主持人：田翔   嘉賓：洪軍  夏冬

田：過去在戲班中有很多班規(guī),，據(jù)我們所查,，最早的是富連成十大班規(guī)，其實很多演員在他們心目中也有他們本身的一些規(guī)矩,，這些規(guī)矩,，凝聚成了演員們本身的素養(yǎng)，先說說我查到的過去的十大班規(guī)吧：不坐班邀班,、不見班辭班,、不結(jié)黨營私、不吃里扒外,、不吃酒行兇,、不吵架傷人,、不夜晚串鋪、不夜不歸宿,、不陰人開攪,、不臨場推諉。這就是富連成的十大班規(guī),。這些內(nèi)容在我們現(xiàn)在戲曲演員工作中還用的到嗎,？

洪：大部分還是用的到的，比如見班辭班,，在這個班學(xué)的戲,，又去別的班，過去老先生,，就是班主,，是不允許的。有一些后臺的規(guī)矩,，有些青年演員現(xiàn)在知道的甚少了,，像我們這代的，到新的劇團,，很多老師都會問你一句話：誰是你師父啊,，其實這話是有雙重意義的，第一是你做的很好,，是表揚的意思,，你師父教的好，教這個學(xué)生很懂規(guī)矩,；第二就是有貶義的意思了,，這是跟誰學(xué)的，說明師父沒把你帶好,，就是發(fā)現(xiàn)些問題了,。

前兩天我們團里有場演出，我們從外地來了一個小生演員,，第一次在中華劇院登臺,，他可能也沒感覺到有什么問題，后來演出之后,，我跟他講了,。他是很早就扮好戲了,，然后把服裝穿上,，頭也勒上了，然后他把他的戲到舞臺上都走了一遍,，然后又經(jīng)常地跑到化妝間,，喝水啊,，拿東西啊，他可能覺得沒有問題,，但作為一個戲曲演員來講,，這是把規(guī)矩做反了。

作為演員,，你上了舞臺,，應(yīng)該把最光鮮，做整齊的一面給觀眾去看,，服裝老師,、盔箱老師等等把服裝燙平了，甩發(fā)都整理順了,，這時應(yīng)該靜靜地背戲,，把一會上場的動作，唱詞再默背一遍,，等候上場,，而當(dāng)你在舞臺上重新走一遍，等你演出時,，甩發(fā)也是亂的,，衣服也是皺的，就沒有把最美的一面給觀眾,，包括去后臺,，因為后臺是化妝的地方，有很多油彩什么的,，不小心很容易把衣服弄臟,，戲曲的衣服是不可洗的。

田：所以說定好的一些規(guī)矩都有他的一定道理的,，可能你不理解,，應(yīng)該按他的要求去做，后臺對戲迷,，普通觀眾來說是比較神秘的一個地方,。

夏：我自己對后臺這些規(guī)矩不是很懂，但我記得跟小花玉蘭老師在聊天時,，陳老師就給我講過一些過去的規(guī)矩,，我記得特別深的一點就是，當(dāng)演員化完妝,，尤其穿完服裝之后,，絕對不允許再坐下了。陳老師說即使清唱時，穿的平常服裝,，比如旗袍的,，包括套裙等等，即使很普通的服裝,，只有我是要上場的服裝,，就算我最后一個要上場，只要穿上了絕對不能再坐,，我覺得這不僅僅是陳老師,，好像過去我聽很多老的藝術(shù)家，在這方面都是特別注意的,。

洪：對,，我記得在中國大戲院，艾世菊先生,，有次陪李玉茹老師來高力士,，已經(jīng)扮上了，我就給先生搬個座,，先生就瞪了我一眼,，這個地方咱們敢座嗎？咱們穿上服裝,，干咱們這行的,，可就坐不了拉。其實按我們戲班規(guī)矩來講,，就是小花臉是可以坐的,，小花臉有兩個地方可以坐，一個是鼓師的位置,，還有后臺的衣箱,，任何人都不可以坐，只有小花臉可以坐,。

這是因為演員都是梨園弟子,，唐明皇是梨園行的祖師爺，以前后臺都供著祖師爺,，還有剛才說的十大班規(guī)也在旁邊貼著,，上臺前要拜祖師爺。唐明皇曾是打鼓佬,，他也是演小花臉的,，所以他這兩個位置，小花臉是可以坐的,。而當(dāng)時艾先生這點做的非常好,，只要你穿上服裝了,，就不再坐了，現(xiàn)在老一代的演員他還一直延續(xù)著這個規(guī)矩,，年輕一些的演員都不知道了，包括我們后臺里光板椅子,，不是舞臺用的,，是可以坐的，只要他披上桌圍椅披了,，就不要坐了,，因為這個是要搬上舞臺的，師傅們把它燙平了,，整理好了,，就等著搬上舞臺了，有的演員一下子就坐上去了,，等再搬到舞臺觀眾一看都是褶子,，就不美了。

田：其實有很多規(guī)矩,，演員們都已經(jīng)習(xí)慣了,，可能突然一問，行里有什么規(guī)矩,，可能也說不出來,。尤其他看到一些不合乎規(guī)矩的事，他可能會很敏感,。

洪：在青年團我和盧松老師一直在做舞臺監(jiān)督,，尤其青年演員，在后臺一跑,，我們就會呵斥他,，后臺是不允許跑的，后臺要靜,，后臺要保持一個非常穩(wěn)定的一個狀態(tài),。還有小花臉可能會扮彩旦，絕對不允許赤背,，只要扮成女人,，就是女人了，就要按女人的要求來,，不能梳著女人的頭,，光著大膀子，這是絕對不允許的,；還有戲曲里的臉子,，就是神的面具,，甭管加官啊，財神啊,，都要帶臉子,，這個臉子不能面朝上的，要用紅布蓋上,，現(xiàn)在戲班還是沿襲著,，演員帶上臉子之后，就不可以說話,，就是跟神一樣了,；還有扮演關(guān)羽，開場前一定要沐浴,，因為關(guān)羽是神的化身,，有些藝術(shù)家，會用黃紙條寫上假的倆字,，然后塞到盔頭里,，表示不是真的，雖然有些迷信色彩,，但扮關(guān)羽的都知道,。

夏：其實我覺得不管哪種規(guī)矩，都是為了一個非常好舞臺效果,。咱演員上臺之前手都要擦白了

洪：我們叫腌手

夏：說到這我想起厲慧良先生的一個軼事,，好像就是那次長城義演吧，厲先生演一個龍?zhí)?，龍?zhí)资怯兴鋼踔值?，但厲先生還是到化妝間把手弄白了，當(dāng)時有人就問厲先生,，您又不露手,，干嘛還腌手呢？厲先生說,，你是個演員,，你化妝上臺，就得按照規(guī)矩來,！但我們現(xiàn)在確實發(fā)現(xiàn)有的演員,，手黑乎乎就上來了，現(xiàn)在這些演員,，我不知道龍?zhí)籽輪T是不是還會（腌手）

洪：沒有了,，現(xiàn)在只是小生，旦角的演員還腌手,，臉畫的很白,，一伸手膚色就不一致了,，所以必須要腌手，還有一些特定的,，比如小花臉演秋江,，為顯示被太陽曬的黝黑黝黑的，連腿都會擦上油彩,。

夏：所以我覺得那些老藝術(shù)家,，對舞臺的那種尊重的精神，非常值得我們現(xiàn)在的人學(xué)習(xí),。

洪：對,，尤其是青年演員,，他們要學(xué)習(xí)的東西非常多,，包括后臺的衣箱是不允許坐，為什么不讓坐,，這就是戲班的規(guī)矩,，第一個服裝的師傅，他會經(jīng)常打開箱子拿東西,，你坐上面他總得讓你起來,，不便于他的工作，而且在傳統(tǒng)的意義上來說,，后臺沒有讓你坐的地方,。

還有在后臺，這是老戲班的規(guī)矩了,，不允許打傘,，散的寓意呢，就是戲班散了,，現(xiàn)在小孩們排練時,，都會不由自主地拿個槍，在地下蹲,，這個槍攥是不可以蹲的,，跟散的概念是一樣的，槍攥散了也是寓意戲班解散的意思,。

夏：還有一些老藝術(shù)家,，在候場的時候是不聊天的，基本是不說話了,，一方面是醞釀對人物的感情吧,，另外我覺得也是在養(yǎng)嗓子。現(xiàn)在有些演員在上場前聊的很嗨了,。

田：現(xiàn)在有很多戲迷愿意到后臺聊聊啊,，照照相啊

洪：是的,，這個太多了，現(xiàn)在演員都是有很多粉絲嗎,，都要去后臺,，粉絲到后臺，這個對演員很有影響,，演員們的工作是按部就班的,，粉絲說幾句，照張像,，走了,，另外一波又來，真的是對演員很有影響,。

夏：是的,，演員需要默默戲，靜一靜準(zhǔn)備上場了,，粉絲跟演員說話,，又不能不理你，要真不跟你說話,，粉絲就該有話說了（該說演員耍大牌）

洪：過去我們說的坐鐘,，現(xiàn)在叫舞臺監(jiān)督了，比如我吧,，在臨開場前,，我就勻步在后臺轉(zhuǎn)，主要是發(fā)現(xiàn)問題,，看看演員穿的服裝對不對,，化的妝好看不好看，看看樂隊弦是不是定好了,，舞美的東西是否都齊了等等,，這就是演出前要做的具體工作，而且對于舞臺監(jiān)督來說,，臨場應(yīng)變一定要快,，像以前很多老的坐鐘，像羅仕明先生吧,，他們坐在那里真是穩(wěn)如泰山,，演員總會過來問，先生我啥時候扮戲,，他拿眼一藐臺上,，就會告訴你再過一刻鐘，是再過十分鐘的,，你扮戲就行,，說的時間是恰如其分,，他們對戲曲的熟知程度真是不差毫分，我們現(xiàn)在也要跟老先生學(xué)這些東西,，這也是戲班里潛移默化的規(guī)矩,。

作為舞臺監(jiān)督要早發(fā)現(xiàn)問題，比如看誰今天有狀況了,，或沒到,，或有其他問題影響演出了，就得趕緊找人去扮上候場,，特別是武戲,，很容易出問題，這邊有了準(zhǔn)備了,，就可以臨場不亂了,，演員扮上以后會來問舞臺監(jiān)督，他可能不會這個戲,，或不熟,，坐鐘就會簡化到最少,，告訴你什么時候上,，怎么做，演員就知道怎么做了,，就能把戲圓滿完成,。

田：這些事情您經(jīng)常會遇到嗎

洪：是啊，經(jīng)常會遇到的,，一般我們是看衣箱,，拿這個來發(fā)現(xiàn)問題，比如,，四個龍?zhí)?，扮上三個了，還富余一個龍?zhí)追b,，趕緊找劇務(wù)問原因,，發(fā)現(xiàn)情況了，趕緊找人,，你先扮上,，救場如救火，誰都不會說別的,。

夏：這個屬于經(jīng)驗了,，不光是學(xué)問還有經(jīng)驗。另外我覺得戲曲還有一個規(guī)矩是寧穿破不穿錯,，京劇在這方面是比較嚴(yán)格的,，評劇我感覺不是很嚴(yán)格,，我曾經(jīng)遇到過一個外地劇團來天津演出，有個主演提出來了,，咱們劇團頭面太難看了,，也沒正鳳，只是偏鳳,，趕緊借個正鳳去,，正鳳好看，其實我覺得這個不是你覺得那個好看,，應(yīng)該是你的人物,，適合戴什么。

洪：京劇是很嚴(yán)格的,，包括一些流派的服裝,，馬派穿什么蟒，裘派穿什么蟒,，都是有非常嚴(yán)格規(guī)定的,，適合一般演員都能穿的服裝，我們叫官中,，在后臺都寫著,，這個服裝是官中的，而角的服裝我們叫私房,，過去私房服裝都是個人花錢制作的,，現(xiàn)在雖然是國家花錢置辦服裝，但也是屬于個人的,，不外借的,。

夏：提到服裝，我替觀眾請教洪老師一個問題,，有觀眾朋友經(jīng)常問我,，就是《鎖麟囊》的轎瓤子，為什么他的服裝就不能跟主角的服裝看著是一樣的,？

洪：不可能一樣,，因為做整套的服裝是很貴的，一般來說轎瓤子,，就是轎子里的替身演員,，她就是穿一個官中的服裝，代表性的就一個過場,，包括拜堂,，有的劇團也用轎瓤子，就是為了給主演后面的趕場時間延長一點，現(xiàn)在都用轎瓤子,，就是服裝問題很難解決,。所以各劇團一般都是官中服裝，但是腰包有時跟主角的不同,，應(yīng)該考慮一下顏色的統(tǒng)一,。

田：洪老師做舞臺監(jiān)督的也有許多經(jīng)驗，剛才聊了很多這方面的話題,，您再給我們講講做舞臺監(jiān)督發(fā)現(xiàn)了那些問題,，怎么處理的這些問題？這里蘊含很多規(guī)矩的,？

洪：做舞臺監(jiān)督,，就是事無巨細(xì)，一般說吧,，演員下后臺都要早一點,，旦角會更早些，因為旦角化妝比較繁瑣,，像我們團,，一般七點半演出的話，我們都提前兩個小時到后臺,，基本六點之前點完名,，然后主演去試話筒等等。做舞臺監(jiān)督來講,，發(fā)現(xiàn)問題就不要客氣,，主要是把最好的呈現(xiàn)給觀眾,。

作為花臉演員,，必須剃頭，有的院團的演員就不剃頭,，勾出臉來就成V型臉了,，就那么一點了，花臉要把頭剃光,，勾的很高才好看,，要養(yǎng)成這個習(xí)慣，這是演員的素養(yǎng),。

作為舞臺監(jiān)督,，每個點都要看，字幕也要檢查,，現(xiàn)在好多都是演員轉(zhuǎn)行打字幕的,，他不是專業(yè)打字幕的，文化水平有待提高,，很多的錯別字,，都要幫他去糾正,，只要這個工作稍有懈怠，底下觀眾就有反饋了,，打錯字了,，包括標(biāo)點符號，字幕上不能有標(biāo)點符號,，還有觀眾提出來把唱的板式打出來,，增加一些戲曲知識，這個雖然說是個好事,，但對于劇團來講,，有一定難度，老傳統(tǒng)戲還好一些,，對于新編戲來講,，很難說準(zhǔn)確的板式調(diào)式，他編腔的時候,，有很多跨越了,，像李佩弘有出《墻頭馬上》，她設(shè)計了段唱,，叫寬板,，我頭次聽說，京劇里還有寬板,。

夏：地方戲的吧

洪：對,，地方戲的板式，京劇里是沒有寬板的,，這些東西就需要你再去深造,，再去學(xué)習(xí)，尤其做這一行,，可能永遠(yuǎn)都學(xué)不完,，我覺得這也是規(guī)范吧，有些老的東西可以摒棄掉了,，但有很老戲班的優(yōu)良傳統(tǒng)是可以保留下來的,。

夏：說到字幕，我所看過各個劇團的這些戲中,，應(yīng)該說青年團的字幕是最低最低的,，其他劇團確實會經(jīng)常看到一些很鬧笑話的一種錯誤,。

洪：我們也有,，我們正在努力做這些工作。

夏：我是覺得這個字幕校隊把關(guān)工作特別重要。而且我覺得青年團在很多事情上特別有規(guī)矩,，我想起一件事,，我們曾經(jīng)主持做了一個全國的劇種的調(diào)研工作，面對所有院團,，當(dāng)時我記得各個院團上來的表,，其中有一項“師承”，結(jié)果被各個院團填的五花八門,，當(dāng)時青年團跟我們溝通時就強調(diào)一點,，什么叫師承，師承就是說我拜了這個老師了,，他是我?guī)煾?，這個叫師承，所有我填的就應(yīng)該是我?guī)煾傅拿?，其他院團填上來的,，有很多是從啟蒙老師開始。

洪：其實這主要是對這個詞沒有理解,，應(yīng)該說,，師承就是說他的師父是誰，而其他那些老師可以寫上受教于某某某等等,，這是規(guī)矩,。

夏：對，拜過的叫師父,，沒有拜過的叫老師,。

田：所以說洪老師這個工作很不好做，從下午4,、5點鐘到后臺,，樂隊也得看看，燈光也得看看,，音響字幕,，演員化妝服裝都得看

洪：戲曲是綜合藝術(shù)，包括小時候?qū)W戲,，我說一下現(xiàn)在不應(yīng)該保留的東西，我小時學(xué)戲的時候,，老師還打了,，這個打?qū)W生的傳統(tǒng)是要摒棄的，打還是不文明的行為,，我?guī)煾刚f,，你們現(xiàn)在學(xué)戲太幸福了，我小時候要是沒背下詞什么的，師父就啐臉上了,，而且還得讓你唾沫自干,，不許擦。

田：過去都是打戲,，我采訪時候有很多老演員也這么說

洪：過去老先生沒有沒挨過打的,，有時打呢，是讓你加深記憶的一種方法吧,，他認(rèn)為是這樣子的,。我老師講，在富連成,，得是三板見血,，第一板是打屁股靠上的部位，第二板是打腿靠上部分,，這樣中間就起了一個包,，然后一打就出血了，多殘忍,，現(xiàn)在是沒有了,。

田：今天我們聊的是戲班的規(guī)矩，戲班指的是舊社會的那種戲班,，在戲班中有些所謂的班規(guī),，這些班規(guī)，也是為了班舍能夠發(fā)展,，才定下的這些明文規(guī)定,，現(xiàn)在我們院團這些戲曲人，有很多不成文的規(guī)定和規(guī)矩,，都是他們?nèi)谌氲奖旧硌褐械囊环N素質(zhì),，一種素養(yǎng)，這些素養(yǎng)服務(wù)于戲曲的發(fā)展,，您覺得在我們現(xiàn)在院團規(guī)矩是怎么一個概念,？

洪：我覺得過去老戲班的班規(guī)，是為生存定了很多規(guī)矩,，但有很多規(guī)矩延續(xù)到現(xiàn)在對戲班的發(fā)展還是有促進(jìn)作用的,，沒有規(guī)矩不成方圓，沒有約束就亂了,，我們不是要延續(xù)舊戲班的規(guī)矩,，我們做藝術(shù)的人，都要有自己的規(guī)矩,，守住這個規(guī)矩,。

夏：我覺得現(xiàn)在我們談這個規(guī)矩,，是演員的敬業(yè)精神，是和戲曲的敬畏之心息息相關(guān)的,，不論我們遵守什么樣的規(guī)矩,，最終是把一個更好的藝術(shù)呈現(xiàn)給觀眾。

田：后臺是個神秘的地方,，通過溝通,，讓更多觀眾有所了解。觀眾進(jìn)后臺還是慎重點,，別影響人家的演出,，別影響演員的默戲，這方面咱們也都互相尊重,，尊重演員的一些規(guī)矩,，在去后臺跟演員聊天啊，照相啊,，大家都應(yīng)該注意一些,。

（根據(jù)2018年5月8日天津農(nóng)村廣播《戲曲60分》節(jié)目整理）

因為有事沒能參加這次聊天，很遺憾,，仔細(xì)聽了幾位老師的暢談,，也是感觸很深，就提到的幾個問題,，借此機會也談一下自己的看法：

夏冬老師提到“穿上服裝了,，就不能再坐了”洪軍老師做了更詳盡的補充，其實歸根到底還是要把最好最美的一面呈現(xiàn)給觀眾,，我也記得當(dāng)年李世濟來天津演出《鎖麟囊》最后一場的薛湘靈,，當(dāng)時是冬天，中國大戲院后臺很冷,，頭一個薛湘靈還沒下場,，她就來候場了，見她很冷的樣子,，有人要去拿衣服,，被李老師呵住了，有人讓她坐會,，她也拒絕了,，她一直在后臺溜達(dá)默戲，一直到上場,，這個對我感觸很深,，現(xiàn)在我才知道了原因，也是為了把最美的一面呈現(xiàn)給觀眾,。

似乎現(xiàn)在串后臺已成風(fēng)氣了,，或是看演員，或是就沒買票,，后臺看蹭戲,，甚至呼朋喚友，一去一大幫,，后臺其實是比較亂的地方,，尤其是演像《龍鳳呈祥》《群英會》這樣的群戲，演員也多,，戲迷再沒眼力勁,，就剩添亂了。

我以前也是經(jīng)常串后臺的人,，有時去后臺是為了看下演員,，或有其他事情處理，但我總會早去早退,，而不影響人家的化妝休息,。我在后臺經(jīng)常看到一些戲迷,，沒完沒了地跟演員聊天,，甚至女演員換衣服時，一些戲迷還坐那聊,，很不禮貌也很不方便,，演員面對的是所有觀眾，戲迷對的一個演員,，演員會對很多戲迷,，你聊完我聊，肯定影響他的嗓音發(fā)揮,，要不跟你聊吧,，準(zhǔn)會有人說演員耍大牌，瞧不起人,，跟你聊吧,，真耽誤事。

對于后臺,，能不去盡量不去,，即使去了，也盡量懂點后臺規(guī)矩,，盡量給演員多一些休息,，默戲，換衣服的時間,。

夏老師說戲曲還有一個規(guī)矩是寧穿破不穿錯,，其實京劇的也很亂,，在穿戴上光講究好看了，而忽略了人物,，比如演《六月雪》,，竇娥滿頭珠翠，倒是好看了,，可是禁婆還會聽竇娥是訴說進(jìn)而同情她嗎,？所以演員在演出中不能光注重美，還要注意人物,。

同時我也想起今年春節(jié)晚會上,，李勝素穿洛神衣服唱散花而引起的爭議，這么嚴(yán)重的錯誤,，李勝素不可能沒有申訴過,，這應(yīng)該導(dǎo)演或有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)為了追求好看的效果，而特意安排的,，卻破壞了戲曲的規(guī)矩,，所以希望一些主管領(lǐng)導(dǎo)，能懂得也重視一下戲曲的規(guī)矩,，類似的錯誤不要再出現(xiàn)了,。

至于字幕，確實也暴露了很多問題,，不僅是院團,，就是央視這樣的戲曲平臺又如何，經(jīng)常會出現(xiàn)錯誤的字幕,，甚至有些詞匯差之千里,，意思都變了，應(yīng)該多有內(nèi)行人把把關(guān),，將錯誤減到最少,。

對于拜師，現(xiàn)在比較混亂,，一般來說拜過的叫師父,，沒有拜過的叫老師。對于演員來說,，正式拜師的叫弟子,，沒有拜師但也傳授過技藝的叫學(xué)生。梨園拜師也是有規(guī)矩的,，不是誰拿來一張跟老先生的合影照就可以說拜師了,，以前拜師很嚴(yán)謹(jǐn)，有個正式的儀式,，簡單說就是請來梨園行的名家們作證,，先拜祖師爺,，再拜師父師母，然后師父及嘉賓訓(xùn)話等,，新時代沒有那么多規(guī)矩了,，至少也是得有儀式,，請來名人作證,，給師父行個禮吧。

現(xiàn)在很多人名利攻心,，拿個跟老藝術(shù)家的合影就敢說我是誰的徒弟,，反正老先生已故去，死無對證了,，這樣的合影照片我能找出很多,，又能說明什么呢？況且現(xiàn)在都可以PS合成了,，甚至有人花錢去買合影,，你拿個照片就能證明你拜師了？