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姜鳴（章靜繪） 長期身處學(xué)院之外,、各類事務(wù)纏身的姜鳴,，一直堅(jiān)持著對(duì)晚清史的研究和寫作，出版了多部相關(guān)著作,，從最早的《龍旗飄揚(yáng)的艦隊(duì)》到“晚清的政局和人物”系列,。在最新出版的《卻將談笑洗蒼涼》中，他將對(duì)歷史現(xiàn)場(chǎng)的探訪與歷史文獻(xiàn)的研讀融為一體,，通過不斷地重訪晚清史現(xiàn)場(chǎng),，既深化了自身的歷史認(rèn)知，也增添了文字的趣味和厚度,。在此次訪談之中,，姜鳴對(duì)相關(guān)情況做了介紹。 姜鳴：“天公不語對(duì)枯棋”是陳寶琛的詩，出自《感春》,；“秋風(fēng)寶劍孤臣淚”,，是李鴻章的絕筆詩；而“卻將談笑洗蒼涼”還是陳寶琛的詩,，出自《滬上晤簣齋三宿留別》：“卻將談笑洗蒼涼,，三夜分明夢(mèng)一場(chǎng)。記取吳淞燈里別,。不須寒雨憶洪塘,。”這是1898年陳寶琛在上海遇見張佩綸,，寫給他的三首詩中的一首,。他們1885年2月福州烏龍江金山寺分別,，再次老友相逢,，都已離開政治舞臺(tái)十多年,，朝局變得更不堪了。我很喜歡陳寶琛的詩,，覺得寫得真好,，譬如《感春》四首其二“阿母歡娛眾女狂，十年養(yǎng)就滿庭芳”,，他怎么能提煉出這樣精彩傳神的詩句來,？對(duì)那些討好慈禧的大臣真是諷刺入骨?！疤旃徽Z對(duì)枯棋”“卻將談笑洗蒼涼”,，都是對(duì)晚清走到窮途末路的喟嘆，也能概括我自己對(duì)當(dāng)時(shí)政局的感想,。
尋訪張佩綸流放張家口的遺址,，2008年還在張家口市宣化區(qū)天泰寺街找到宣化府署舊址石碑,，現(xiàn)已成為興泰小區(qū)。 探訪中國駐英國大使館“孫中山先生蒙難紀(jì)念室” 在“馬嘉理事件發(fā)生地”橫碑前
滇越鐵路在中國近現(xiàn)代史上有過一些重要事件,。1915年底，袁世凱準(zhǔn)備稱帝,，蔡鍔逃離北京,，從天津跑到日本，再去香港,，坐船到達(dá)越南海防,，最終經(jīng)河口回到昆明，發(fā)動(dòng)護(hù)國運(yùn)動(dòng),，前后不到一個(gè)月時(shí)間,。1938年抗戰(zhàn)爆發(fā)后,，北大、清華,、南開師生從長沙撤退，許多著名教授也是沿這條路線轉(zhuǎn)移,，經(jīng)香港,、河內(nèi)、河口,、蒙自,，輾轉(zhuǎn)到昆明辦學(xué)，這就是著名的西南聯(lián)大,。 今年4月,，我去蒙自、河口現(xiàn)場(chǎng)走訪,。特別值得一提的,，是蒙自碧色寨的車站，這個(gè)車站也出現(xiàn)在電影《芳華》的結(jié)尾,，這里經(jīng)歷過對(duì)越自衛(wèi)反擊戰(zhàn),。這個(gè)不怎么發(fā)達(dá)的小村鎮(zhèn)，卻有法國風(fēng)情的酒吧,。碧色寨是從蒙自到個(gè)舊的中轉(zhuǎn)點(diǎn),。法國人修的滇越鐵路軌距只有一米，比普通軌道要窄很多,，叫“米軌”,。從蒙自去個(gè)舊的個(gè)碧石鐵路，是云南士紳爭(zhēng)取到路權(quán)后自己修的,，軌距六十厘米,，叫“寸軌”。而碧色寨就是寸軌和米軌的交接處,，貨物要在此地卸下再裝車,。這就帶來了民國初年中越邊境上這個(gè)偏僻小鎮(zhèn)的繁榮，外商在這里投資開洋行,，隨著蒙自開放,，清政府1889年在此還設(shè)立了云南第一個(gè)海關(guān)。如果不親身到現(xiàn)場(chǎng)走一走,，很難對(duì)這一系列歷史事件有切身的體會(huì),。 您前面提到十九世紀(jì)的英國人對(duì)地緣政治的戰(zhàn)略構(gòu)想，能結(jié)合您對(duì)歷史現(xiàn)場(chǎng)的探訪展開講講嗎,？ 姜鳴：一百多年前,，英國的政治家,、探險(xiǎn)家、博物學(xué)家,、傳教士在世界范圍內(nèi)所做的事情,，都服務(wù)于大英帝國的海外商業(yè)利益。譬如十九世紀(jì)下半葉,，英國駐印當(dāng)局想滲透西藏,，對(duì)藏發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，其中在江孜打了一百天左右,，最后英軍占領(lǐng)了拉薩,，十三世達(dá)賴被迫逃走。我去年去了亞東,，春丕河谷是英軍當(dāng)年入侵西藏的第一個(gè)地點(diǎn),。實(shí)地走訪之后，對(duì)晚清時(shí)英軍為何從這里入侵,，中國與印度之間的地緣政治,，英印當(dāng)局對(duì)中國西南地區(qū)的覬覦和在西藏、云南邊境的各種謀劃,，中央政府與邊疆民族之間的關(guān)系,，英、俄兩國在帕米爾地區(qū)的爭(zhēng)奪等等,，有了更為直觀感性的認(rèn)識(shí),。 當(dāng)然，前面所說都是很宏大的,。就具體生活方式而言,，去歷史現(xiàn)場(chǎng)探訪給了我更多有意思的發(fā)現(xiàn)。我去過藏東芒康縣的鹽井鄉(xiāng),，這個(gè)地方井鹽資源很豐富,。一千三百年前，格薩爾王和納西土司為爭(zhēng)奪鹽田資源在這里發(fā)生過羌嶺之戰(zhàn),。鹽井鄉(xiāng)位于瀾滄江峽谷,，沒有平地曬鹽，當(dāng)?shù)孛癖娫趦砂抖盖偷纳狡律?，一層一層壘起了曬鹽的木頭平臺(tái),，仿佛梯田，一望無盡,。西藏人為了吃鹽,，只能這樣土法生產(chǎn)。這些場(chǎng)景讓我產(chǎn)生震撼和聯(lián)想。我們沿海地區(qū)吃海鹽,，內(nèi)陸地區(qū)有的是吃井鹽,，也有的是將海鹽運(yùn)輸過去，這對(duì)當(dāng)?shù)氐拿癖娚詈蜌v史走向會(huì)有怎樣的影響,？在我研究晚清大歷史的時(shí)候,，它可以成為一個(gè)有趣的片段。 所謂讀萬卷書,、行萬里路,，我想無非就是這樣，歷史研究和旅行都是我的興趣所在,，多走動(dòng)，多了解,，就會(huì)覺得歷史是非常復(fù)雜的,，也是非常生動(dòng)有趣的。 那么,，在踏訪歷史現(xiàn)場(chǎng)的過程當(dāng)中,，您獲得了哪些研究和寫作的靈感呢？ 姜鳴：先舉一個(gè)例子?，F(xiàn)在人們談到云南近代史上的傳教士,，常常強(qiáng)調(diào)他們?cè)诋?dāng)?shù)卦O(shè)立很多教堂，譬如云南丙中洛的重丁教堂,，然后通過傳教,，給少數(shù)民族帶去了醫(yī)療、教育,、文字和某些農(nóng)作物,。不少人談到約瑟夫·洛克博士，會(huì)說他向全世界介紹云南,。而這些說法都忽略了一個(gè)關(guān)鍵的問題：從人類文明傳播的角度來看,，民眾將信仰的一種宗教轉(zhuǎn)變?yōu)榱硗庖环N宗教，這個(gè)過程常常是艱巨而痛苦的,，那么,，在云南，這個(gè)過程是怎么發(fā)生的,？ 滇北和西藏交接處有很多雪山,，當(dāng)?shù)孛癖姺Q之為“神山”。從天主教角度來看,，這是絕不可能的,，只有信仰藏傳佛教或者云南本土宗教（也就是“本教”），才會(huì)有“神山”的想法。藏傳佛教在當(dāng)?shù)赜幸磺装倌甑膫鞑ナ?，十九世紀(jì)下半葉的時(shí)候,，當(dāng)?shù)亟?jīng)常發(fā)生反洋教、燒教堂的現(xiàn)象,。那么,，天主教是如何在這里一步步取得成功，而藏傳佛教和本教又是如何一步步敗退的呢,？這是非常有意思的問題,。我讀過外國旅行家的云南游記，譬如莫理循1894年去過昆明,，他提到外國傳教士在那里傳教多年,，“還沒有男性皈依者，只有兩個(gè)有希望的試探者”,，傳教士只能為孩子的小保姆施洗,。他是站在英籍澳大利亞人的角度去看傳教士的。事實(shí)上,，傳教士對(duì)如何發(fā)展信徒有一套嚴(yán)格的流程和考核標(biāo)準(zhǔn),，他們會(huì)通過種種方式來巧妙地向民眾傳教，同時(shí)又會(huì)嚴(yán)格地審視民眾的信仰,。直到二十世紀(jì)初年,，傳教才發(fā)生突破。 我研究北洋海軍史的時(shí)候,，也發(fā)現(xiàn)過類似材料,，寫過文章，收在《秋風(fēng)寶劍孤臣淚》中,。李鴻章的姨太太莫氏,，患病后中醫(yī)無法醫(yī)治，從倫敦來天津的傳教醫(yī)生馬根濟(jì)給她治好了,，從此西醫(yī)受到李鴻章的重視,，每年予以資助，還幫馬根濟(jì)把診所擴(kuò)建成施醫(yī)養(yǎng)病院,，天津人稱作“總督醫(yī)院”,。從傳教士的角度看，認(rèn)為給總督夫人治病成功,，得到資助,，擴(kuò)建醫(yī)院，是傳教的成果,。而從李鴻章的角度看,，這只是借洋醫(yī)生之手為民眾行善,，并不是資助教會(huì)。大家的角度并不一樣,。1881年,，中國留美幼童被召回，李鴻章為了安置他們,，接受馬根濟(jì)等人建議,，在醫(yī)院隙地創(chuàng)辦中國第一個(gè)西醫(yī)學(xué)堂，安排八名幼童去繼續(xù)讀書,，其中包括后來成為清華創(chuàng)始人的唐國安,。在馬根濟(jì)看來，開設(shè)醫(yī)學(xué)堂也是傳教方式,，這些孩子都是教會(huì)的助手,。而李鴻章則在奏折里說，需要為北洋海軍培養(yǎng)隨艦軍醫(yī),。馬根濟(jì)醫(yī)生去世之后,，關(guān)于醫(yī)院的歸屬產(chǎn)生了爭(zhēng)執(zhí)，過去雙方默契的窗戶紙被捅破,，結(jié)果是重新劃分成兩家醫(yī)院,。 所以,，我在云南看到當(dāng)?shù)亟烫弥?，?duì)晚清史產(chǎn)生了更廣泛的思考。雖然宗教不是我的研究重點(diǎn),，卻有助于我去關(guān)注其他一些問題,。譬如宋子文的父親是個(gè)牧師，到了他這一代人,，為什么會(huì)突然發(fā)家,，成為所謂“高等華人”。這個(gè)發(fā)家過程,，伴隨著與洋人深入接觸的過程,。你弄清楚宋家與洋人做生意的時(shí)候如何得到第一桶金，你才能夠想象上海這個(gè)城市在近代如何發(fā)展,。 胡文輝在一篇書評(píng)中說,，“民國以來治近代史者，有一顯一隱兩大流別：顯者是主流,，是學(xué)院派,，隱者是潛流，是掌故派”,，而您“是兼有學(xué)院派和掌故派兩種作風(fēng)的”,。對(duì)此您怎么看？ 姜鳴：史學(xué)歷來有文野之分。所謂掌故,，也就是稗官野史,，一個(gè)王朝結(jié)束后，野史會(huì)大量涌現(xiàn),，有些也寫得很深,、很有趣味。清末民初的筆記著作,，有的是大官僚的后人追憶,，講述家族的往事，有的是把自己聽別人講的故事再講一遍,。不少掌故是道聽途說,，真假難以辨別，可貴之處在于提供了許多當(dāng)事人的角度和豐富細(xì)節(jié),。這些都是需要研讀的基礎(chǔ)材料,，但是嚴(yán)肅的研究不能基于掌故和回憶。我自己在寫作的時(shí)候,，更多的是利用“官書”,，例如奏折、詔書,、檔案等,，另外則是當(dāng)事人的書信、日記,，而不是時(shí)隔多年的回憶,。 像高陽這種諳熟掌故的文人的作品，我歷來是很喜歡的,。但是這種寫作方式的一大問題,，就是在史料選擇和辨別方面，常?；谝粭l記載,，就展開猜測(cè)推理。譬如,，關(guān)于“甲申易樞”,，高陽有個(gè)著名論斷，孫毓汶是罪魁禍?zhǔn)?，是他一手策劃用醇王替代恭王,，依?jù)是《翁同龢日記》里提到，“濟(jì)寧電線皆斷”,，并由此得出結(jié)論：孫毓汶與醇王有密電往來（孫毓汶是山東濟(jì)寧人,，當(dāng)時(shí)用其籍貫來代指）,。我找到當(dāng)時(shí)《申報(bào)》上對(duì)電報(bào)線修復(fù)的報(bào)道，就把整個(gè)猜想推翻了,。我還利用新公布的孫毓汶檔案,，對(duì)他在“甲申易樞”后奉旨去外地查案的行蹤進(jìn)行了梳理。當(dāng)然不能苛責(zé)高陽,，非得要求他去翻《申報(bào)》,、讀檔案，但是從這里也可以看出,，嚴(yán)肅的歷史研究與掌故家小說家寫作的區(qū)別,。 話說回來，我之所以被認(rèn)為有掌故派的趣味,，我想可能是因?yàn)閮牲c(diǎn),。 第一點(diǎn)，是我2015年在《上海書評(píng)》發(fā)表的一篇關(guān)于芭芭拉·塔奇曼的書評(píng)里說到的,，歷史一定要寫得好看,，“無法表達(dá)的歷史一無是處”。 這個(gè)問題,，當(dāng)年在美國就發(fā)生過爭(zhēng)議：一本歷史書寫得好看,，這到底是通俗讀物還是歷史？塔奇曼援引原美國歷史學(xué)會(huì)主席韋布的觀點(diǎn),，歷史學(xué)家在寫作和溝通中有三個(gè)層次：“有話要講”“話值得講”“自己比別人更會(huì)講”,。塔奇曼發(fā)揮說，寫作必須和閱讀的愿望形影不離,。作者必須看到讀者坐在他的書桌對(duì)面,，必須搜腸刮肚地尋章摘句,，傳遞他希望讀者看到的畫面,，喚起他希望讀者感到的情緒。非此不能寫出生動(dòng)鮮活的東西,。作家的文字生于書頁,，也死于書頁。 在我看來,，除了寫給專業(yè)讀者看的論文之外,，大多數(shù)歷史著作不應(yīng)滿足于論文體、學(xué)院腔,，要追求時(shí)代的氣息和豐富的細(xì)節(jié),，追求寫得好看。因?yàn)闅v史本來就是絢麗多彩的,。同時(shí),，專業(yè)上也要毫不遜色,，能夠提出、解決疑難問題,。我大學(xué)剛畢業(yè)時(shí)讀過《光榮與夢(mèng)想》,，至今印象深刻，覺得這是好看的歷史著作,。歷史怎么能寫得好看,，對(duì)史學(xué)工作者是一個(gè)挑戰(zhàn)。我自己一直在努力嘗試,，從《秋風(fēng)寶劍孤臣淚》開始,，我就堅(jiān)持用散文體寫作，但是資料要有扎實(shí)的依據(jù)和審慎的考證,，出處全部加注釋,，在報(bào)刊、網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表時(shí)刪去,，但是結(jié)集出書時(shí)保留,，一來備忘，二來也為進(jìn)一步的研究提供方便,。讀書的時(shí)候,，沈渭濱老師特別強(qiáng)調(diào)這方面的訓(xùn)練，我也由此養(yǎng)成了做資料長編的癖好?，F(xiàn)在回看《天公不語對(duì)枯棋》,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一小部分的引文出處我已經(jīng)想不起來了，所以我后來寫文章,，全部做好注釋,。 《李鴻章張佩綸往來信札》，姜鳴整理,，上海人民出版社2018年10月出版 第二點(diǎn),，我特別關(guān)注書信、日記等個(gè)人資料的使用,，從中尋找寫作題材和突破,。我曾經(jīng)開玩笑說，大部分的舊信札都是些雞毛蒜皮的日常安排和社交應(yīng)酬的“斷爛朝報(bào)”,，沒什么意思,，現(xiàn)在都被當(dāng)成書法冊(cè)頁，一拍賣就是多少萬元,，但對(duì)史學(xué)研究意義不大,。想在信件里找出史料，需要特定的條件,，如果我跟你天天見面,，就不會(huì)寫信,，能面談就面談，只是在信中約好見面時(shí)間地點(diǎn),。而我整理的《李鴻章張佩綸往來信札》卻很特別,。在光緒六年至十年這段時(shí)間，沈桂芬去世,，李鴻藻上位,，在軍機(jī)處握有很大權(quán)力。李鴻藻是“清流”后臺(tái),，張佩綸是“清流”代表,，對(duì)中國政治有很多想法，其中之一就是引用能干的人才,。李鴻章在辦洋務(wù),，又是首席大學(xué)士、北洋大臣,，而張佩綸父親張印塘與李鴻章是世交,，“清流”利用這層關(guān)系去接近李鴻章，張佩綸一直向李鴻章提供內(nèi)幕消息,，為李出謀劃策,。李鴻章欣賞張佩綸的才華，也愿意搭建政治關(guān)系,。偏偏他們又在京津兩地,，兩個(gè)政治家只能不斷地用文字來交流對(duì)時(shí)局的看法，這批信就具有重要的史料價(jià)值,。 又比如,，我在《上海書評(píng)》寫過一篇《1880年民間專家組會(huì)診慈禧太后》，在慈禧太后生病的時(shí)候,，發(fā)生了著名的“庚辰午門案”,，慈禧派太監(jiān)給她妹妹、醇王福晉送中秋食物,，因敬事房事前未曾知會(huì),，被午門衛(wèi)兵攔住,，雙方發(fā)生沖突,，慈禧非要?dú)⑿l(wèi)兵以泄憤。事情后經(jīng)陳寶琛,、張之洞上奏得以化解,。“掌故派”前輩徐一士在《一士談薈》中做過詳述,。我從當(dāng)年征召的民間醫(yī)生薛寶田的《北行日記》中,，讀到9月14日吉林將軍進(jìn)呈了兩支極好的老山參,，15日，專家組醫(yī)生安排慈禧太后服用,。16日午門案發(fā)生的時(shí)候,，恰恰是她吃人參后“精神頓健”，并表示“吉林人參頗有效,，仍照用”的同一天,，這樣就為本來病歪歪的慈禧太后，怎么突然之間亢奮起來,，尋找到了因果聯(lián)系,。這個(gè)細(xì)節(jié)也是多年研究晚清史的學(xué)者未曾關(guān)注的。當(dāng)然,，把信札,、日記提供的史料與重要事件準(zhǔn)確地聯(lián)系起來，要有大量閱讀和梳理史料的基本功,。 現(xiàn)在到了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代,，檢索信息的條件更方便了，能夠輕易看到很多過去很難獲得的材料,，自然更能獲得靈感,。 這讓我想到了近年來頗為流行的“e考據(jù)”研究方法，能請(qǐng)您談?wù)勗趺蠢镁W(wǎng)絡(luò)來獲取研究材料的嗎,？ 姜鳴：我也還在探索之中,。我的研究方法完全不拘泥于形式。比如,，我寫《天上的彗星和人間的政治》那篇文章時(shí),，突發(fā)奇想，光緒年間的中國人對(duì)彗星有很多政治上的恐懼,，外國人是怎么看的呢,？是否有保留下來的圖文資料？我去eBay網(wǎng)站上搜索,，居然找到兩幅當(dāng)年彗星在歐洲上空飛過的圖片,，而且畫得很好。為了研究李鴻章曾經(jīng)贊美過的“保衛(wèi)爾”牛肉汁,，我也在eBay上找到大量當(dāng)年的廣告招貼畫,，并且在淘寶網(wǎng)上買到現(xiàn)在的產(chǎn)品，和形形色色的“李鬼”假貨,。這就是e考據(jù)的方便之處,，當(dāng)然，前提是你要有豐富的想象力,。
1882年大彗星10月17日掠過巴黎上空的情形
《倫敦新聞畫報(bào)》上刊載李鴻章訪問英國時(shí)采購“保衛(wèi)爾牛肉汁”的漫畫插圖
ebay上出售的早期廣告：在所有火車站,，十分鐘就能喝到一杯“保衛(wèi)爾” ·END·
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