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寫在前面 幾年前趙燕菁老師來重慶大學做了一次關(guān)于雄安新區(qū)規(guī)劃,、漳州老城保護和三亞城市規(guī)劃的講座,。講座很精彩，到很晚還是濟濟一堂,，氣氛熱烈,。那場講座是我第一次了解到他。趙燕菁1984年畢業(yè)于重建工,，是我爸的學長,。老爸很推崇趙燕菁老師，有時候和我聊天時會提到他,。前段時間趙老師作了一場演講——《平臺經(jīng)濟與社會主義：兼論螞蟻金服事件的本質(zhì)》,，引起很多關(guān)注?？d這篇演講的政治經(jīng)濟學智庫對他是這樣介紹的：“趙燕菁,，廈門大學建筑與土木工程學院/經(jīng)濟學院雙聘教授，英國卡迪夫大學博士,，中國城市規(guī)劃學會副理事長,，自然資源部國土空間規(guī)劃專家組成員，上海決策咨詢委員會委員,，雄安規(guī)劃專家組成員,，浙江國土空間規(guī)劃專家組成員，廈門規(guī)劃局原局長,?！币驗閷?jīng)濟學比較感興趣,，在幾年前的那場講座后我陸續(xù)讀了一些他的文章（有些大致能懂，有些還不能理解）,，在網(wǎng)上看了趙燕菁老師的講解視頻,，很佩服他。這次回漳州我有幸能夠采訪趙老師,；也很謝謝趙老師在百忙之中接受訪談,！ ****************** 1.問：趙老師讀高中的時候是怎么學習的？有什么興趣愛好,？高中結(jié)束后為什么選擇城市規(guī)劃專業(yè)呢,？ 答：我高中的時候興趣特別廣，最喜歡的是畫畫,?？即髮W時我實際上根本就沒想學城市規(guī)劃，我真正想學的是建筑學,。但我高考的時候沒有發(fā)揮好,，分不夠，而建筑系在重建工是第一系,，收分最高,。當時是全國通考，北京的錄取分是全中國最低的,，而北京有三個分數(shù)最低的人,，我是其中之一，所以也就是全校最低分,。我是進到學校里后,，自己折騰進去的。當時建筑系入學后要加試美術(shù),，結(jié)果高分學生中有些不會畫畫,，只好轉(zhuǎn)到別的系，這時建筑系就有名額空出來,。那時建筑系有兩個專業(yè),，一個城市規(guī)劃，一個建筑學,。我和另一個北京同學一起折騰轉(zhuǎn)系,，我們都想學建筑學，但他的家長是學校校友,，我就只好退而求其次,，轉(zhuǎn)到城市規(guī)劃。雖然城市規(guī)劃不是我的首選，但來之不易,，我還是非常珍惜,，由于接近自己的興趣，學習也特別努力,。特別是設計課程是我的長項,。 ****** 2.問：那后來為什么又轉(zhuǎn)向經(jīng)濟學這個領(lǐng)域呢？ 答：我大學畢業(yè)后一直想進到設計所里,，但被陰差陽錯分到業(yè)務室。業(yè)務室相當于單位辦公室,，雖然也有研究項目,，但領(lǐng)導覺得重建工畢業(yè)的，研究能力肯定不如清華,、北大,、南大的，所以我被派去搞管理,。說是搞管理,，其實就是非專業(yè)性質(zhì)的工作，講難聽點,，就是打雜,。當時業(yè)務室有一個國家課題，研究小城鎮(zhèn)政策,，參加的都是名校畢業(yè)的同事,。后來中規(guī)院又參加了一個國家科委和美國東西方中心合作的城市化道路課題，參加的都是領(lǐng)導,、大咖,，總得找一個小年輕做助手啊，就讓我去了,。當時參加這個課題的還有社科院,、天津市，我在這里認識了很多規(guī)劃行業(yè)以外的大咖,，這其中也有經(jīng)濟學家,。另外一個項目是國務院特區(qū)辦委托的全國沿海城市調(diào)研，我也是拎包的,，但一直留心學習,，末了我還寫過一篇文章。領(lǐng)導漸漸發(fā)現(xiàn)我還有點研究能力,，有類似的研究開始讓我參加,，包括國家科委普及型轎車的研究。通過這些項目,，我開始接近經(jīng)濟學知識,，不過現(xiàn)在看來,，那時還是非常表淺。 但透過這些項目,，我意識到城市規(guī)劃不完全是我在大學里學習的設計?，F(xiàn)實對規(guī)劃提出的問題，原來以設計為主的知識說不清楚,。所以我就轉(zhuǎn)到了地理方向,，當時正是經(jīng)濟地理向規(guī)劃滲透的階段，像周一星先生,、胡序威先生,、吳友仁先生等在規(guī)劃業(yè)內(nèi)影響很大，我的同事中很多也是從北大,、南大經(jīng)濟地理專業(yè)過來的,。這就給了我很多學習的機會。而經(jīng)濟地理的很多模型,，比如說克里斯塔勒中心地理論,，底層其實都是經(jīng)濟學。圖能本人更是被經(jīng)濟學視為邊際理論早期的代表人物,。從這個時候開始,，就對經(jīng)濟學感興趣了。 后來開始做項目,，需要給甲方提出你方案的理由,，圖畫出來，你得有個說法,，這個時候你就引用一些經(jīng)濟學觀點,。而經(jīng)濟正是地方政府特別注重的。你的方案若能說出點經(jīng)濟學理由,，就會顯得與眾不同,。當然這也和城市發(fā)展有關(guān)，一開始甲方就需要你解決工程問題,，隨著城市建設的升級,，甲方問你的問題開始變了。這個時候他不是說這個路該怎么修了,，他問的問題是“我們怎么發(fā)展”,？就好比以前甲方會告訴建筑師，我需要一個醫(yī)院,，我需要一個學校,；但現(xiàn)在甲方會咨詢你，我要建一個什么最好？問題變了,，你就要學會新的規(guī)劃工具,，這個工具就是經(jīng)濟學。是現(xiàn)實而不是老師決定你真正要學什么,。 ****** 3．問：前段時間看零八年拍的講美國資本主義現(xiàn)狀的紀錄片Capitalism: A Love Story,，里邊講到美國甚至一些飛行員都要通過政府發(fā)的糧食券來過活，工資真的就是吃了上頓沒下頓,。那在中國的話,，就算是很窮的人都還多多少少有點儲蓄。從這個問題來看,，中國的經(jīng)濟體制和美國的經(jīng)濟體制最大的差別是什么,？ 答：以前我們和美國的差別就是他們是商品經(jīng)濟，我們是自然經(jīng)濟,。你可以簡單粗暴將前者理解為依靠貨幣分工的經(jīng)濟，后者就是不用錢來分工的經(jīng)濟,。前者好處多多,，唯一的問題就是離不開錢；后者啥都不如前者,，但有一條,，你沒錢的時候餓不死。自然經(jīng)濟是自己做飯,、自己縫衣服,，照明自己做油燈，喝水自己打水井......,。但是美國那個社會里全部是分工,，分工非常細，就是你離開了別人你活不了,。你食品要買,、能源要買,、交通要買、衣服要買……,，所有的必須用錢和人家結(jié)算,，沒錢了你寸步難行。美國商品經(jīng)濟高度發(fā)達，只要貨幣出問題,，就必須政府出面救濟。我們看上去反而問題不大,，這不是說我們比別人強,，而是說在貨幣出現(xiàn)問題時，我們更加能扛而已,。當然,，儲蓄也是一個原因，如果一個社會有很強大的救濟能力,，個體還需要儲蓄嗎,？儲蓄恰好說明集體抵御風險的能力不行，需要較多依賴個體的儲蓄,。儲蓄是退出經(jīng)濟循環(huán)的閑置財富,，要從社會總財富中扣除掉。儲蓄越多,，當期的社會財富越少,。因此，儲蓄不是越多越好,。中國歷史上很多朝代就是毀于此，比如漢代的厚葬,、明代的貨幣窖存,，都曾因大量財富從經(jīng)濟循環(huán)中退出導致經(jīng)濟凋敝。 問：但是我感覺現(xiàn)在中國的分工也已經(jīng)比較細了,，您看我也沒有說平時需要去種個地什么的,。 答：商品經(jīng)濟的風險更大是其效率更高的副產(chǎn)品,，它與自然經(jīng)濟之間的差別就像動物和植物間的差別。動物和植物你說誰先進呢,？肯定動物先進,。你愿意做動物,，不愿意做植物。動物可以去砍植物,，但植物不能去殺人,。但是你想想，你人砍掉一個胳膊和你樹砍掉一支樹枝,，哪個受到的傷害大,？人可能因此就掛了，可樹還能長活一百年,，是吧。現(xiàn)代經(jīng)濟和傳統(tǒng)經(jīng)濟也是如此,，你得到一面就要損失另一面。我們現(xiàn)在為什么要放棄傳統(tǒng)的自然經(jīng)濟,？因為如果我們不想像植物那樣任人宰割,，我們就得變成動物,，而且是食物鏈頂端的動物,。市場競爭最后會把拒絕商品經(jīng)濟的社會淘汰掉,！物競天擇,，適者生存就是這個道理,。 問：我之前看一個宏觀經(jīng)濟學的課程時一個密蘇里州立大學的教授說中國經(jīng)濟的飛速發(fā)展其實是因為中國人喜歡存錢,。我們把錢存在銀行里,，利率就很低,，企業(yè)就可以進行很多的投資，和這個有沒有關(guān)系呢,？ 答：如果答案這么簡單的話,，中國早就發(fā)展起來了,。改革開放之前,，中國的積累率，也就是儲蓄率,，是世界上最高的。為什么那時候沒有發(fā)展起來,？中國人為什么儲蓄率會高,？你說是中國人的偏好,，這樣的回答就是廢話,。真正的原因是，改革開放之后中國的貨幣是通過債務形成的,，也就是所謂的貸款生成貨幣,。那些儲蓄歸根結(jié)底都是債務。美國的儲蓄為什么低,？因為美國資本市場發(fā)達,，債務體現(xiàn)在股市上而不是銀行儲蓄。如果說儲蓄就是債務的話,，美國一點都不低,，恐怕是世界最高！真正的問題是,，你以前為什么不能負債呢,？或者說窮國為什么負債低呢？是因為你沒有抵押品,。比如說我們?nèi)ベI房子，借銀行100萬付首付,，銀行為什么借我,？因為我要買的住房值200萬，房子就是我的抵押品,。開發(fā)商拿走100萬又存入銀行,，就創(chuàng)造了等值的儲蓄。所以儲蓄是你買房時負債創(chuàng)造的,。儲蓄是你負債以后生成的貨幣存銀行里了,。因此，現(xiàn)代儲蓄不是真正創(chuàng)造出的財富,，而是未來的財富,，其本質(zhì)是負債?，F(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展必須有債務，傳統(tǒng)經(jīng)濟是掙100存50,，社會財富是50?，F(xiàn)代經(jīng)濟是掙100，吃100,，還借了100,，儲蓄了100，社會財富是200,。家庭如此,，政府、企業(yè)也是如此,。政府借錢建設基礎(chǔ)設施,，錢就又通過各種途徑流到銀行里變成儲蓄。結(jié)果我們看上去好像是中國人喜歡存錢,，其實就兩條：1）中國比以前抵押品多了（土地財政）,，能負更多債；2）中國是以間接融資為主（銀行貸款）而不是以直接融資為主（股票市場）,。 ****** 4.問：上次在學校聽過趙老師的講座,，特別精彩，特別是關(guān)于漳州古城保護和三亞的旅游規(guī)劃,。所以怎么才能夠在一般性做法中發(fā)現(xiàn)問題和提出創(chuàng)造性的策略呢,？ 答：我們這個行業(yè)，本質(zhì)上就是醫(yī)生,，城市就是病人,。每個城市都有它自己不同的問題，你就得想辦法給它解決,。你給三亞看病,，就要找到制約三亞發(fā)展的癥結(jié)。一般而言,，城市化和經(jīng)濟發(fā)展最終勝出的一定是大城市,。這是因為產(chǎn)生的競爭力來自公共服務，而大城市的公共服務因為有規(guī)模效益,，一定比小城市便宜,。比如這條路上有一輛車走和有一百輛車成本是一樣的。一輛車的時候所有成本都攤在這一輛車上,，一百輛的時候,，每輛車負擔的成本馬上就變成一百分之一了。在大城市它修再豪華的設施,，攤的人一多,，實際上比小城市更差的設施都便宜,。你三亞這樣的小城市一定是修什么都比大城市貴，從長遠看你是沒競爭力的,。即使今天,，你看全世界的城市還在向大城市集群集中。這是一個必然的結(jié)果,。像北京這樣城市的規(guī)劃,，你閉著眼睛瞎規(guī)劃它也可以發(fā)展，甚至你規(guī)劃不讓它發(fā)展,，它還是會發(fā)展,，因為它有規(guī)模的優(yōu)勢。你看倫敦,、東京,，都一樣，他們都曾限制發(fā)展,，結(jié)果還是越限制越大,。不是因為我們做的規(guī)劃好它發(fā)展了，做得差它也一樣發(fā)展,。新古典經(jīng)濟學與規(guī)模經(jīng)濟,、報酬遞增不兼容，完全競爭（perfect competition）下的規(guī)模沒法收斂,，所以得出結(jié)論要均衡分布才經(jīng)濟,，而現(xiàn)實卻正相反。 好了,，三亞這個病人讓你做規(guī)劃,。它問你：“我這樣的小城市怎么活啊,？”,，你不能把這些道理一通分析，然后告訴三亞：”看,，你得的是絕癥,，你想吃點啥就吃點啥吧”。這樣的規(guī)劃師人家會付你設計費嗎,？你是醫(yī)生,，就得給人家想一轍,。人家為什么付你錢呢,，就是因為他們的城市發(fā)展不起來嘛。都是身強力壯,，還會有醫(yī)生這個職業(yè)嗎,？我給三亞開的藥方是,，你不能發(fā)展綜合性城市，你的成本高,，沒有優(yōu)勢,。干不掉華為、三星你一定會死,，但你可以成為他們的供應商啊,。同樣，你競爭不過大城市,，就要通過分工成為大城市的一部分,。 而恰巧是三亞有這個條件。什么條件,？它是全中國唯一一個熱帶城市,，是它獨一無二的，而且本地人口少,。你空間上遠離大城市,，但大城市的人是可以移動的。如果每個城市都有一部分人到你這里來度假療養(yǎng),，就可以分攤你的基礎(chǔ)設施成本,，你的規(guī)模效益就出來了，這些效益攤在很少的本地人頭上,，就會有很高的人均財富,。因此，三亞的最優(yōu)對策是,，與發(fā)達的頂級大城市而不是落后的海南分工,，三亞要成為上海的一部分、北京的一部分,。到你這兒來的全都是中國有消費能力的人,。那不就是迪拜嗎？迪拜不就是同世界最發(fā)達的國家和城市分工,，成為最富裕的城市的嗎,？這就是我當時給三亞開的一個藥方，我告訴他們?nèi)绻囋嚪阶诱f不定能活,，但如果按照原來你那個藥方（規(guī)劃）就一定得死,。所以三亞就搞了一個專業(yè)化的旅游城市。 當然三亞的問題其實沒有這么簡單,，單靠規(guī)劃還只是解決了發(fā)展方向的問題,。三亞為什么發(fā)展不過迪拜？因為三亞只能同國內(nèi)的頂級城市分工，人員,、貨幣,、交通、法律,、信息等基礎(chǔ)設施的管制,，使三亞還無法像迪拜一樣成為真正的自由港。此外,，國家的稅收,、制度也不支持三亞專業(yè)化。因為我們國家的稅收是從生產(chǎn)環(huán)節(jié)而不是消費環(huán)節(jié)收的,，增值稅是最穩(wěn)定的稅源,。結(jié)果三亞可以成為上海后花園，但卻無法分享上海稅收,。如果你是在邁阿密,，稅收主要來自財產(chǎn)稅，只要你在這里蓋房子買房子,，我就要收稅,，每個房子都像工廠一樣產(chǎn)生稅收。所以三亞的規(guī)劃就一定要涉及經(jīng)濟,，稅收制度等要同步調(diào)整,。而稅收是中央政府的事權(quán)，三亞說了不算,，但起碼規(guī)劃告訴三亞向上要爭取那些政策,。所以，好的規(guī)劃師不能只懂得規(guī)劃,，開一個藥方之后還要開一系列的解決方案,。 問：那您覺得為什么您看到了三亞的這個特點，但是其他的專家一開始沒有看到,？ 答：看不到是正常的,。因為規(guī)劃師沒有經(jīng)過這方面的訓練。我們這行是源自建筑和工程行業(yè),，這個行業(yè)的常規(guī)做法是甲方有了一個工程目標,，交給專業(yè)工程師幫他實現(xiàn)。比如說你讓我設計個樓,，你得先告訴我要的是學校還是醫(yī)院,。一旦告訴我是學校，剩下的就是我的專業(yè)范圍了,，學校有哪些功能,，怎樣完成，我比甲方還清楚。但就工程目標,，你要學校還是醫(yī)院這件事本身，你自己必須想清楚,。這個事我?guī)筒涣四恪?/p> 現(xiàn)在的規(guī)劃專業(yè)恰恰是在這方面遇到問題,。今天規(guī)劃師發(fā)現(xiàn)，甲方常要規(guī)劃師幫他們參謀參謀他們的工程目標應該是什么,？在傳統(tǒng)的規(guī)劃專業(yè)看來,，這些委托“超綱”了，這些題老師沒教過呀,。但有些規(guī)劃師不甘心放棄這個市場,，于是就衍生出一個新的規(guī)劃產(chǎn)品——戰(zhàn)略規(guī)劃。在戰(zhàn)略規(guī)劃中你回答的問題不是怎么建,，而是建什么,，是為傳統(tǒng)的規(guī)劃的合理性提供論證。這就超出了傳統(tǒng)工程設計的范疇,。 比如三亞委托你做城市規(guī)劃,，你不在乎三亞怎么發(fā)展，反正我都會設計,，因為你讓我解決的不外乎是管線,、道路之間的關(guān)系，然后路和房子之間的關(guān)系,，工業(yè)區(qū)在這兒好還是在那兒好,，人口和基礎(chǔ)設施的匹配......，這些對我來講都是套路啊?，F(xiàn)在你要建議三亞要搞專業(yè)化旅游城市,，不要搞綜合性城市。這就是戰(zhàn)略,。這已經(jīng)超出我們的傳統(tǒng)的規(guī)劃了,。當然你也可以不回答，說老師沒教,，但你這個學科也就逐漸衰敗了,。外國你去學城市規(guī)劃他就不回答這些問題，外國規(guī)劃更感興趣的是有些社會問題,，比如規(guī)劃和性別歧視,，規(guī)劃和公眾參與，規(guī)劃與社會均等等,，雖然他們越來越精致,，但城市規(guī)劃學科也在不知不覺間被邊緣化。中國規(guī)劃師不同，既然市場有需求,，我就要去回答,，傳統(tǒng)的工具不足以回答這個問題，我就去尋找,，找不到我就去發(fā)明,。這就像醫(yī)生，你不能選擇病人得的什么病,，而是要尋找解決辦法,。因為你在市場上要求生啊。我的觀點,，不管回答的好壞,，先把這個位置占了。然后慢慢改進,。戰(zhàn)略規(guī)劃如此,，國土空間規(guī)劃也是如此。一開始,，你會看到有規(guī)劃師開始瞎編了,，因為我們沒有這方面的知識。但編著編著,，有的規(guī)劃師就開始摸著點門道了,。就像醫(yī)生，嘗試各種處方和療法后,，有的案例成活率提高了,，學科就是在求生的構(gòu)成中發(fā)展。任何學科都沒有法定的邊界,，你回答的問題重要,，你的學科就越重要；你答對的題越多,，你的學科進步就越快,。 ****** 5．問：您覺得中國從高速增長轉(zhuǎn)向高質(zhì)量增長的全球意義是什么？ 答：首先你得界定什么叫高速度什么叫高質(zhì)量,。經(jīng)濟學沒有規(guī)范的標準區(qū)分什么是高速度,，什么是高質(zhì)量，這些都是形象的比喻,。我是把經(jīng)濟發(fā)展分成兩個階段,。第一個階段是資本增長階段，企業(yè)要蓋廠房,，政府要修橋,，家庭要買房,；第二個階段是運營型增長階段，企業(yè)要賣產(chǎn)品,，要盈利,，政府要收過橋費，家庭要有就業(yè),，有收入,。我定義的高速度就是第一個增長階段。你必須要有資本,，才能高速度。如果沒錢,，增長就是愿景,，是廢話。印度為什么不能像中國一樣高速度??？它倒是想，可沒錢啊,，有錢誰都會高速度,。中國靠土地金融，靠賣地解決了第一個階段最大的問題——資本,，所以我們很短時間就大體完成了第一個階段重資產(chǎn)積累階段,。但你這并不是高質(zhì)量。高質(zhì)量是第二個階段,，運營你得要賺錢,。第一階段你是有錢，你是發(fā)展快,，但那是你借的錢,，你能借到錢是因為相信你第二階段能賺錢。就像工廠一樣,，你蓋完廠房,，買完機器之后不是就結(jié)束了，運營階段能不能賺錢,，才決定你的發(fā)展是否完成,。你不能指著一大堆設備說我闊了，設備只是增長的第一個階段,。城市也是一樣,，你修完路、修完橋之后,，賣完地后什么全修起來了,，這是第一步,。高質(zhì)量看的是你的城市賺了多少錢，征的稅是否養(yǎng)得起這些設施,，是否能支撐后繼的服務,。你借錢把學校建起來了，但還得有老師啊,，養(yǎng)老師的錢不能再去借錢了,，不但不能借錢，還得把當年建學校的錢還了,。這時你就得掙錢了,，這就需要稅收。高質(zhì)量對政府而言,，就是稅收,。 高質(zhì)量階段比的不是誰能快速建設，而是比的是誰能持久盈利,，比的是誰賺錢多,。中國高速度階段為什么發(fā)展快？因為我們特別能借錢,，多昂貴,、多豪華我們都能建起來。但建起來之后,，進入高質(zhì)量階段,，你的壓力就越大。比如你結(jié)婚上來就借了一大筆錢,，買一個大HOUSE,，一下子資產(chǎn)形成了很多。但這只是高速度,。然后你要開始還錢,、還貸。你的房子多大,、多豪華,，你還貸的負擔就有多重。所以高速度階段的成功,，可能會成為高質(zhì)量的問題,。我們一定要清楚，高速度階段花的錢不是我們已經(jīng)掙到的,，而是向未來借的,。如果你建設的道路、橋梁,、管線,、學校,、醫(yī)院和美國的水平一樣，你運營階段有沒有掙人家那么多錢怎么辦,？都得破產(chǎn),！這就是高質(zhì)量階段遇到的問題。城市規(guī)劃成功解答了第一步高速發(fā)展階段的問題,，但第二步高質(zhì)量階段還不知道能不能成功,。因為規(guī)劃的理念、目標,、方法都和高速度階段不同,。高速度階段可以有很多城市成功，但高質(zhì)量階段可能就剩下幾個城市,。這個階段的城市競爭之慘烈,，遠超我們的想象?？匆幌缕?、手機,、電器這些企業(yè)的競爭,，大體上就可以看到未來城市的競爭。在高質(zhì)量階段會有很多城市破產(chǎn),。對于地方政府,，一定不能讓你的城市成為那個失敗的城市，對于個人,，一定不能選在一個失敗的城市,。這時，好的規(guī)劃師就像好的醫(yī)生,，一個規(guī)劃可以決定一個城市的生死,。 問：那這種轉(zhuǎn)變對整個世界有沒有什么影響？比如對其它國家的經(jīng)濟來講,。 答：當然是全世界都是這樣啊,。美國也是高速度發(fā)展過來的。它現(xiàn)在也遇到能不能維持繼續(xù)賺錢的問題,。高質(zhì)量對于他們的城市來講也是一樣,。所以為什么發(fā)達國家很多城市關(guān)門了、倒閉了,？當年這些都是很發(fā)達的地方,。你看美國的銹帶，很多都是高速發(fā)展階段的明星城市,，為什么那么牛的城市高質(zhì)量階段都不行了,？規(guī)劃師必須分析這些城市的死與生,，它們是城市規(guī)劃的寶貴“病例”。現(xiàn)在城市規(guī)劃做得遠遠不夠,。 中國就像結(jié)婚就買大房子的家庭,，第一階段高速發(fā)展很爽，但進入到第二個階段,，高質(zhì)量發(fā)展了,，我們的優(yōu)勢就沒了，甚至變?yōu)槲覀兊牧觿萘?。你看美國,，為什么增長速度會降下來了？為什么各級政府都負債累累,？因為它當年建的道路,、地鐵等基礎(chǔ)設施開始折舊，開始還利息,，如果稅收不能相應增加,，你就覆蓋不了支出，就必須負債,。而在民主社會,，加稅是非常招選民討厭的。所以美國的基礎(chǔ)設施越做越破,，這不是因為美國人傻,，當年美國那些城市都闊過，都牛過,。家家都有院子,，都有綠地，城市建得又大又散?，F(xiàn)在要維持基礎(chǔ)設施,，成本降不下來，想改回緊湊發(fā)展,，走TOD公交優(yōu)先,，根本回不去了。美國現(xiàn)在靠以債養(yǎng)債,，雪球越滾越大,，這就是典型的龐氏騙局。美國發(fā)明了MMT這樣的理論,，試圖證明美國可以違反萬有引力持續(xù)運行,，這些都是癡人說夢。 美國就是中國過河時摸的石頭,。城市規(guī)劃不能一開始就按照委托方的需要,，怎么豪華怎么來,。因為你所有的大火車站、大機場,、大體育場的折舊全部都要算到政府支出里頭,。一旦這些設施掙不到足夠的錢，就會像美國那些城市走向破產(chǎn),。所以你看今天像英國,、美國很多活下來的城市，它的基礎(chǔ)設施,，比如火車站,、機場都特小。我在英國,、法國坐火車,，有的車站根本沒有候車大廳，都在站臺等著,，自己的火車來了就上去,。哪里像我們的高鐵站，有空調(diào),、有座位,，左一個安檢，右一個查驗,。這些都是成本啊,。我到英國去卡迪夫,，人家那是妥妥的國際機場,，我們最晚一班到達，進去以后就說你們趕快走吧,。我們一出去,，燈也關(guān)了，空調(diào)也關(guān)了,，門也關(guān)了,。為什么啊,？省錢啊,。 問：所以說歐洲那些國家和美國已經(jīng)進入高質(zhì)量發(fā)展一段時間，并遇到問題了,？ 答：高質(zhì)量發(fā)展是一項本領(lǐng),。我們這些經(jīng)歷過中國城市高速發(fā)展的規(guī)劃師，很看不上英國的城市,，你感覺到?jīng)]有中國的城市那么繁華,，什么到處綠化啊,。但你去了那里之后會發(fā)現(xiàn)英國的城市變化特別小。十年前去是這樣,，十年后還是這樣,。它不老，不舊,，就跟這個人的年齡一樣是凍齡了,。我現(xiàn)在才知道這才是真本事。我們國家現(xiàn)在城市變得很快,，幾年過去就認不出來了,。但在那些光鮮的新區(qū)背后，卻是快速凋敝的老區(qū),。這些老區(qū)和英國的比,，其實一點都不老，但破得舊得非?？?。三十年不到，二十年左右,，你城市就會變得非常舊了,。社會如果要運轉(zhuǎn)那你的收入就一定要符合你的支出。都說英國的管家是世界上最好的,，其實城市維護也是最好的,。人家不要那些花里胡哨的東西，人家這個也收費那個也收費,，街道上能省就省,。這不是人家傻，人家是要把錢給省下來,。高質(zhì)量階段,，省錢是一種本領(lǐng)。所以城市規(guī)劃在高質(zhì)量階段不是無足輕重的,，實際上很多規(guī)劃在一開始就決定了城市能不能省錢,。隨著人口和其他經(jīng)濟要素流動性的增加，未來全世界的城市都是要比看誰收益最大,、成本最低,。競爭失敗的城市就會出局。城市出局,，國家也就出局,。 ****** 6. 問：您覺得在一個“互聯(lián)網(wǎng)”+“全球化”的時代下，高中生的學習相較以前更應該注重什么？ 答：哈哈,，這個問題應該是你告訴我,。讓我猜，我覺得和我們當初肯定是不一樣,。第一,，我覺得你們的知識面和接觸知識的渠道比我們那個時候廣多了。我現(xiàn)在教學生的時候不敢亂說,，因為你剛說一句話,，學生馬上啪啪上百度，說你說的不對啊,。所以你們這一代知識本身變得非常容易獲取,。但是什么會變得稀缺？是你對知識的態(tài)度變得稀缺,。我常跟學生說,，我不教你們知識，那些知識可能還沒有畢業(yè)就沒用了,，比如原來的總體規(guī)劃,，現(xiàn)在突然來一個國土空間規(guī)劃，大家都傻了,。我真正希望教給你們的,，是喜歡上城市規(guī)劃。我個人經(jīng)歷告訴我,，那些考試成績很好的同學,，不一定最后達到的學術(shù)水平就一定高，真正決定你水平的,，是你能不能持續(xù)地思考,。我高考的時候全校最低分，但是那些高分不見得個個比我好,。那我為什么能超過一些比我考試好的同學呢,？不是因為我的知識比他們多,，而是因為我熱愛城市規(guī)劃,，工作了，不考試了,，我還會一直在思考,。所以真正好的科學家，你說你休息會兒吧,，他不會,。他站著都會想，做夢都會想，沒有上班,，沒有下班,。為什么？因為他喜歡,。成績好,，只是征服了一個個臺階，只有熱愛,，才能讓你征服整個山峰,。所以我覺得讓學生喜歡上一個專業(yè)比教授他知識更重要。對于你們來講也是一樣,，你要培養(yǎng)自己的愛好,。一旦喜歡上這個東西了，比如經(jīng)濟學,，到哪里都會拿經(jīng)濟學知識檢測一下,，一旦你所有的生活沉浸在里頭的時候，你的知識就會自動快速迭代,。 第二個我覺得學生要盡快建立起自己的知識框架,。你會發(fā)現(xiàn)這個世界上有些人的反應特別快，說他經(jīng)濟學你也懂,，企業(yè)你也懂,，平臺經(jīng)濟你又懂。你覺得這個人好像是特別博學,，其實不是,。他之所以主意多、反應快,，是因為他的知識不是無序的堆放,，而是有一個自己的框架，知識在里面是相互聯(lián)系和支持的,。一旦你有了框架,，你所有的知識都變得有坐標了。比如把窗戶,、玻璃,、門、地板,、樓梯拿出來研究,，什么意義都沒有。你就是學會了最高級的樓梯,，你也不見得知道它有什么用,。但是如果你有一棟房子,，這個時候你就知道窗和門是這個關(guān)系，門和樓梯是這么一個關(guān)系,。你可以把好多知識串起來,。西方科學和中國差別在哪里？不是我們的知識比西方少,，而是因為西方科學有體系,，它最簡單的框架，比如歐幾里得幾何,，把點線面組織起來,，它這個框架，特別美,。加減乘除簡單法則,、公理，可以推導出非常遠離常識的結(jié)論,。這是你們年輕人最需要學習的,，看上去很難，其實是捷徑,。我們當年的教育在這方面很吃虧,。 比如城市規(guī)劃，我們中國人的知識是沒問題的,，我們一代人,，建起來其它國家?guī)状私ǖ某鞘小５俏覀兡贸鍪值睦碚撚卸嗌?？理論少是意味著什么,？不是你不聰明，而是你沒有形成框架,。我現(xiàn)在就是有意地去構(gòu)建自己的框架,，雖然還談不上有什么自己的理論，但已經(jīng)讓我收獲很大,。比如前面提到的平臺經(jīng)濟,，很多人奇怪我怎么連這都懂，其實平臺的本質(zhì)和城市是一回事兒,。有了框架就像有個公式,，你代進不同的數(shù)就行了。但是別人不知道你有公式,，就說驚奇哎呀這哥們兒怎么這個題他也會解?。科鋵嵞阒?，一點不難，都是一個公式啊。好的規(guī)劃師腦子里應該有好多框架,，好多公式,。一旦有了框架了，知識也就有體系?，F(xiàn)實中的問題在你的體系里找到對應的公式,，一下就想通了。在我們知識少的年代,，好的框架可以幫助我們推導出不知道的知識,；在互聯(lián)網(wǎng)時代，知識特別多,，學習就更需要框架,，知識無序還不如沒有知識，因為這樣的知識都是負擔,。一句話,，好的框架可以讓我們知識增值。 ****************** 采訪結(jié)束后我們閑聊了一會兒,，又談到了一些很有趣的話題,，在這里稍微記錄一下。因為最后談到了高中生現(xiàn)在的學習,，趙老師又提到了“規(guī)則的設定”,。他講到，我們不能只在規(guī)則中做事情,，有時候要跳出規(guī)則來看問題,，甚至設計自己的規(guī)則。他說：“中國人很擅長參加比賽,，讓我們參加奧林匹克競賽,，幾屆后金牌就都被拿走了。無論托福還是奧數(shù),，只要你是考試,，我就有辦法，所以我們很擅長把事情在給定的規(guī)則下做得很好,。但你有沒有注意到,，中國拿了這么多奧運冠軍，有沒有那個比賽是中國人發(fā)明的,？制度設計是另一個維度的比賽,，在這方面，我們的比西方,、特別是英美差得很遠”,。趙老師提到了麻省理工和廈大在廈門合辦的一個夏令營,。這個夏令營由幾十個來自全國不同學校的學生和七八個MIT的學生構(gòu)成，老師發(fā)完言之后就是學生自己發(fā)揮,。麻省理工的學生就馬上向全體學生提出了一個方案——每個人要做一個自我介紹,，限時多少分鐘，以怎樣的順序進行介紹……,，“介紹的時候,，我們的學生和MIT的一樣精彩，但在設定議程和規(guī)則上,，我們的學生和MIT的學生的差距一下就拉開了,。這件小事，體現(xiàn)出我們的教育缺乏‘制定規(guī)則’的訓練”,。趙老師覺得這可能和我們的法系相關(guān),，西方是習慣法系，中國是成文法系,。體現(xiàn)在城市規(guī)劃上,，今天從工程角度來看，很多古代城市沒有什么規(guī)劃,，但其實這些城市是按照規(guī)則而不是規(guī)劃在運行,，只不過我們的規(guī)劃不能識別這些規(guī)則，不能將規(guī)則納入城市規(guī)劃的學科之內(nèi),。最后一個問題和關(guān)于規(guī)則的討論都對我很有啟發(fā),。“站在規(guī)則外來解決問題”這個點我暫時還沒有理解,，不過隨著以后經(jīng)驗的增加希望我可以對其給出自己的理解,。 ****************** “不是因為我的知識比他們多，而是因為我熱愛城市規(guī)劃,，工作了,，不考試了，我還會一直在思考,?！?/p> 這是我感觸很深的一句話。為什么趙燕菁老師可以在經(jīng)濟和城市規(guī)劃的領(lǐng)域走這么遠,？因為他很喜歡城市規(guī)劃,，并一直在思考和學習。思考和學習,，反過來又是因為喜歡,，像一開始說的他高中喜歡畫畫，所以就想學建筑,，后來是誤打誤撞地跑到了城市規(guī)劃,，這個喜歡就是很難得,。我也希望可以找到一個自己很有熱情的方向。 我前段時間一直有個想法,，就是應對同一個問題,，每一個學科都可以給出一個最優(yōu)解,。問題是,，每個學科給的最優(yōu)解不一樣，因為它底層的邏輯不一樣,。那這個時候就需要對多個學科有所了解,，才可能可以給出一個比較恰當?shù)慕狻Ｈ齺喓髞淼囊?guī)劃之所以成功,，也是因為趙老師的這種跨專業(yè)的研究與學習,。“因為其他的（專家）沒有訓練,?！彼f道。而他的訓練其實是自己對自己的訓練,。從城市規(guī)劃到地理再到經(jīng)濟,，是缺什么學什么。在戰(zhàn)略規(guī)劃的問題中,，地理與城市規(guī)劃最后都指向了經(jīng)濟,，所以他才開始研究經(jīng)濟。這愈發(fā)讓我覺得學科只是工具,，最關(guān)鍵的是你想要解決什么問題,，然后就一步一步用著這些學科的工具加深自己的理解。因此我覺得通識教育非常重要,，給學生提供一兩年的時間來發(fā)現(xiàn)一個大概的問題,，然后再開始對某一個方向進行鉆研，而不是不知道敵人是在天上飛的還是在地上走的就全身心地投入練習防空炮的使用,。 對制度的討論是我之前從來沒有想到過的,，好像制度就像公理一樣無需證明。趙教授在最后講到制度對現(xiàn)狀的影響,，讓我覺得制度也是在討論一個問題時需要注意的一大因素,。為什么建筑長那個樣子？除了建筑師的審美以外那還是各種設計規(guī)范的結(jié)果,。制度其實也是一個平臺,，所有的玩家都在這個平臺上競爭，那么制度的優(yōu)越性就給這個平臺提供了競爭優(yōu)勢,，同樣制度的劣勢就會造成一些根本的無法解決的問題,。那么這個時候如果不是對制度作出調(diào)整,，所有的舉動都是治標不治本。 ******************************* @@@@@ 點擊標題閱讀 |
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