最近,，國內(nèi)知名的精神科醫(yī)生、心理學(xué)教授徐凱文接受了國內(nèi)知名精神疾病患者互助康復(fù)平臺“渡過”創(chuàng)始人張進老師的專訪,。

專訪全文：對話徐凱文 || 渡過

相信很多讀者對張進老師和“渡過”并不陌生,。

張進老師原是財新傳媒常務(wù)副主編，后來罹患重度抑郁癥（后張進老師稱其實是被診斷為雙相障礙）,。經(jīng)臨床治愈后,，張進老師開始致力于抑郁癥、雙相障礙等常見精神心理障礙的科普和資源整合,，創(chuàng)立了自媒體“渡過”平臺,。

該平臺集合了患者,、家屬、心理咨詢師和精神科醫(yī)生等資源,，推出了“陪伴者計劃”等活動,，在國內(nèi)有不小影響力。大家可根據(jù)需求多作了解,。

而徐凱文教授在國內(nèi)精神科,、心理學(xué)領(lǐng)域同樣是一個獨特的存在。他是一名執(zhí)業(yè)精神科醫(yī)生,，又獲得臨床心理學(xué)博士學(xué)位,，擔(dān)任北大學(xué)生心理健康教育與咨詢中心副教授。早年,，他因提出部分大學(xué)生有“空心病”而受到社會關(guān)注,。

換言之，徐凱文教授既懂精神醫(yī)學(xué),、又懂心理學(xué),，在精神科臨床診療和心理治療中都有豐富經(jīng)驗，是國內(nèi)難得的跨學(xué)科人才,。

我與徐凱文教授有過一些交流,。我在濟南創(chuàng)業(yè)期間曾免費救治國內(nèi)“反抑郁癥歧視第一人”的袁毅鵬，希望幫助他擺脫疾病的折磨,，盡快恢復(fù)基本的社會功能,。但當(dāng)時袁毅鵬與IBM的勞動糾紛還未解決，他面臨著“找不到工作”的現(xiàn)實難題,。

而徐凱文教授曾擔(dān)任IBM公司的心理顧問,，他也一直關(guān)注著袁毅鵬的病情。我便輾轉(zhuǎn)聯(lián)系到他,，希望他能為袁毅鵬提供一些協(xié)助,。徐凱文教授與我溝通后，對袁毅鵬能康復(fù)得這么好感到非常驚訝,，對我們的心理干預(yù)效果表示認可,。

這次在“渡過”平臺上讀到對他的專訪，再次感到他與大部分精神科醫(yī)生,、心理咨詢師和學(xué)院派心理學(xué)教授的不同,。

跨學(xué)科學(xué)習(xí)和從業(yè)的經(jīng)歷，令他看待精神心理障礙和青少年心理健康問題時更加獨到,、深入，有一些理念更是與我們的臨床心理干預(yù)發(fā)現(xiàn)不謀而合,。不過,，對于他的一些觀點,，我也有不同的見解。

“馬加爵事件”令大學(xué)生心理健康問題得到社會各界關(guān)注,，教育部要求所有高校建立心理咨詢中心,。當(dāng)時犯罪心理學(xué)教授李玫瑾對該事件進行了點評。從多學(xué)科診療模式（MDT）精神心理學(xué)角度,，我對“馬加爵事件”也有不同的看法,，后續(xù)有機會再撰文分享。

而2008年汶川大地震給整個中國留下了不可磨滅的傷痛,，大量心理咨詢師參與災(zāi)后心理救助,。可徐凱文教授說,，當(dāng)時流傳著一句話,，“防火防盜防心理咨詢”，這意味著這些所謂的心理咨詢師并不完全受到災(zāi)區(qū)人民的歡迎,。

為什么,？因當(dāng)時的心理咨詢師所掌握的專業(yè)知識不足，尤其是不具備創(chuàng)傷治療的科學(xué)心理學(xué)知識和技巧,。

當(dāng)時,，很多汶川地震的災(zāi)民處于急性應(yīng)激障礙（ASD）或創(chuàng)傷后應(yīng)激障礙（PTSD）的發(fā)病前期。很多前往援助的心理咨詢師一味讓幸存者反復(fù)闡述剛發(fā)生的創(chuàng)傷事件,，將他們的創(chuàng)傷反復(fù)激活,，但又沒能力將其高效修復(fù)。這就相當(dāng)于幸存者的心理傷疤一次次被揭開,、流血,，痛苦不已。

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直到現(xiàn)在,，雖然大眾對心理衛(wèi)生健康越來越重視,，心理咨詢行業(yè)仍在繼續(xù)發(fā)展，但該行業(yè)提供的服務(wù)仍遠未能滿足社會大眾的需求,。

徐凱文教授指出,，從2003年到2017年，人社部的心理咨詢師考試培養(yǎng)了150萬咨詢師,。但該考試門檻低,，重考試不重實踐培訓(xùn)，所培養(yǎng)出的心理咨詢師其實并未掌握科學(xué)的,、高效的心理學(xué)理論知識,。

為此,，徐凱文教授建立了一個中國心理學(xué)會臨床心理學(xué)注冊系統(tǒng)，該系統(tǒng)準入標準更高,，規(guī)范性強,，能更好地提供專業(yè)的心理咨詢服務(wù)。目前,，該系統(tǒng)認證的督導(dǎo)師,、心理咨詢師和助理心理咨詢師大約有4000人。

這個系統(tǒng)的建立和運轉(zhuǎn)對國內(nèi)心理咨詢行業(yè)的發(fā)展有著重要意義,。

不過,，這也從側(cè)面反映了一個嚴峻的事實，過去通過人社部考試培養(yǎng)出來的150萬心理咨詢師中,，真正比較專業(yè),、規(guī)范的可能只有極小一部分。

如果有要真正地解決這個問題,，還需要國家衛(wèi)生部門的大力介入,，鼓勵各大醫(yī)院借鑒世界醫(yī)療“圣地”美國梅奧醫(yī)療中心的相關(guān)經(jīng)驗，大力推廣多學(xué)科診療模式（MDT）,，醫(yī)務(wù)工作人員都應(yīng)該具備基礎(chǔ)的心理學(xué)知識,，掌握基本的心理咨詢、心理治療和臨床溝通技巧,。

若多學(xué)科診療模式（MDT）得以大力推廣,，不僅能夠大大緩解國內(nèi)心理咨詢的供需問題，還能令國內(nèi)臨床領(lǐng)域加快從單純的“生物醫(yī)學(xué)模式”轉(zhuǎn)化到“生物-心理-社會”醫(yī)學(xué)模式,，更早,、更準確地識別精神心理障礙，并在早期進行專業(yè)的干預(yù),。

在專訪中,，徐凱文教授非常難得地道出了西方心理學(xué)理論、心理咨詢方法的一些弊端,。

“我現(xiàn)在越來越覺得,，西方的只能借鑒，不能照搬,，也照搬不了,。為什么呢？一個是人口問題,。中國有13億人口,，要達到西方這樣的標準很難；再就是我覺得在“生物-心理-社會”模式這個層面上，西方做得并不好,?！?/em>

確實,，國內(nèi)心理學(xué),、心理咨詢起步慢，長期以來以學(xué)習(xí)西方模式為主,，尤其是德國的心理咨詢師培訓(xùn)體系,。很多精神科醫(yī)生、心理咨詢師以接受過中德精神分析班的培訓(xùn)為豪,。

其實中西文化的差異歷來很大,，而精神分析流派尤其受到西方文化的影響，現(xiàn)在來看,，并不符合科學(xué)的心理學(xué)研究和發(fā)現(xiàn),。

專訪中，徐凱文直接對精神分析的“鼻祖”弗洛伊德表達了不認同：

“弗洛伊德是猶太人,，猶太是一個受壓迫和屠殺的民族,，所以他對問題的看法比較負面和問題取向，他可能更多看到癥狀,，但可能失去對人的整體理解,。

中國文化恰恰相反，更強調(diào)人的自我覺悟,。我覺得中國的傳統(tǒng)文化,，中國本土智慧對生命意義的理解，可能會對我們有所啟發(fā),。”

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西方文化中更強調(diào)的是人有原罪,，但中國文化則以“人之初性本善”為主流，這兩者就有極大的沖突,。

所以,，當(dāng)父母因為不當(dāng)?shù)慕逃绞綄⒆釉斐尚睦韨r，精神分析往往用“控制欲”“攻擊”去解讀,，這不但極不符合父母的初心,，更與國內(nèi)文化背道而馳。

如果精神心理障礙患者接受了這一套解讀,，非常容易走極端,，變得怨恨父母，甚至對父母拳打腳踢,，這不僅極不利于患者的康復(fù)和親子關(guān)系的修復(fù),，而且很可能會被大部分精神科大夫診斷為雙相障礙。

更符合國內(nèi)現(xiàn)實和文化的解讀應(yīng)該是,，雖然父母曾給孩子造成了疊加性心理創(chuàng)傷,，但其出發(fā)點往往是好的,；只是當(dāng)時他們不掌握科學(xué)的家庭教育知識，愚昧,、無知,，用錯了方法，故對孩子造成了傷害,。

這就是我多次強調(diào)青少年精神心理障礙患者要盡量避開精神分析流派的主要原因,。

當(dāng)然，精神分析只是西方心理流派中的其中一種,，西方心理流派有400多種,，幾乎每一派對抑郁癥的認識都不盡相同，但也都有其局限性,。

經(jīng)過那么多年優(yōu)勝劣汰,，精神分析流派在西方發(fā)達國家已經(jīng)逐漸式微了。目前以第二代和第三代認知行為治療,、家庭治療為主,。希望國內(nèi)的精神衛(wèi)生從業(yè)人員多學(xué)習(xí)這些科學(xué)的精神心理學(xué)理論和知識，再結(jié)合國內(nèi)本土文化,，為大眾提供更加容易被接受的心理咨詢和心理治療服務(wù),。

徐凱文教授在專訪中提到一組數(shù)據(jù)：上世紀80、90年代,，國內(nèi)抑郁癥發(fā)病率是0.05%,，也就是平均1萬人里約有5個患者。

而現(xiàn)在國內(nèi)抑郁癥患病率約為6%,，也就是1萬人里大概有600名患者,，是20年前的120倍！

徐凱文教授認為主要的原因是社會因素,。比如,，隨著經(jīng)濟騰飛，整個中國社會運轉(zhuǎn)速度越來越快,，整個人群的睡眠時間都在減少,；人們作息不規(guī)律，缺乏鍛煉,，甚至網(wǎng)絡(luò)造成的社交問題等等,，這些恐怕是更深層次的因素。

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而且,，青少年群體在抑郁癥患病率增長現(xiàn)象中首當(dāng)其沖,。

徐凱文：我可以這樣講，如今我們的孩子，是處于整個社會壓力焦慮鏈條的最底端,。所有成人的焦慮和壓力,，會層層傳遞到孩子身上。學(xué)校要出政績,，要提高升學(xué)率,，家長很焦慮。

如果將徐凱文教授的話簡化一下,，那就是這個社會的普遍“雞娃”現(xiàn)象正在把很多孩子“雞”出了問題,。

中國父母望子成龍,、望女成鳳,，希望孩子用優(yōu)異的成績換取更高的社會階層地位，更優(yōu)越的生活條件,，這無可厚非,，甚至可以說值得認可。

但他們“雞娃”的方式往往有很大偏差,，沒有掌握科學(xué)的,、真正的引導(dǎo)孩子走向成功的規(guī)律。這令孩子們承受著巨大的學(xué)習(xí)壓力,，缺乏積極的,、健康的負性情緒釋放渠道，面臨著紛繁而復(fù)雜的社會環(huán)境,，又與父母有著巨大隔閡,，這極大地增加了罹患精神心理障礙的風(fēng)險。

所以,，從這個角度上看,，徐凱文教授所說的“抑郁癥是結(jié)果，不是原因”,，其實直接涉及了抑郁癥病因的討論,。很明顯，徐凱文教授認為抑郁癥的主要根源可能是心理社會因素,。

而且,，從同樣的背景出發(fā)，徐凱文教授認為青少年出現(xiàn)所謂的“網(wǎng)絡(luò)成癮”時,，部分其實是他們的一種自我保護,。

徐凱文：很多孩子躲到網(wǎng)絡(luò)世界當(dāng)中，這也是一種自我保護,。

我的一位來訪者曾經(jīng)對我說：“你知道為什么現(xiàn)在還活著嗎,？因為我還能躲進游戲的世界。我父母、老師一直逼迫我學(xué)習(xí),，如果不能打游戲,，我早就不想活了?！?/em>

徐凱文教授的這些發(fā)現(xiàn)和見解是難能可貴的,。在國內(nèi)的精神科醫(yī)生中，能像他一樣從社會,、心理角度剖析青少年抑郁癥和網(wǎng)癮問題的可謂鳳毛麟角,。

我們一再強調(diào)，經(jīng)過多年多學(xué)科診療模式（MDT）臨床實踐,，尤其是大量深度催眠下病理性記憶修復(fù)的實踐發(fā)現(xiàn),，抑郁癥、雙相障礙等常見精神心理障礙的心理社會根源是病理性記憶,，其中主要是來自于原生家庭,、學(xué)校、社會及互聯(lián)網(wǎng)的疊加性心理創(chuàng)傷,。

那從社會的角度,，如何緩解因為青少年、兒童遭受的巨大壓力和焦慮,？采訪中,，張進老師稱孩子不能從學(xué)習(xí)中感受到快樂，這是“學(xué)習(xí)的異化”,。換言之,，如果孩子們能從學(xué)習(xí)中感受到快樂，這可能會大大緩解這個問題,。

因為采訪篇幅有限,，張進老師這句話的具體意思我們不得而知。但我擔(dān)心部分家長將此誤解為“快樂教育”,，甚至走了極端,、走進了誤區(qū)。

如果過度推崇所謂的“快樂教育”,，可能反而不利于孩子的抗壓能力和樹立長遠人生目標,，不能持之以恒地努力和付出，從而難以獲取真正的成就感,。

而且從國家發(fā)展的角度來看,，“快樂教育”未必有助于發(fā)展高知識含量的社會領(lǐng)域。近幾年,，日本越來越多人開始反思推行“快樂教育”的利弊,，我們應(yīng)避免走這條彎路,。

對于學(xué)習(xí)，我們不能一味強調(diào)快樂,。學(xué)習(xí)對于大部分青少年,、兒童、甚至成年人來講,，確實是相對枯燥,、乏味的，并不能帶來愉悅,、快樂的情緒體驗,。我們無需愧于承認這個事實。

但通過學(xué)習(xí)后,，我們能夠增長知識與智慧,，提升自己的能力，更好地在社會中生存,，選擇自己喜歡的道路,，實現(xiàn)人生意義和個人價值。而這正是幸福感的源泉之一,。

換言之，我們不能總是否定功利化教育,，但也不能迷信“快樂教育”,。只有客觀、理性地認識學(xué)習(xí)的意義,，父母才能引導(dǎo)孩子樹立正確的學(xué)習(xí)目標和觀念,，遇到打擊時積極應(yīng)對。如果父母還懂得引導(dǎo)孩子塑造高效學(xué)習(xí)狀態(tài),，成為“學(xué)霸”“學(xué)神”,，那就是錦上添花了。