【新書訪談錄】

編者按

隋代開始開鑿的大運河,，迄今已有2500多年歷史,。可以說,，大運河是舉世矚目的東方奇跡，是祖先留給我們的寶貴遺產(chǎn),。一定意義上說,，它不僅是一條河，而且是一個涉及交通,、水利,、地理、歷史和生態(tài)等諸多方面的文化長廊,。直到今天,，大運河仍與民生國運須臾不可分離。在中國大地上流淌著的大運河,，是促進國家統(tǒng)一與民族融合的大動脈,。在白居易、歐陽修,、孟浩然等唐宋元明清詩人的心中,，大運河又是一條詩歌之河。新近出版的《大運河漂來紫禁城》《大運河古詩詞三百首》《唐宋帝國與運河》,，不約而同地聚焦綿延3000多公里的大運河,。本期光明悅讀以大運河為主題，對話作者和學者以解讀這條生命線的古今悠長,。

《大運河漂來紫禁城》

單霽翔著

中國大百科全書出版社

活態(tài)的遺產(chǎn)

單霽翔中國文物學會會長,、故宮博物院故宮學院院長

光明悅讀：眾所周知，您曾做了多年的故宮“守門人”,。對于故宮內(nèi)的一磚一瓦,，您了如指掌。時值故宮營建600年之際,，您出版了《大運河漂來紫禁城》一書,。請問，為什么說“紫禁城是大運河上漂來的”呢,？

單霽翔：兩千余年來,，大運河以其溝通南北、漕運貨物的強大功用，孕育了沿岸各城市文化,。對于終點北京,、對于紫禁城來說，尤其有著特別重要的意義,。建造紫禁城的許多建筑材料,，都是通過運河運到北京的。此外,，大量的南方工匠參與到紫禁城的建設中,，例如主持籌建的匠師蔡信、陸祥等,，以及正式開工后,，主持工程的蒯祥，都是江蘇人,。建成后,，南方的珍寶、糧食,、物資,、人才，甚至文化娛樂,、審美情趣,，都是從富庶的南方沿著運河源源不斷輸入京城。

中國的傳統(tǒng)建筑主要以夯土墻,、磚石墻和木結構為主體,，因此磚瓦與木料用量極多?！短旃ら_物·陶埏》記載,，建造紫禁城所用的磚大多來自山東臨清。臨清是京杭大運河鑿通之后運河航運的樞紐之一,，運輸便利,，而且當?shù)赝临|(zhì)尤其適合制磚，當時臨清磚官窯都分布在運河沿岸,，綿延30余公里,。

坊間有“紫禁城的地都是用金磚墁”的傳言。今天當我們走進故宮,，可以看到鋪設的“金磚”仍然完整無損,。追溯“金磚”的“來時路”，不能不讓人想起在中國大地上默默流淌了2500多年的大運河,。當年產(chǎn)自蘇州,、松江等地的這些質(zhì)地堅細,、敲之若金屬般鏗然有聲的“金磚”，正是順著大運河“北漂”到了紫禁城,。

除了磚石木料,，南方還有不計其數(shù)的珍寶通過大運河源源不斷地“北漂”到了京城。從香米,、鰣魚到昆腔,、蘇繡，再到吳門畫派的書畫作品,、蘇式黃花梨家具,，從衣食住行到文化娛樂，物質(zhì)的,、非物質(zhì)的文化創(chuàng)意,，順著大運河來到了紫禁城。所以我常說,，紫禁城是大運河上漂來的。

運河上的古橋資料圖片

光明悅讀：您數(shù)年為大運河保護,、申遺多方奔走,。源于何故堅定您要將“活態(tài)的”大運河文化遺產(chǎn)保護工作堅持不懈做下去？

單霽翔：我在《大運河漂來紫禁城》前言中介紹了雜交水稻田列入全國重點文物保護單位的前因后果,。袁隆平院士為人類作出的貢獻,、為中華民族作出的貢獻，有目共睹,。他解決了我們的糧食問題,。但是一位哲人說過一句話：當人們吃不飽肚子的時候，他只有一個煩惱,；吃飽肚子以后,，他會產(chǎn)生無數(shù)的煩惱。生活中方方面面的復雜問題,，靠什么來解決呢,？我認為是文化。通過雜交水稻田成功列入保護項目,，我們得到了重要的啟示,，即不但要保護“靜態(tài)的”文化遺產(chǎn)，還應該關注那些“活態(tài)的”文化遺產(chǎn),。

大運河是一個線性文化遺產(chǎn),，但它絕不是一個孤立的文化現(xiàn)象。在保護行動開展之初,，我們關注的還僅是京杭大運河,，并將其列入全國重點文物保護單位,。在開始申報世界文化遺產(chǎn)的時候，又把隋唐大運河納入,。隋唐大運河的起點是洛陽,，同時申報世界文化遺產(chǎn)的絲綢之路，其起點也是洛陽,，這樣就把絲綢之路和大運河在洛陽這個節(jié)點上聯(lián)系起來了,。之后隨著認識不斷深入，又把浙東運河列入申報世界文化遺產(chǎn)的范圍,，紹興,、寧波等城市也隨之加入運河沿岸城市中，這又將大運河與海上絲綢之路聯(lián)系起來,。由此,，這些文化遺產(chǎn)資源形成了橫貫中國東西，西連沙漠綠洲絲綢之路,，東連海上絲綢之路的巨大的民族遷徙,、商品貿(mào)易和文化交流的通道，就有了今天重新布局的線性和網(wǎng)狀的文化遺產(chǎn)資源分布,。如此氣勢磅礴的文化遺產(chǎn)保護格局,，在世界范圍內(nèi)史無前例。這樣,，結合文化遺產(chǎn)保護的實踐思考,，我們的文化遺產(chǎn)保護理念逐漸進步，也使大運河保護的內(nèi)涵更加深刻,，保護的外延更加豐富,。

現(xiàn)在的大運河，盡管仍然具有重要的運輸功能,，在江南地區(qū)仍然是社會經(jīng)濟生活中的重要組成部分,，但從更寬廣的視角看，大運河最重要的意義就是文化上的意義,。這條縱貫中華大地的人工河流,，哺育了兩岸人民，是億萬民眾共同的精神家園,。

如果說長城是中華民族堅挺的脊梁,，大運河就是我們民族流動的血脈。在這一撇一捺大寫“人”字的兩側,，西側有陸地絲綢古道,，東側則有海上絲綢之路，像腰間的彩帶飄展開去,。正是這樣一個脊梁堅挺,、血脈流暢,、交流開放的“人”，生動地體現(xiàn)出中華民族進步與發(fā)展,、交流與對話的文明歷史,。

光明悅讀：大運河保護和申報世界文化遺產(chǎn)，給中國文化遺產(chǎn)事業(yè)帶來了哪些變化,？

單霽翔：2014年,，中國大運河項目被列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》。大運河申遺的成功,，對于大運河文化遺產(chǎn)的保護起到了重要作用?，F(xiàn)在人們對于大運河文化遺產(chǎn)的認識已經(jīng)發(fā)生了天翻地覆的變化，大運河沿線的許多城市都陸續(xù)把運河遺產(chǎn)當成寶貴的文化資源,，予以研究,、保護和利用。運河兩岸的城市經(jīng)濟活躍,，文化底蘊深厚,，是中華民族值得珍惜的一個城市群落，我個人對大運河文化遺產(chǎn)的未來充滿信心,。

大運河是一個涉及千千萬萬家庭,、涉及廣大地域的巨型線性文化遺產(chǎn)。所以,，大運河的保護理念就是要重視全民的參與，它應該是一項世代傳承,、公眾參與的文化事業(yè),。正當大運河保護和申報世界文化遺產(chǎn)起步之時，國務院發(fā)布了《關于加強文化遺產(chǎn)保護的通知》,，設立了“中國文化遺產(chǎn)日”（后改為“文化和自然遺產(chǎn)日”）,，營造出文化遺產(chǎn)保護的良好氛圍和廣大民眾廣泛參與的社會環(huán)境。在大運河的保護理念,、保護范圍方面,，我們逐漸形成了新的認識，從更高層面意識到大運河是由文化要素與自然要素相互作用而形成的“文化景觀”,，是靜態(tài)與動態(tài)共同構成的“活著的,、流動著的文化遺產(chǎn)”，是由點,、線,、面共同構成的“線性文化遺產(chǎn)”。大家從思想深處對大運河是由古代遺址,、近代史跡和當代遺產(chǎn)共同構成的“文化遺產(chǎn)廊道”以及大運河是由物質(zhì)要素與非物質(zhì)要素結合而形成的“文化空間”等達成共識,。

光明悅讀：從事多年的大運河保護實踐,，您覺得文化遺產(chǎn)保護應該實現(xiàn)哪些目標？

單霽翔：文化遺產(chǎn)保護不僅要求我們盡職盡責,、死看硬守,、屢敗屢戰(zhàn)，而且要求我們要有更大的追求,。什么樣的追求呢,？第一，要使我們保護的對象,，每一件或每一處可以移動和不可移動的文化遺產(chǎn)都有尊嚴,；第二，文化遺產(chǎn)保護要成為促進經(jīng)濟社會發(fā)展的積極力量,；第三,，文化遺產(chǎn)保護成果要惠及廣大民眾。

全世界沒有哪個國家年年申報世界文化遺產(chǎn),，更沒有哪個國家年年申報成功,，中國在這方面取得了成功，成為名副其實的擁有世界遺產(chǎn)最多的國家,。我們需要冷靜地考慮每一處世界文化遺產(chǎn)申報成功以后的持續(xù)行動,，申報世界文化遺產(chǎn)成功，不是最終的目標,，而是更艱巨的保護行動的開始,。

《唐宋帝國與運河》

全漢昇著

重慶出版社

文明的見證

朱玉麒北京大學歷史學系教授

光明悅讀：中國經(jīng)濟史研究專家全漢昇的《唐宋帝國與運河》，被學界譽為“千古不刊之作”,。您所了解的全漢昇有怎樣的成就,？

朱玉麒：1943年，全漢昇在抗戰(zhàn)期間的李莊完成了《唐宋帝國與運河》的寫作,。翌年,，此書在戰(zhàn)時的陪都出版。再一年,，經(jīng)濟史學家楊聯(lián)陞在大洋彼岸的哈佛撰寫書評,，推崇這部“精心結撰”的力作是中國經(jīng)濟史大廈堅固的奠基石。

全漢昇是20世紀重要的中國社會經(jīng)濟史學家,，早年在北京大學求學時期就是《食貨半月刊》的重要作者,，以發(fā)表宋代經(jīng)濟活動研究的文章而嶄露頭角，《中國行會制度史》的專著更被“食貨學派”的創(chuàng)始人陶希圣推薦出版,。此后他的一生都游走于從中古到明清,、近現(xiàn)代的中國經(jīng)濟史研究領域。

光明悅讀：時隔半個多世紀,，簡體字版《唐宋帝國與運河》重新出版有何意義,？

朱玉麒：《唐宋帝國與運河》以討論大運河在唐宋時期的漕運為主線,，被視為運河古代經(jīng)濟史的代表作，自然是其本色,。然而,，在相隔70多年后的21世紀，當中國大運河被列入世界文化遺產(chǎn)名錄的今天,，我們再回首這部著作,，它的意義又不僅如此。在簡體字版《唐宋帝國與運河》出版之際,，重讀這部運河史研究的奠基之作,，可以感受到字里行間中國歷史的溫度。

它是一部政治演生史,，體現(xiàn)了對于古代中國大一統(tǒng)命運共同體的終極關懷,。作者以人類生產(chǎn)對于水利的依賴開始中國運河歷史的回溯，將大運河的形成歸結為中古時期大一統(tǒng)帝國出現(xiàn)的必然產(chǎn)物,。與中國歷史在上古時期的秦漢帝國出現(xiàn)第一次大一統(tǒng)局面的形勢不同,，400多年后的隋唐和北宋出現(xiàn)的第二次大一統(tǒng)局面，發(fā)生了軍事政治中心與經(jīng)濟中心南北分離的現(xiàn)象,，以溝通南北運輸?shù)倪\河自然應“運”而生,。隋代南北運河的開鑿對于大一統(tǒng)帝國的意義，在作者筆下,，遠遠超出了隋煬帝游幸娛樂的功能,，而是國家興亡的動脈所在。

作者從唐宋600多年漕運的開通和滯塞來觀照國運,，書中的章節(jié)以大唐的“極盛”“中衰”“中興”“崩潰”和北宋的“立國”“崩潰”等字眼標題,，正文中展開論述的各種史實依據(jù)，都在傳達如下的信息：“運河之于唐宋帝國,，著實像動脈之于身體那樣,，它的暢通與滯塞,，都足以影響到國運的興隆和衰替,。”溝通中華文明的南北交通,，是本書突出揭示的大運河成為建設人類命運共同體最重要的擔當,。

光明悅讀：大運河在哪些方面體現(xiàn)了“大動脈”的作用？

朱玉麒：隋唐時期的運河溝通江淮黃河,，水位高下與自然河道的枯豐,、潰決等等困難，使得千里漕運并非一帆風順,。書中記錄了唐宋時代各種漕運改革的手段,，如“轉般法”“轉般倉”“轉市輕貨”“雜運”“以鹽利為漕傭”“十艘為綱”“便宜造船”等,，都在這條千里生命線上陸續(xù)實施，并在元明清時期的京杭大運河中多有繼承,。

從漕運的發(fā)生看待唐宋之際的軍事戰(zhàn)爭,，也別開生面。作者在這里肯定了安史之亂中死守睢陽的張巡對于“蔽遮江淮”的作用,，也分析了藩鎮(zhèn)割據(jù)帶來漕運的人為阻滯是國勢銳減的重要原因,，這些都以運河的發(fā)生為契機，給予了經(jīng)濟層面的新視角,。因此,，楊聯(lián)陞的書評還特別提及了本書“把經(jīng)濟史同政治史、軍事史打成一片”而“全局在目”的生動性,。

光明悅讀：《唐宋帝國與運河》一書的學術價值在哪里,？

朱玉麒：全漢昇在書中提供了運河研究的方法論，為歷代運河史的研究樹立了標桿,。在工業(yè)文明到來之前,，大運河無疑是促成中國文化南北融合最重要的水利工程。即使如作者在本書最后所言,，“宋亡以后,，元都燕京，連貫南北的運河大部分不復是隋修運河的故道了”,，但這并不代表本書的意義僅限于唐宋,。正如長城在戰(zhàn)國、秦漢與明代的不復重合,，而均負有抵御北方入侵的功能一樣,，運河的改道并沒有改變南北通航的交流性質(zhì)?！短扑蔚蹏c運河》的研究方法,，依舊有效于后來京杭大運河時期對于運河文明的觀照。作者在這部經(jīng)濟史的著作里方法論的貢獻,，除了社會經(jīng)濟史理論的觀照外,，是注重史料的分析，這毫無疑問得自傅斯年“史學就是史料學”的學術熏陶,。

因此,，在運河之源——大運河在中國大地上運行的開端之際——全漢昇的《唐宋帝國與運河》確實為后世的運河研究奠定了其在中國融合南北、建立命運共同體的重要宗旨,。即使在今天,，大運河文明的這一歷史擔當，也將會繼續(xù)被發(fā)揚光大。

《大運河古詩詞三百首》

程章燦赫兆豐主編

江蘇鳳凰文藝出版社

流淌的詩詞

程章燦南京大學文學院教授

赫兆豐南京大學文學院講師

光明悅讀：有著2500年歷史,、貫通華夏南北的大運河為世人熟知,。但您二位新近出版的《大運河古詩詞三百首》，從另一種視角為讀者繪制了另一種形態(tài)的大運河,。在您二位心目中,，大運河有什么特殊的意義？

程章燦,、赫兆豐：眾所周知,，大運河是舉世矚目的東方奇跡。但很少有人注意到,，大運河實際上有兩種存在形態(tài),，甚至可以說，同時存在著兩條大運河,。

一條是在中國大地上流淌著的大運河,，它包括京杭大運河、隋唐大運河,、浙東運河三個部分,，流經(jīng)浙江、江蘇,、安徽等八個省市,，貫通錢塘江、長江,、淮河,、黃河、海河等五大水系,。這條綿延數(shù)千公里的大運河,，是古代中國人偉大的工程創(chuàng)造，溝通了中國京津,、燕趙,、齊魯、中原,、淮揚,、吳越等文化區(qū)域，是促進國家統(tǒng)一與民族融合的大動脈,。直到今天,，它仍與民生國運密不可分,，是中國大地的地理奇觀,，也是“一部書寫在華夏大地上的宏偉詩篇”。

另一條是在中國古詩詞中流淌的大運河，歷經(jīng)隋,、唐,、宋、元,、明,、清，在長達1000多年的時光里,，在以張若虛,、王維、白居易,、李商隱,、柳永、歐陽修,、楊萬里,、文天祥、高啟,、朱彝尊,、龔自珍等人為代表的眾多著名詩家詞人的手中，流出了平仄相間的音韻諧美,，也流出了五彩繽紛和回味不盡的雋永,。這是中國人心中的一條大運河。

光明悅讀：地上的大運河與心中的大運河有哪些不同,？又有怎樣的關聯(lián),？

程章燦、赫兆豐：地上的大運河與心中的大運河,，當然是不同的：前者是實體的,、物質(zhì)的，后者是虛擬的,、文獻的,；前者是在大地上流淌的，后者是在文字中流淌的,；前者是土石水草混合的流動道路,，后者是字詞章句構筑的文本之河；前者保留了歷史遺址和文化遺跡,，后者存錄了古人的身影,、聲音和情懷。至于關聯(lián),，可以說,，心中的大運河是地上大運河的映現(xiàn)，兩條大運河相互交叉纏繞，交相輝映,，在日夜不停的流淌中,，積淀成為中華文明的重要符號。

光明悅讀：編纂《大運河古詩詞三百首》的初衷是什么,？

程章燦,、赫兆豐：這條古詩詞的運河，雖然凝聚了無數(shù)名家巨匠的才智,，卻很少以物質(zhì)形態(tài)固定下來,，也罕見系統(tǒng)地收集、爬梳和整理,。我們編纂《大運河古詩詞三百首》,，就是要以書籍的形式，呈現(xiàn)這條文本的大運河,。為此,，我們從歷代詩詞總集和別集中，精選227位詩人吟詠大運河的古詩詞300首,，加上簡要的注釋以及要言不煩的評析,，再配上精美的插圖出版。

這部大運河古詩詞選本,，是地上的大運河和心中的大運河的融合,，是古人與今人的通接，是兩條大運河在經(jīng)典化道路上的交匯,。

光明悅讀：2500年間,，歷代詩人對大運河有著怎樣的理解？

程章燦,、赫兆豐：面對大運河這條歷史長河,，詩人們是觀察者，也是感受者,；是評說者,，也是記錄者。他們的感情是豐富的,，他們的視角是多樣的,。

在詩人眼中，大運河是一條時間之河,。大運河所涉及的時間,，既有突出的漫長性，又有明顯的階段性,。就漫長性來說,，它長達2500多年,，一直可以上溯到春秋時代吳王夫差開鑿邗溝。就階段性來說,，大運河的歷史主要分為三期：雛形草創(chuàng)的春秋時期、規(guī)模初見的隋代時期和體系成型的元朝時期,。越到后來,，大運河的網(wǎng)絡連接能力越強，影響輻射范圍越廣,。

在詩人眼中,，大運河是一條空間之河。大運河從南到北分為幾段,，沿線串聯(lián)了很多古都名城,、名山大川，溝通了多個不同的文化區(qū)域,。古詩詞中均有涉及,，多少不均。把古詩詞中寫到的這些地點聯(lián)結起來,，就串成一條大運河的詩歌之路,。很多歷史文化名城的命運，與大運河息息相關,。甚至可以說,，有些名城就是由大運河催生的。望文生義地說,，大運河就是這些名城的“大運”之河,。

在詩人眼中，大運河是一條意象之河,，流淌著無數(shù)的意象,。意象有的宏大，有的具體,，但都充滿了自然或者人文歷史內(nèi)涵,。大者如錢塘江、長江,、淮河,、黃河、汴水,、泗水,、濟水、海河等水系意象,，中者如溝池,、渡口,、橋梁、亭驛,、寺廟,、隋堤等空間意象，小者如瓊花,、淮白,、吳粳、鱸魚,、官柳等風物意象,。經(jīng)過詩歌的開掘，這些意象日益豐富,，成為運河沿線風景和歷史文化的重要符號,。這些意象與詩人們的行旅結合在一起，讓人聯(lián)想到大運河之上各種各樣的流動：水的流動,、船的流動,、物的流動、人的流動,，以至情思的流動,、生命的流動。大運河古詩詞,，抒寫的就是流動的歷史,、流動的情懷。細細品味這些詩作中的意象,，可以在腦海中組合成一幅大運河的生活圖畫,，也可以更好地理解大運河對人們?nèi)粘Ｉ畹囊饬x。唐代張繼的《楓橋夜泊》,，是人人耳熟能詳?shù)脑娖骸霸侣錇跆渌獫M天,，江楓漁火對愁眠。姑蘇城外寒山寺,，夜半鐘聲到客船,。”烏啼和鐘聲訴諸聽覺,，霜月,、江楓和漁火訴諸視覺，這些富含情韻的美妙意象,，只有與大運河的背景結合起來,，只有在充滿動感的夜行船中，才會顯得格外美妙,。城漸遠,，山寺漸近,，寂靜中的聲音，時間與空間的切換,，很多人的大運河夜航船行旅經(jīng)驗都被這首短詩代言了,。

光明悅讀：大運河古詩詞中蘊藏著怎樣的歷史情懷和文化精神？

程章燦,、赫兆豐：大運河為詩作提供了深厚的歷史背景,。如在南宋時，大運河是宋金使節(jié)來往的必經(jīng)之路,。詩人樓鑰出使金朝,，沿途作詩記錄所見所聞,。他的《泗州道中》詩云：“行役過周地,，官儀泣漢民。中原陸沉久,，任責豈無人,。”目睹陸沉已久的中原故國,，聽到遺民追思故國的悲泣之聲,，樓鑰哀痛不已。此番運河之行,，對樓鑰而言,，就是親眼見證家國興亡之旅。差不多百年之后,，民族英雄文天祥兵敗被擄北上,，在運河道上親歷了亡國的慘痛。因為這些詩人的抒寫,，運河成為興亡的見證,。那些發(fā)生在大運河之上的史事，成為一種特殊價值的歷史文獻,。

總之,，大運河古詩詞是一條詩歌之河。這300篇歷代詩家詞人們優(yōu)美的詩作,，就如同文學獻給大運河的300顆珍珠,。這本書試圖將其串成一條項鏈，披掛到大運河身上,，也呈獻在讀者的眼前,。讓我們一起沿著古典斑斕的詩句，沿著時間這條“逝者如斯”的流水,，走進“萬古流不絕”的大運河,。

（訪談均由光明日報記者劉彬采訪整理）

《光明日報》（ 2020年12月26日09版）

來源： 光明網(wǎng)-《光明日報》