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關(guān)于童話，我總是抱有極大的興趣,、好奇,；以及一連串的疑問。 安徒生說：每一個童話背后,，都隱藏著一個成年讀者；奧地利繪本畫家莉絲白·茨威格說：童話里有人生所有的答案,。 童話里到底藏著什么魔法,，可以讓一代代孩子如此著迷？ 為什么從孩子變成大人后,，我們卻很少再翻開童話,？ 童話，真的是只屬于孩子的粉紅泡泡嗎,？  《童話里的世界》內(nèi)頁圖 近日,，詩人藍藍，這位自由穿行在詩歌創(chuàng)作和童話創(chuàng)作,、成人世界和兒童世界的作家,，受邀做客“童書人TALK”，和主播小巷一起聊了聊童話與童年,。 藍藍老師說：童話和一個人一起生長,，讀懂童話，你要擁有5歲的天真,，和99歲的智慧,。 我敢說，聽完這一期節(jié)目,，你會對童話,，對兒童文學，有了嶄新的理解,；甚至,，更愿意帶著對童年的敬意，重新翻開一本“給孩子的書”呢,。 我們也相信,，童話維護了美好人性的尊嚴，嘲弄和蔑視著權(quán)貴,、野蠻,、專制，安徒生的時代是這樣,，今天依然是這樣,。  藍藍,，詩人，迄今出版有漢語詩集,、中英文雙語詩集,、俄語詩集、西班牙語詩集等19部,；出版童話,、童詩和隨筆集等12部。作品被譯為英,、法,、德、俄,、西班牙,、日、希臘,、比利時,、葡萄牙等十余種語言發(fā)表。曾獲劉麗安詩歌獎,、詩歌與人國際詩歌獎,、冰心兒童文學新作獎、宇龍詩歌獎,、袁可嘉詩歌獎,、蘇軾詩歌獎、華語傳媒文學大獎年度詩人獎,、天問詩歌獎,、三月三詩會詩歌獎、維拉國際華人年度藝術(shù)家獎,、2020中國十佳詩人,、中國新世紀女詩人十佳等榮譽。 以下為播客節(jié)目的節(jié)選文字記錄,，強烈推薦大家去播客平臺收聽完整版音頻節(jié)目,。收聽平臺詳見文末。 X- 小巷 L- 藍藍 01 一個童話作家的力量是很大的 X- 我觀察到您之前的創(chuàng)作集中在詩歌,、散文,，是所謂“嚴肅文學”作家。近年來似乎您的創(chuàng)作更聚焦于童詩,、童話的寫作和賞析,，甚至您還說過“童話寫作是一項偉大而值得驕傲的事業(yè)”，您的創(chuàng)作是不是真的有所謂“轉(zhuǎn)向”一說,？ L- 我覺得還不是轉(zhuǎn)向,，事實上我從90年代就已經(jīng)開始寫童話了,，我寫了三本童話，短篇童話集早在2000年就已經(jīng)出版了,。 我是一邊寫詩,，一邊也做兒童文學寫作，它不是轉(zhuǎn)型,，它是并行著往前走的,。 X- 您怎么看待這兩個身份？會讓您有不一樣的體驗和視角嗎,？ L- 還是會有的,，雖然我都是在從事文學創(chuàng)作，但是我的讀者群是不同的,。 我在寫成人詩歌的時候，我的讀者就是一般的成年人,；我寫兒童文學的時候,，我會預先設(shè)定我的讀者是給孩子們的，甚至是給一些有童心的大人的,。 X- 在國內(nèi),，好像大家會覺得兒童文學寫作、兒童文學作家,，是一個相對比較弱勢的詞匯,，一說起來就會覺得兒童文學就是小貓小狗小孩的一些東西，似乎并不能稱為嚴肅的高雅的寫作,。但是我知道,，其實在國外，很多大作家都創(chuàng)作過童話,，甚至一些諾獎的獲得者,，也像您一樣，擁有兩個身份寫作,，我不知道您怎么看待這個問題,？ L- 首先我特別贊同你說的，在國外,，兒童文學作家是非常受人尊敬的,，一些很偉大的作家也寫過兒童文學作品。 比方說像高爾基,、托爾斯泰,，波蘭的哲學家克拉科夫斯基，他們都寫過童話,，寫童話并沒有對他們有任何思想上的降低,。 我聽說德國的工人大罷工,，每人拿著一本米切爾·恩德寫的《毛毛》（也被翻譯成《時間竊賊》）去上街游行，因為那本童話談到了人們的時間是如何被偷走的,，我們喪失了我們生活的時間,，喪失了我們的快樂。 你可以看到一個童話作家,，他的力量是非常大的,。 如果有些人覺得，你只是給孩子寫東西,，是比較幼稚的,，我覺得它真的就是一種偏見。 X- 隨著對于兒童閱讀的重視,，越來越多大作家更愿意為孩子創(chuàng)作,。 L- 這個情況在中國還不是特別普遍，只有少數(shù)一些作家會意識到給兒童寫作的迫切性,。像周曉楓,，她已經(jīng)是很有名的散文作家了，但是她現(xiàn)在開始寫童話,。 還有我所知道的寫成人詩歌的,，像樹才、津渡,、周公度他們,，也都在寫童詩，我覺得他們一定會給兒童文學界帶來不一樣的作品,。 X- 我知道您有一對雙胞胎女兒,，成為媽媽這個身份會為您創(chuàng)作兒童文學帶來不一樣的體驗或者說靈感嗎？ L- 肯定是有影響的,。我最早在沒有當媽媽之前寫童話,，是因為我的童年受惠于童話給我?guī)淼目鞓贰?/p> 等我當了媽媽之后，我就覺得我應(yīng)該給孩子們做點事情,，除了要照顧她們的生活,，給她們物質(zhì)保證，我也希望有好的童話參與對孩子精神面貌的塑造,。 X- 我會覺得好像女性成為媽媽之后,，會更自然地去從事跟兒童相關(guān)的事情；但是男性在當了爸爸之后,，身份的改變對于事業(yè)的影響好像沒有那么大,。我不知道您怎么看待這個問題，身份的轉(zhuǎn)變對于一位女性創(chuàng)作者來說，是幸運,，還是有一些性別的局限在,？ L- 我覺得還是幸運，因為你當了媽媽,，你對孩子的這種愛是天然的,，你會帶著這種愛去為孩子寫作，關(guān)心他們的精神成長,。 但是你看寫兒童詩寫童話的也有很多是男性,，寫得也相當好，他們也會非常敏感,，也不缺乏愛心和耐心,，唯一有差別的是什么？ 一個母親要經(jīng)歷10月懷胎,，在這個期間她的身體每一個變化都是跟孩子息息相關(guān),，孩子出生以后她要哺乳，她要每時每刻去照顧他,，小生命完全依賴于母親才能生存下來,。媽媽跟孩子這種非常深厚的聯(lián)系，可能要要比爸爸多了一些特殊的東西,。 02 一個人童年比一生更長 X- 您剛剛有提到您的童年是受惠于童話的，對于童年的信念是否也是您從事兒童文學創(chuàng)作的契機,？ L- 肯定是這樣的,。《我和毛毛》是我唯一一本,，寫完最后一行字已是熱淚盈眶,、潸然淚下的書。這本詩集創(chuàng)作于疫情期間,，哪都不能去,，基本每天就囚禁在家里，然后我突然開始懷念我的自由的無拘無束的童年,。  《我和毛毛》 藍藍 著 浙江少年兒童出版社 我有一個特別幸福的童年,，我是家族第一個出生的孩子，所有的家人都愛我,。然后我的童年過得非常自由,，我第一次去上幼兒園就逃跑了，因為所有的孩子都排著隊做一個事情,，一塊坐在痰盂上,，一塊讀“紅寶書”，我完全不會。 我是一個在山坡上在田野里大海邊長大的丫頭,，我覺得太恐怖了,，所以我就偷偷地逃回家了。然后我爸我媽沒辦法就把我又送回到我姥姥家,。 所以說我的幼兒園就是田野,、玉米地，就是麥田,、小河,，就是大海灘；我的老師就是大自然,，就是我的姥姥,，我爸爸我媽媽，他們會給我講很多民間故事和童謠,。  《我和毛毛》內(nèi)頁 童年對我的意義有多大呢,？在我長大之后，不管我經(jīng)歷了有多少坎坷,，我依然會相信相信愛,，相信人。 童年給你帶來的影響,，會讓你一直帶著走過青春,，走過中年，一直走到你白發(fā)蒼蒼,。 X- 我覺得您好幸運,，但是我在想另一個問題，不是每一個人都能夠像您這么幸運,，但是當孩子在童年時能夠讀到好的兒童文學作品,，對于他們來講也是一種補償。 L- 是的,，書籍的偉大就在于告訴一個讀者,，或者告訴一個孩子：還有另外一種生活，你也可以去過這樣的生活,，你也可以擁有這樣的想法和希望,。 書籍給我們帶來了一個不同于我們自己的經(jīng)驗，讓你知道世界很大,，很遼闊,，可能會讓一個人從狹小的自我、甚至自我的痛苦里跳出來,。  《我和毛毛》內(nèi)頁 03 《童話里的世界》 挑選的都是能夠生長的童話 X- 您不僅自己創(chuàng)作童話,，您還寫過一本很有分量的童話選編和解讀童話的書，叫做《童話里的世界》，能介紹一下這本書的成書過程嗎,？ L- 我選的這些童話,，都曾經(jīng)參與過我自己的成長，它給我?guī)砗芏嘈撵`的影響,，而且隨著時光的流逝,，伴隨我從一個孩子長成了一個媽媽，到后來進入了中年,。 沒有人來約我這個稿子,，我就像一個野生作家一樣，大部分寫完我就放在這兒,，因為完全是給自己看的,。一直到有一次在廣州朋友聚會的時候，我說起這些童話,，當時《南方都市報》的編輯說,，你能不能給我們開一個欄目，把你對童話的解讀都發(fā)上來,。所以最早就是借助《南方都市報》樹洞的欄目發(fā)出來了,。 后來很多人看到以后都說，你能不能把它編成一本書,，我說可以,，于是我就把十多年來我自己像小孩攢寶貝一樣，一篇一篇攢起來的這些童話,，還有對它們的解讀做成了一本書,。  《童話里的世界》 藍藍 著 活字文化/中信出版社 X- 這本童話集的選編和市面上很多童話集有很大的不同。 L- 有很多并不是專門寫童話的作家,，除了像安徒生這樣偉大的童話作家之外，還有演員,、哲學家,、畫家、藝術(shù)家等等,。 我覺得這種稀奇古怪的,、充滿了奇思妙想的童話，跟我們對童話的固有看法不一樣,，我覺得這是對童話的豐富,。 還有我選的這些童話，都可以挖掘到很深的精神意識,，也就是我在序言里說,，它能夠陪伴你，從9歲到19歲到49歲到99歲，你在不同的年齡,，讀同一篇童話,，得到的東西是不一樣的。 我希望這些是都能生長的童話,，能和你一直保持同行,。  《我和毛毛》內(nèi)頁 X- 我太喜歡您說的生長這個詞了，這個是不是也代表了您對于好童話的標準,？ L- 肯定是這樣的,，因為你看我現(xiàn)在都已經(jīng)快過中年了，但是我還會看童話,，我覺得好的童話,，真的是你80歲看你還能從中得到東西。 這樣的童話太了不起了,，能寫出這樣童話的人,，個個都是像太陽一樣，能給人間帶來持久的光芒,。 X- 前幾天我還跟這本書的出品方,，活字文化的編輯在聊，我說這本書是一本被嚴重低估的書,，真心希望這本書能夠再版,，可以賣得很好，讓更多人讀到,。 L- 這本書剛上市的時候,，我聽說有很多大學老師、專門做兒童文學研究的人,、畫家,、藝術(shù)家、甚至研究哲學的人去買這本書,。我認識一位很有名的女雕塑家叫鄧柯,，她買了很多本書送到鄉(xiāng)村的學校。 我覺得朋友們能夠喜歡這本書,，并不是因為我寫了什么,，我的那些賞析文字，只是副產(chǎn)品,，真正好的是這些童話,，這些偉大的作家，我只是沾了他們的光,。 04 讀懂童話 需要5歲的天真和99歲的智慧 X- 我記得您書里有選編湯素蘭老師的《驢家族》,，那是一篇有一點點沉重的童話,。您如何看待童話的隱喻性、現(xiàn)實性,？ L- 我給你舉一個我的例子,，我是一個特別愛孩子的媽媽，我經(jīng)常替她們?nèi)プ鲆恍┦虑?；然后我有一個朋友是很棒的心理學家,，有一天他就提醒我說：你有一點對孩子關(guān)心過度。 我一下子就明白他的意思了,，我們總像老母雞一樣把孩子護在翅膀下邊,，讓他們相信世界是和平的，世界是甜的,，沒有苦澀,，只有白天沒有夜晚，只有幸福沒有痛苦,；過度的關(guān)心保護只會給孩子造成一個假象,，他將來會無法面對真實的世界，因為真實的世界是有風有雨,，有冬天,，有苦澀，有坎坷,。 所有人生要經(jīng)歷的東西一旦擺在一個毫無準備的孩子面前的時候,，那也就是他崩潰的時刻。所以我覺得文學作品要讓孩子根據(jù)他的理解力,、心理承受能力,，逐漸看清這個世界的真實，這也是一個作家的責任,。  《驢家族》（圖畫書版） 湯素蘭/ 文 王祖民/圖 湖南少年兒童出版社 X- 我也想聽您說說童話的批判性,。其實很多童話都會有批判和諷喻在，但是我也知道,，很多大人是不太喜歡童話的批判性,，會認為是“兒童不宜”。 L- 不喜歡童話里的批判性,，是因為他們不想讓孩子知道這個世界有需要批判的東西,，對吧,？也就是說他們就想把孩子的眼睛捂上,，告訴孩子這個世界都是好的，世界沒有不好的,，這是謊言,。 安徒生童話里就有《皇帝的新衣》,，其實它就是讓孩子知道什么是真實，什么是虛假,。 我編的《童話里的世界》,，里邊有篇叫《黑色的國王》，在面對欺辱的時候,，所有的人都不吭聲,，最后一個一個都被吃掉。 還有安徒生的《影子》,，一個虛幻的東西,，最后把一個真實的東西干掉了，童話本身就有這個寓意的,。 閉著眼睛,，以為一切負面的東西都不存在，我覺得這不是一個對孩子負責的態(tài)度,，你要告訴孩子這個世界是什么樣的,，而不是只告訴他都是好的。 X- 您曾經(jīng)提出,，讀懂童話需要有5歲的天真和99歲的智慧,，您是基于什么情況下提出這句話的？ L- 因為我自己在讀童話的過程中,，我感到和我體驗到這種想法,，我才把它說出來。 尤利西·哈勃的《八點鐘的諾亞方舟》,，其實他談的是人與人之間的愛和信任,；卡爾維諾的《黑羊的哀歌》，一個國家里人人都是賊,，最后一個最誠實的人被餓死了,，因為他不愿意去當賊,。  《八點鐘的諾亞方舟》 尤利西·哈勃 著 讀書·生活·新知三聯(lián)書店 我們把這些當成故事看的時候，會是一個挺有趣的故事；可是如果我們把它所有表面的東西放在一邊,、繼續(xù)往下挖的時候，就會看到我們?nèi)祟惿娴暮芏嗟膯栴}和困境,，以及我們自己需要反思的倫理道德的問題,，所以它是真的是需要智慧才能去讀懂。 05 所有的孩子都是詩人 X- 這幾年,，好像為孩子選童詩,，或者孩子寫的童詩，已經(jīng)成為一個顯學,。您也寫了一本《給孩子的100堂詩歌課》,，里面明確提出了給孩子選詩的標準,，既有淺顯、童心等標準,，也有美學標準,。 L-《給孩子的100堂童詩課》里，我既挑選了專門從事童詩創(chuàng)作的作者的詩,，也挑選了一部分并不是給孩子寫的詩,、但是孩子讀他一樣能夠讀懂。  《給孩子的100堂詩歌課》 藍藍 著 雅眾文化/北京聯(lián)合出版有限公司 也就是說,，存在著兩種給孩子寫詩的人,，一種是他常年以來只給孩子寫詩，還有一種他并不是只為孩子寫詩,，但是他寫的詩孩子依然可以看,。 《中國兒童文學大系》詩歌卷是蔣風先生編的，他代表一種比較經(jīng)典權(quán)威的看法,，他的選本里邊也選了很多并不是專門寫童詩的人的作品,，比方他會選李大釗的，會選胡適的,、郭沫若的,、廢名的。 這些人并不是嚴格意義上的童詩詩人,，也就是說我們對童詩應(yīng)該有更寬泛的視野,，更廣袤的標準。非童詩作家加入童詩的寫作,，可能會帶來對原有的童詩領(lǐng)域的拓展,，這是好事。 X- 我記得您也說過,，“在一些非常優(yōu)秀的童詩中,，包含了最初的哲學思考，最初的對世界何以如此的思考,，也包含了對自我他者大自然等關(guān)系的重要思考,，詩歌的一些基本元素在童詩中會以更具象的方式表達出來，而比喻隱喻等重要的修辭方法也在符合孩子們的想象力的同時,，以更為嚴苛的手法得以呈現(xiàn)”,，這一段話是不是比較能夠概括您對于童詩美學標準的闡釋呢？ L- 是的,，比方說狄更斯寫過一首童詩叫《別擠了》,，所有人都從自私的角度去爭去搶，他就寫了一首《別擠了》,，來促使孩子或者大人自我反省,，只有別擠了，我們才能共同擁有一個廣闊的世界,。 巴勒斯坦的詩人達爾維什,，寫過一首詩叫《想想別人》，吃飯的時候想想鴿子,，因為鴿子還沒吃飯,；這也是探討人與人之間的倫理關(guān)系。 約瑟夫·雷丁寫的《最難的單詞》,，他說最難的單詞是謝謝,，是人與人之間彼此的尊重。 英國詩人濟慈,，有一首《蟈蟈與蛐蛐》,，他開篇就說，大地的詩歌從來不會死亡,，當所有的鳥因為驕陽而昏厥的時候,，蟈蟈還在大聲的歌唱，它其實就是在傳達大自然生生不息的這樣的生命狀態(tài),，是給那些處在困境中的人以希望的激勵,。 他們這幾個人都不是純寫兒童詩的詩人，可是孩子是能懂的,，而且它們能夠非常及時地參與到孩子對人類,、社會的認識，對自己行為的自我教育,。 X- 我們都說孩子是天生的詩人,，我想問一下父母如何去保存孩子的詩性和想象力？ L- 所有的孩子幾乎都是詩人,，因為他每個孩子都充滿了這種奇思妙想匪夷所思的想象力,。 你看是云彩，他會覺得那是一匹馬,?？吹讲葺麜J為這是誰的心，我要把它吃掉,。一個小女孩看到屋檐上站了一排燕子,，她會羨慕它們，老師會教它們飛,，而自己幼兒園的老師還沒有開始教她飛等等,。 所有的孩子都有這種奇思妙想，如果你是個有心的父母,，稍微勤快一點,，把這些話記下來,，那就是這個孩子最早的詩篇。 我覺得就寫詩并沒有那么難,，盡管想寫好很難,，但是開始寫時并不難，因為我看到很多孩子詩真的寫得很好,。所以我覺得我覺得這個事情主要是需要父母,，你得有一個自覺的這種心態(tài)，你自覺的這種去做這些事情,。 |
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