí)我們對(duì)《資本論》的認(rèn)知與接受,、解釋?zhuān)彩且粋€(gè)歷史,、社會(huì)過(guò)程的產(chǎn)物，每個(gè)時(shí)代的人都基于自己時(shí)代的問(wèn)題和需要來(lái)看《資本論》,。我記得楊照在看理想的節(jié)目出來(lái)的時(shí)候,，很多年輕朋友喜歡的理由就是，他們把自己的問(wèn)題讀進(jìn)去了,。我們這一代的讀者也是我們這個(gè)時(shí)代的社會(huì)產(chǎn)物,，我們對(duì)《資本論》的閱讀也是這個(gè)時(shí)代社會(huì)過(guò)程的一個(gè)結(jié)果，我們帶著什么問(wèn)題去看它,，已經(jīng)跟當(dāng)年他寫(xiě)《資本論》的時(shí)候稍有不同,。劉擎，你教書(shū),，你的學(xué)生是否對(duì)《資本論》和馬克思有一些解讀,？有沒(méi)有一些切入的角度，是這個(gè)時(shí)代的青年或者主流讀者特別關(guān)心的東西,？劉擎：我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)特別明顯,。我在《劉擎西方現(xiàn)代思想講義》里有三講是講馬爾庫(kù)塞，馬爾庫(kù)塞是西方世界第一個(gè)對(duì)馬克思手稿寫(xiě)長(zhǎng)篇評(píng)論的人,，在這里就是把自由的問(wèn)題帶出來(lái)了,。他說(shuō)一個(gè)豐裕社會(huì)，一個(gè)發(fā)達(dá)資本主義社會(huì),，照理說(shuō)物質(zhì)極大豐富,，為什么還要瘋狂進(jìn)入勞動(dòng)？那幾講,，年輕人發(fā)現(xiàn)馬克思與我們的相關(guān)性,。比如有人說(shuō)996有什么錯(cuò)？如果勞動(dòng)是快樂(lè)的,，是你的意義所在,，是你作為人的目的，007也沒(méi)問(wèn)題。但你會(huì)發(fā)現(xiàn),，我們的勞動(dòng)不是我們喜歡做的事情,。1844年的手稿里面寫(xiě)，如果強(qiáng)制勞動(dòng)一停止,，人們會(huì)像逃避瘟疫一樣逃避勞動(dòng),，結(jié)果人們只能在飲食起居、最多生殖方面享受人的東西,，“動(dòng)物的東西成為人的東西,，而人的東西成為動(dòng)物的東西”。馬克思那時(shí)候生產(chǎn)力不發(fā)達(dá),，沒(méi)有辦法,，到馬爾庫(kù)塞那個(gè)年代，所謂發(fā)達(dá)資本主義的豐裕社會(huì),，怎么仍然陷入這樣的勞動(dòng),？這里就有兩個(gè)有意思的問(wèn)題，第一,，在《資本論》里面,，馬克思給了“資本”非常強(qiáng)的自主性，但它仍然是在那個(gè)結(jié)構(gòu)里面,，但現(xiàn)在,，資本，它好像有生命一樣,，它絕對(duì)不是什么市場(chǎng)價(jià)格的因變量,，它是一個(gè)自變量，不光是雇員,，連資本家都在那個(gè)結(jié)構(gòu)里面,，資本有很強(qiáng)的塑造力量。某種程度是,，馬克思預(yù)見(jiàn)了強(qiáng)的資本對(duì)整個(gè)社會(huì)的塑造作用。另外不同的一點(diǎn)是,，大概是馬爾庫(kù)塞帶給我們的,。馬克思把需求說(shuō)得很清楚，《資本論》第一章就說(shuō)商品是為了滿(mǎn)足人的需求,，有需求就需要?jiǎng)趧?dòng),，勞動(dòng)有兩種，工具性的勞動(dòng)和作為目的的勞動(dòng),。他認(rèn)為人作為自然必然性這一部分滿(mǎn)足以后,，就會(huì)發(fā)展自由的精神部分，比如寫(xiě)詩(shī)、閱讀,，但是馬爾庫(kù)塞發(fā)現(xiàn)人的需求不是那么簡(jiǎn)單能夠劃分的,。資本主義的商品拜物教有一個(gè)發(fā)明，比如你買(mǎi)一個(gè)愛(ài)馬仕的包包到底是物質(zhì)需求還是精神需求,，它把你嵌入在里面,，它不僅是滿(mǎn)足或不滿(mǎn)足你的需求，它重新構(gòu)造了你的需求,，由于資本到達(dá)強(qiáng)大和自主階段以后,，它會(huì)調(diào)用如此有效的手段，從精神層面,、心理層面來(lái)改變你的需求,，讓你以為這些東西是真的需要的，然后對(duì)這個(gè)機(jī)器產(chǎn)生服從,，這就是馬爾庫(kù)塞講的所謂柔軟的,、溫順的、舒服的集權(quán)主義,。我覺(jué)得這是現(xiàn)代人感到的相關(guān)性,。梁文道：現(xiàn)代年輕人讀的時(shí)候，可能最主要的切入點(diǎn)就是這個(gè)部分,，這當(dāng)然與他們自己所在的背景和感覺(jué)到的東西有關(guān),。我想問(wèn)楊照，你是不是也有類(lèi)似的感覺(jué),？楊照：我看到的一個(gè)狀況,，現(xiàn)在很多年輕人因?yàn)樘幱谠瓉?lái)既有的情況，認(rèn)為太多事情是理所當(dāng)然的,，但如果稍微接觸到馬克思是,，馬克思跟《資本論》會(huì)刺激他們不要把這些東西看的如此理所當(dāng)然，讓他們體會(huì)到里面有問(wèn)題,。一般的財(cái)富跟資本之間的關(guān)系到底是什么,？馬克思會(huì)講得非常清楚，而且是整個(gè)資本主義內(nèi)在矛盾的起源,。如果你有100萬(wàn),，放在抽屜里或者花掉，當(dāng)錢(qián)用,，那就是一般的財(cái)富,，可是如果拿去買(mǎi)工廠、蓋廠房,，你會(huì)預(yù)期明年要賺回120萬(wàn),，它就變成了資本。所以財(cái)富跟資本是不一樣的，錢(qián)變成資本后,，馬克思說(shuō)你有沒(méi)有意識(shí)到有點(diǎn)不太對(duì)勁,？正常的情況錢(qián)花了就是花了，現(xiàn)在你把它變成資本,，應(yīng)該拿回更多,，為什么錢(qián)自動(dòng)長(zhǎng)出錢(qián)來(lái)？大家視之為理所當(dāng)然,，但馬克思不會(huì),。還有一樣很多人忽略的東西，馬克思說(shuō)資本一旦開(kāi)始產(chǎn)生,，就會(huì)產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng),。比我們我們預(yù)期拿著100萬(wàn)去投資，道長(zhǎng)跟我說(shuō)你借我好了,，我?guī)湍阗?0萬(wàn),，劉擎說(shuō)，你借我,，我?guī)湍阗?0萬(wàn),。劉擎為什么承諾給我50萬(wàn)？因?yàn)樗J(rèn)為拿這100萬(wàn)可以在經(jīng)營(yíng)上賺回70萬(wàn),，拿50萬(wàn)去還自己保留20萬(wàn),。到最后，對(duì)馬克思來(lái)說(shuō),，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)變成兩件事,，第一件事是，整個(gè)資本是復(fù)雜的債務(wù)關(guān)系,，而且最后是糾結(jié)的債務(wù)關(guān)系,。這個(gè)債務(wù)最后一定沒(méi)辦法償還，因?yàn)閯⑶鏋榱艘獕哼^(guò)道長(zhǎng)把100萬(wàn)借過(guò)去,，他得就得一直不斷想象,、承諾可以賺很多錢(qián)，我最后事實(shí)上是借給沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)的人,，因?yàn)樗鰞r(jià)最高,。所以馬克思說(shuō)，如果用這種方式運(yùn)用資本,，最后資本一定是承諾但沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)的債務(wù)，光這件事情會(huì)拖垮資本主義系統(tǒng),。第二件事情,，一般的東西跟商品的差別又在哪里？馬克思太多名言，其中一句名言是,，商品只能夠在社會(huì)關(guān)系當(dāng)中形成,。比如我手上的茶杯，我之所以跟這個(gè)茶杯發(fā)生關(guān)系是因?yàn)槲倚枰褂盟?，這是一般的物品,。當(dāng)我跟別人交換，比如我用杯子跟劉擎交換椅子,，其實(shí)這不產(chǎn)生商品,。什么時(shí)候產(chǎn)生商品？它牽扯到運(yùn)用貨幣,，貨幣是社會(huì)關(guān)系當(dāng)中,，我們決定和同意的，貨幣幫我決定我到底需要杯子還是椅子,，椅子500塊,，杯子50塊，我應(yīng)該比較需要椅子,，于是我的欲望都被商品給物化了,，應(yīng)該說(shuō)被社會(huì)關(guān)系給物化了。回到剛剛講的愛(ài)馬仕,，愛(ài)馬仕的價(jià)值只能夠在社會(huì)關(guān)系里決定,，這件事情也很重要，也是提醒所有的朋友,，你今天跟這些物品之間的關(guān)系到底是什么,，商品介入到什么樣的程度，在什么程度上扭曲了你的需求跟欲望,，如果你認(rèn)真想一想,，甚至不用太認(rèn)真，你大概就會(huì)對(duì)自己的生活有不太一樣的體會(huì),。這就是我認(rèn)為馬克思的想法沒(méi)有過(guò)時(shí),，對(duì)我們有現(xiàn)實(shí)意義的地方。梁文道：《資本論》有一個(gè)很大的特色,，就是解釋歷史。馬克思年輕的時(shí)候?qū)憽豆伯a(chǎn)黨宣言》,，他講出人類(lèi)大概有過(guò)幾種生產(chǎn)形態(tài),，跟生產(chǎn)關(guān)系構(gòu)成一些社會(huì)形態(tài)，問(wèn)題是那些形態(tài)如何從一個(gè)形態(tài)接下去另一個(gè)形態(tài),，一種時(shí)代如何轉(zhuǎn)型成另一種時(shí)代,，中間的轉(zhuǎn)型跟轉(zhuǎn)接的動(dòng)力是什么,？那個(gè)動(dòng)力能不能總結(jié)出某種的規(guī)律？這一點(diǎn)是他年輕時(shí)候還沒(méi)做到的,，但是在《資本論》里面他要說(shuō)明這個(gè)動(dòng)力是如何形成,，這種歷史規(guī)律是什么。可是到這時(shí)候我們就會(huì)遇到一個(gè)很常見(jiàn)但相當(dāng)重要的問(wèn)題,，假如人類(lèi)歷史的進(jìn)展真的是由馬克思所總結(jié)出的規(guī)律所推演決定的話,，再簡(jiǎn)化點(diǎn)講，甚至說(shuō)這是歷史決定論的話,，我們還需要做什么,？個(gè)體還要做什么？我們都知道馬克思晚年的時(shí)候?qū)τ诋?dāng)時(shí)俄羅斯正在發(fā)生的事情做過(guò)評(píng)論,，那個(gè)評(píng)論當(dāng)然也帶著友善的觀察,，但是他并沒(méi)有那么的熱衷，依照他的講法,，俄羅斯當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)并不足以支撐他所想象的真正的共產(chǎn)主義革命,。如果是這么講的話，那到底革命是什么,？革命是在什么樣的條件下發(fā)生,？假如我們要掌握歷史規(guī)律，判讀這個(gè)階段還沒(méi)到達(dá)很成熟的邁向共產(chǎn)主義階段,，我們就預(yù)先開(kāi)始搞起來(lái),，那不就搞錯(cuò)了嗎？又或者說(shuō)你其實(shí)什么東西都成就不了,，在歷史規(guī)律下,，如果國(guó)王將相都不重要的話，個(gè)體到底還重不重要,？劉擎你怎么看這個(gè)問(wèn)題,？劉擎：《路易·波拿巴的霧月十八日》里面有著名的一句話，“人創(chuàng)造歷史,，但他們并不是隨心所欲的...從過(guò)去承繼下來(lái)的條件下創(chuàng)造”,。要說(shuō)他是決定論者嗎？他非常辯證,，他也強(qiáng)調(diào)一般社會(huì)學(xué)理論講的structure-agency problem,，他是有結(jié)構(gòu)的，歷史的結(jié)構(gòu),，社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu),，但是人在里面并不是無(wú)所作為的。當(dāng)然他有一個(gè)基本的矛盾的運(yùn)動(dòng),，就是生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系,，生產(chǎn)力提高之后,，舊的生產(chǎn)關(guān)系和生產(chǎn)力不匹配，一定會(huì)產(chǎn)生破裂,，破裂以后帶來(lái)下一個(gè)新的形態(tài)的雛形。剛才評(píng)論區(qū)有人說(shuō),，已經(jīng)有過(guò)蘇東這樣的情況,，現(xiàn)在談馬克思還有什么意義？在兩個(gè)意義上,，第一,，整個(gè)十九世紀(jì)末開(kāi)始的社會(huì)主義實(shí)踐，特別是以單個(gè)國(guó)家形態(tài)出現(xiàn)的,，并不是馬克思原來(lái)的方案里面的,，也就是說(shuō)一個(gè)國(guó)家開(kāi)始共產(chǎn)主義，這是列寧主義的發(fā)明,，這是在馬克思傳統(tǒng)當(dāng)中一個(gè)有點(diǎn)過(guò)激的實(shí)驗(yàn),，這個(gè)實(shí)驗(yàn)不那么成功，這跟馬克思沒(méi)有關(guān)系,，馬克思原來(lái)不是這樣說(shuō)的,。第二個(gè)問(wèn)題，馬克思如果把歷史的規(guī)律揭示出來(lái)并且訴給人聽(tīng),，這個(gè)事情是不是會(huì)改變?nèi)说闹R(shí)結(jié)構(gòu),？比如弗洛伊德說(shuō)有本我、自我,、超我,，本我是陰暗的、自己看不到,，他把這個(gè)揭示出來(lái)了,，是不是那個(gè)本我還是如此黑暗？也就是說(shuō),，人是這樣的,，人的知識(shí)是自我理解的一部分。有一個(gè)笑話說(shuō),，馬克思如果不把《資本論》發(fā)表出來(lái),，資本主義早就滅亡了，但是它發(fā)表出來(lái)了,，工人看到,，資本家也看到，這個(gè)勞資關(guān)系不能那么緊張,，八小時(shí)工作制,、勞動(dòng)法都來(lái)了,，因?yàn)樗淖兞恕?strong>所以當(dāng)社會(huì)人文的知識(shí)一旦被揭示出來(lái)，特別是結(jié)構(gòu)主義的描述,，它本身就有一個(gè)力量改變那個(gè)結(jié)構(gòu),，使得這個(gè)理論不能那么準(zhǔn)確的來(lái)預(yù)言。楊照：我把劉老師的話稍微整理一下,，但加一點(diǎn)點(diǎn)的東西,。如果對(duì)馬克思犯的錯(cuò)誤我愿意最直接地說(shuō)，那就是馬克思誤解了什么叫做科學(xué),。他把自己對(duì)歷史,、對(duì)資本主義的研究稱(chēng)之為科學(xué)，他的意思是說(shuō),，好像他用這種客觀的方式整理的所有資料得到一個(gè)顛簸不破的,、經(jīng)得起任何人研究的東西，這點(diǎn)上他是大錯(cuò)特錯(cuò),。而且他沒(méi)有意識(shí)到這里面的矛盾,，馬克思告訴我們，資本主義必然會(huì)瓦解,，既然它必然會(huì)瓦解,，這時(shí)候我們?yōu)槭裁葱枰R克思？為什么需要讀《資本論》,？這些東西都變得沒(méi)有意義,。所以這件事情他沒(méi)有意識(shí)到他自己非常深刻的矛盾。第二個(gè)矛盾也是剛才劉老師說(shuō)的,，這不是一個(gè)科學(xué)真理,，這是人文研究。至少我這樣認(rèn)為,，如果沒(méi)有馬克思,，尤其沒(méi)有馬克思用的《共產(chǎn)主義宣言》那樣煽動(dòng)的文字把這些東西講的那么可怕，資本主義早就瓦解了,。但是從這個(gè)角度來(lái)看,，我覺(jué)得一來(lái)是感謝馬克思，二來(lái)是今天馬克思的現(xiàn)實(shí)意義,。因?yàn)轳R克思把這整件事情告訴資本家,，把它講得那么可怕，又煽動(dòng)工人要起來(lái)革命,，這整個(gè)體系,，一百多年來(lái)一直在找各種不同的方法來(lái)緩和這個(gè)局面，而且這一點(diǎn)上,，這個(gè)體系基本上是成功的,。比如很簡(jiǎn)單一件事情,，混淆財(cái)富跟資本，今天每個(gè)人所賺的工資進(jìn)到銀行,，統(tǒng)統(tǒng)都變成資本,，所以用這種方式，的的確確緩和了本來(lái)資本主義內(nèi)部的許多沖突跟矛盾,，如果沒(méi)有馬克思,，我不覺(jué)得這件事情必然會(huì)發(fā)生。另外一件事情,，我也必須說(shuō)，因?yàn)檫@是馬克思沒(méi)看到的,，資本主義的自我調(diào)節(jié)能力,。這恐怕是我們看過(guò)的人類(lèi)過(guò)去所有經(jīng)濟(jì)體系里面最大的一個(gè)，它最有彈性,，最靈活,，因此到現(xiàn)在為止，至少我個(gè)人無(wú)法想象我們可以徹底推翻資本主義,，重造一個(gè)跟資本主義沒(méi)有關(guān)系的另外一個(gè)社會(huì),。但是馬克思跟《資本論》仍然很有意義，那就是繼續(xù)發(fā)揮這個(gè)作用,，讓資本主義不要那么壞,。資本主義真的有它內(nèi)在不公平、不正義,、邪惡的部分,，可是就是因?yàn)橐恢痹诟嬖V資本家說(shuō)你們?cè)倮^續(xù)這樣下去最后會(huì)血本無(wú)歸，所以資本家要讓步,，我們才有今天這樣一個(gè)系統(tǒng),。雖然這個(gè)系統(tǒng)仍是充滿(mǎn)了許多刻意的，比如不去討論分配,，不去討論公平,，但是因?yàn)轳R克思的存在，我們還是要常常把他請(qǐng)回來(lái),，借由這種方式,，可以把這個(gè)環(huán)境維持得不要那么壞。梁文道：剛才楊照提到馬克思對(duì)科學(xué)理解的問(wèn)題,，這可能是所有的馬克思主義學(xué)者或者后續(xù)的左翼學(xué)者都要面對(duì)的問(wèn)題,，這個(gè)問(wèn)題是什么？就是當(dāng)這種傳統(tǒng)下的學(xué)者提出某種社會(huì)或歷史理論時(shí),，他都要同時(shí)做兩件事情,，第一件是他要論證為什么我提出的是科學(xué)的,，是合理的，是能被證成的,，同時(shí)第二重任務(wù),，要去指出別人講的都是錯(cuò)的，要做一個(gè)批判,，而且變成意識(shí)形態(tài)批判,。比如對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者資本主義的辯護(hù)，種種的西方的主流經(jīng)濟(jì)學(xué),，從馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)講,，它至少要做到這兩點(diǎn)，第一,，為什么我說(shuō)的才是科學(xué)的,，他們說(shuō)的是錯(cuò)的。第二,，還要指出那種錯(cuò)是一種意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題,。我覺(jué)得這可能是所有受馬克思主義影響或者馬克思主義者的人文社科學(xué)者要完成的雙重任務(wù)，這個(gè)任務(wù)在我看來(lái)是非常困難的,。楊照：我不得不自己承認(rèn),，你剛才說(shuō)的第二點(diǎn)，那就是我在我的音頻節(jié)目跟書(shū)里面所做的,，我希望大家看到,，如果你傾向于相信資本家的利益，通常你就會(huì)傾向于相信跟接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué),，這的確是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的批判,。我也干這個(gè)事，所以照你的定義的話,，我應(yīng)該就是傾向馬克思主義的學(xué)者或者解釋者,。但是也正因?yàn)檫@樣，我反而要挑戰(zhàn)剛剛道長(zhǎng)所說(shuō)的前面那一段,，我不會(huì)覺(jué)得我需要證明我講的是科學(xué)的,，因?yàn)槲业牧?chǎng)不是科學(xué)的，我的立場(chǎng)還是回到剛剛劉老師講的人文主義的馬克思主義,。馬克思其實(shí)大可以不需要科學(xué),，他明明就是一個(gè)哲學(xué)家。哲學(xué)的基本立場(chǎng),，就是有人可以不同意,，比如有人可以不同意說(shuō)人最重要的生命價(jià)值是作為目的而活著，人最重要的生命價(jià)值是自由，這是一個(gè)人文的前提,，這個(gè)沒(méi)有辦法被科學(xué)證明,。我的意思是，在馬克思的那個(gè)時(shí)代,，科學(xué)是高于所有的,，我們今天不一定需要這么看，我們今天看到的是,，科學(xué)是各種不同的真理的一個(gè)形式,。所以你剛剛那兩個(gè)條件，后面我附和,，但前面我沒(méi)有同意,。劉擎：我覺(jué)得這里面有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是馬克思自己怎么看待科學(xué),，他認(rèn)為科學(xué)破解了人類(lèi)歷史發(fā)展的規(guī)律,，政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)運(yùn)行的規(guī)律。第二,，如果這個(gè)規(guī)律是對(duì)的話，他會(huì)預(yù)測(cè)未來(lái),，預(yù)測(cè)以后,，他是接受檢驗(yàn)的。大家知道卡爾·波普爾是批評(píng)馬克思的,，但是他非常尊重馬克思本人,，他批評(píng)的是馬克思的繼承者的那個(gè)傳統(tǒng)，他認(rèn)為馬克思當(dāng)時(shí)提出的整個(gè)學(xué)說(shuō)是符合科學(xué)的界定標(biāo)準(zhǔn)的,，它具有證偽性,。但是他認(rèn)為馬克思一些預(yù)言已經(jīng)被證偽，但是他后繼的人,，所謂馬克思主義者,，他們?nèi)匀辉谘a(bǔ)充，各種各樣打補(bǔ)丁,，他認(rèn)為這不是科學(xué)的態(tài)度,。但是卡爾·波普爾也說(shuō)未必要成為科學(xué)才是有意義的工作，宗教和藝術(shù)都有意義,，但不是科學(xué),。在這個(gè)意義上，馬克思本人可以作為一個(gè)科學(xué)家來(lái)看待的,。在學(xué)術(shù)圈里有一段時(shí)間就在講,，馬克思主義學(xué)派的學(xué)者有一個(gè)姿態(tài)，就是我是理論，你是意識(shí)形態(tài),，好像我天生在道德上免疫于“虛假意識(shí)”,，誰(shuí)給你這個(gè)特權(quán)？但是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)不一定陷入這么partisan（黨派主義）的立場(chǎng),，因?yàn)轳R克思有一句著名的話說(shuō)我不是一個(gè)馬克思主義者,。所以在這個(gè)意義上，馬克思自己有一種開(kāi)放精神,，如果他活到二十世紀(jì),、二十一世紀(jì)，他會(huì)有一個(gè)升級(jí)版,，重新看待,、解釋這些事情。剛才楊照先生談到的資本主義吸納,、糾錯(cuò)的能力太強(qiáng),。英國(guó)雖然后來(lái)是政治經(jīng)濟(jì)上比較右的國(guó)家，但它是最早建立福利制度的國(guó)家,。我們現(xiàn)在談資本主義是鐵板一塊,，其實(shí)美國(guó)并不能夠代表整個(gè)西方世界，它有很大的多樣性,，而且就是有所謂第三條道路的問(wèn)題,，特別在斯堪的納維亞地區(qū)，他們的稅收已經(jīng)到了60%,、70%,，而且公民們普遍認(rèn)為就是應(yīng)該這樣。所以這里有一個(gè)結(jié)合體,，就是我們講的社會(huì)民主派的立場(chǎng),。所以馬克思對(duì)我們的貢獻(xiàn)，一方面,，可能在完全改變所有制結(jié)構(gòu)的想法和規(guī)劃當(dāng)中,，是由蘇聯(lián)做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在看起來(lái)不那么成功,，也可能是操之過(guò)急沒(méi)有足夠的條件,；另外一面，誕生一種新型的,，或者說(shuō)催生出某種新型的資本主義形態(tài),，以至于馬克思時(shí)代特別野蠻的、特別赤裸裸的暴力性壓迫,，在今天的資本主義世界已經(jīng)越來(lái)越少,。所以托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）關(guān)心的是資本收入占這么高的權(quán)重,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)勞動(dòng)收入，現(xiàn)在沒(méi)有辦法解決,，國(guó)家要聯(lián)合起來(lái)收稅,，這個(gè)完全不可能，只有在馬克思想象的世界,，要有一個(gè)世界政府才可能實(shí)現(xiàn),。楊照：我補(bǔ)充一下，剛才講到科學(xué)的問(wèn)題,，劉老師講得很好,，科學(xué)關(guān)鍵對(duì)于馬克思來(lái)說(shuō)是可以預(yù)見(jiàn)未來(lái)，但這也是我今天認(rèn)為我們最不需要相信馬克思或者跟隨馬克思的一件事情,。也就是說(shuō),，我絕對(duì)不相信歷史可以被預(yù)測(cè)，或者歷史可以被用這種方式科學(xué)地整理出規(guī)律,，說(shuō)老實(shí)話,，如果那樣的話，活在未來(lái)的人也很可憐,，他們沒(méi)有自由意識(shí),，他們所有的都已經(jīng)被預(yù)見(jiàn)了，這個(gè)我是不可能接受的,。剛剛劉老師也提到斯堪的納維亞半島,，像丹麥這些國(guó)家，有最低收入,，什么事都不要做，基本上國(guó)家保證你可以有一定的生活,。在很多地方,，包括美國(guó)，大家也會(huì)說(shuō)這是什么,？鼓勵(lì)大家都懶惰當(dāng)米蟲(chóng)嗎,？別人工作來(lái)養(yǎng)你嗎？這太不公平了,。可是你從馬克思的角度來(lái)看的話是有一個(gè)道理的,，這是馬克思的工作概念或者勞動(dòng)概念：既然已經(jīng)解放生產(chǎn)力，只要少數(shù)人生產(chǎn)就夠所有人溫飽,，這時(shí)候工作勞動(dòng)的性質(zhì)就轉(zhuǎn)變了,，它變成一個(gè)特權(quán)，而不是必須,。然后就分成兩種人或者兩種工作,，一種人就說(shuō)除了這種工作我不要再多的工作帶來(lái)收入，一種就是非得要在工作當(dāng)中去創(chuàng)造價(jià)值，得到成就感,。所以這樣講的時(shí)候是非常理想化的,。可是我想提醒大家，青年的時(shí)候馬克思的高度理想性,，跟他后來(lái)想象的共產(chǎn)主義社會(huì),，我一直覺(jué)得馬克思是如此一以貫之下來(lái)的。如果我們光是這樣講,，人家會(huì)跟你講說(shuō)太理想化了,，早上寫(xiě)詩(shī)，下午看柏拉圖,，然后去釣魚(yú),，怎么可能過(guò)這樣的生活。馬克思所想象的那個(gè)可能性經(jīng)常被我們忽略,，其實(shí)我覺(jué)得它反而才是最重要的,。梁文道：我們今天講《資本論》以及它創(chuàng)造的世界，《資本論》對(duì)于資本的分析,、批判和歷史進(jìn)程的探討,，以及它造成的各種事件，都已經(jīng)讓現(xiàn)代很多人對(duì)世界運(yùn)作的看法發(fā)生改變,，我們還看到很多新的趨勢(shì),，就是人的意識(shí)的變化。有一次我看到宜家老板接受訪問(wèn),，記者問(wèn)他,，你們稅重成那樣，你為什么不直接把公司搬到英屬處女島注冊(cè),？他們的態(tài)度就是覺(jué)得很難理解為什么會(huì)有這個(gè)問(wèn)題,，我們?yōu)槭裁床唤贿@么多稅？他有一個(gè)意識(shí)上的轉(zhuǎn)變,。我覺(jué)得這種轉(zhuǎn)變正在發(fā)生,，我前一陣子看到《金融時(shí)報(bào)》做了一個(gè)報(bào)道很好玩，講美國(guó)商學(xué)院這兩年新生的變化,，他們注意到一個(gè)現(xiàn)象,，越來(lái)越多學(xué)生覺(jué)得最重要的是我做的東西有沒(méi)有意義，所謂的有意義其中包含一點(diǎn),，就是我對(duì)社會(huì)做了什么,。我覺(jué)得這個(gè)很有趣，這是一個(gè)很新的變化,，而且在年輕一代人身上,，這個(gè)變化越來(lái)越明顯,。梁文道：楊照，因?yàn)槟銓?zhuān)門(mén)做了節(jié)目和書(shū)講《資本論》,，我很想聽(tīng)聽(tīng)你最后有沒(méi)有什么想總結(jié)一下的,？楊照：我還是想要提醒大家，你可以不同意馬克思的想法,，但應(yīng)該聽(tīng)一下,，你才能夠知道所有的來(lái)龍去脈。馬克思非常重視人的創(chuàng)造欲望,，人最大的幸?；蛘邼M(mǎn)足在于你是一個(gè)創(chuàng)造者。比如他講異化,，異化就是明明你自己創(chuàng)造出來(lái)的東西回過(guò)頭來(lái)宰制你,，包括他看神學(xué)，上帝明明是我們創(chuàng)造的,，為什么后來(lái)上帝還宰制我們,？他都是用這種概念。可是他也在提醒我們一件事情,，這個(gè)可以解釋剛才很多我們提到的現(xiàn)象,，人到底什么時(shí)候得到最大的滿(mǎn)足？一來(lái)我們感覺(jué)我們創(chuàng)造出東西,，二來(lái)我們覺(jué)得這不是為了個(gè)別利益而創(chuàng)造,，你能夠證明我是為別人創(chuàng)造，或者我創(chuàng)造的也能夠給別人分享,。這個(gè)人的意向或者意義是我們經(jīng)常忘掉的,，如果你回頭看他，顯然是有一定的道理,，或者到今天對(duì)我們大部分人來(lái)說(shuō)都是有意義的,，也許可以作為一個(gè)簡(jiǎn)單的總結(jié)吧。梁文道：我聽(tīng)完你這個(gè)話反而想稍微補(bǔ)充一小點(diǎn),，關(guān)于人的自由跟人的創(chuàng)造，我們常常想到馬克思幾個(gè)最典型的例子,，比如一個(gè)上午寫(xiě)詩(shī),、下午釣魚(yú)的人，他可以自由的成為一個(gè)藝術(shù)家或者工匠,。但馬克思講我們的自由是為了實(shí)現(xiàn)一種創(chuàng)造的沖動(dòng),，或者是我們?nèi)说谋灸苤弧?/strong>這個(gè)創(chuàng)造并不單是個(gè)體化的創(chuàng)造，它可以是共同的,，比如人類(lèi)公民共同創(chuàng)造新的社會(huì),，比如革命中的同志情誼,，在其中，人感覺(jué)到自我實(shí)現(xiàn),，有一種最大的滿(mǎn)足感,，他們?cè)趧?chuàng)造一種共同的、新的價(jià)值,，催生新社會(huì)的誕生,。我覺(jué)得馬克思對(duì)人的期許其實(shí)也包含這個(gè)。劉擎：我也想再補(bǔ)充一點(diǎn),，自由人的聯(lián)合體,，在共產(chǎn)主義達(dá)到之前是全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)。我們?cè)谏町?dāng)中也會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣一種人的高級(jí)沖動(dòng),，不是本能的沖動(dòng),，它比我們想象的還普遍存在。比如我這里受災(zāi),，要通過(guò)非常復(fù)雜的手續(xù)拿到補(bǔ)貼,，但有人會(huì)提一個(gè)主張，要求一個(gè)社會(huì),、一個(gè)國(guó)家應(yīng)該對(duì)所有受災(zāi)的人都給予救濟(jì),。這個(gè)訴求高了一級(jí)，高于出于本己的具體利益的訴求,，這種訴求在所有的社會(huì)當(dāng)中,，都是極其珍貴的。
|
