【歐洲時報記者靖樹報道】法國多家工會呼吁多個組織從1月24日開始舉行新一輪罷工,，以及進行大規(guī)模的反對退休改革游行。歐時記者就退休改革議題采訪了法國經(jīng)濟學家,、經(jīng)濟社會及環(huán)保委員會（CESE）成員雅克·比紹（Jacques Bichot）,。他是法國養(yǎng)老系統(tǒng)、社會保障經(jīng)濟學,、家庭與就業(yè)政策的專家,，曾就養(yǎng)老制度出版多本著作，也是改革現(xiàn)行制度的堅決擁護者,。退休改革是否真的迫在眉睫,？政府提出的積分制究竟好不好？接下來該怎么做,？真正有效的退休系統(tǒng)是什么樣的,？如何應對老年人就業(yè)率低的局面？讓我們來聽聽這位經(jīng)濟學家都出了哪些主意,。

法國經(jīng)濟學家,、經(jīng)濟社會及環(huán)保委員會（CESE）成員雅克·比紹（Jacques Bichot）。（圖片來源：受訪者供圖）

歐洲時報：法國社會科學高等研究院（EHESS）歷史學家,、INED人口學家Hervé Le Bras的觀點是：人口趨勢,、養(yǎng)老金指導委員會（COR）的數(shù)據(jù)都表明了這一點——要維持退休金庫的收支平衡，其實尚不需特別重大的改革（如設“基準年齡”）：首先,，養(yǎng)老支出一直較穩(wěn)定（2030年繼續(xù)占GDP14%左右）,、2023年赤字預計為50億歐元。相比之下,，政府平息“黃馬甲”危機花了170億歐元,，且由于一些針對“黃馬甲”的優(yōu)惠措施，政府也減少了原先對養(yǎng)老系統(tǒng)的補助,。

其次,，從人口趨勢來說，從“baby-boomer”之后一代開始,，退休人數(shù)大量減少,、人均壽命增長速度也低于預期，因此實際赤字會遠低于COR的估值,。同樣，社會學家,、COR成員Anne-Marie Guillemard也表示,，只從削減開支的角度思考問題是種“執(zhí)念”,。

您如何評價他們的觀點？

雅克·比紹：Hervé Le Bras是位反對實施鼓勵生育政策的人口學家,，他最知名的著作《瑪麗安和兔子》（（Marianne et les lapins）展示了這一點,。

簡單來說，不幸的是,，當法國出生人數(shù)呈下降趨勢時,，他所提出的“不需要實行重大財務措施”結(jié)論，與一個很簡單,、卻繞不開的現(xiàn)實是互相矛盾的——那就是法國國家人口研究所（INED）創(chuàng)建者,、經(jīng)濟學家索維（Alfred Sauvy）早在半世紀前就說過的：“我們的養(yǎng)老金不是由我們自己、而是由我們的后代來承擔（我稱之為‘索維定理’）”,。

雖然法國出生率高于許多歐洲國家,，但仍然很低，且近年來一直在下降,。這些孩子在人數(shù)上少于50年代的出生人數(shù),，卻不得不在將來為更長壽、人數(shù)更多的老年人付退休金?，F(xiàn)在養(yǎng)老支出已占法國14％GDP,，而且退休醫(yī)保支出的比例也非常高，專門用于退休人員的花費約占20％GDP,。

另外,，在中國，預計2050年13名上班族來負擔10名退休人員的養(yǎng)老金,?？梢钥隙ǖ氖牵@兩個國家與許多其他國家一樣,，都得就此積極采取措施,。

面對現(xiàn)況，負責任的人只是在尋找有效防止“養(yǎng)老支出”繼續(xù)增長的方法,，使這種增長不那么難以承受?，F(xiàn)在法國已是退休支出負擔很高的國家之一，回旋余地不多了,。如果政府無視這種情況,，那才令人擔心。

歐洲時報：積分制被部分人視作“沒有社會團結(jié)性,、不考慮職業(yè)風險”的設想,。但另一方面，又有人稱針對員工的ARRCO和管理人員的AGIRC的退休積分制度已證實了“其嚴肅性,、可信性,、團結(jié)性”,。

因此，實行積分制到底是社會團結(jié)的倒退,，還是必不可少的一步,？

雅克·比紹：從管理養(yǎng)老金分配制的效率、公平性和自由度來看,，積分制顯然超過了現(xiàn)在的年金計劃,。不過，有些年金計劃的確得到了妥善的管理,，例如美國龐大的社會保障系統(tǒng),。還要補充一點，該計劃是全球分配最廣泛的年金計劃：低薪退休者領取約為工資3/4的養(yǎng)老金,，相比之下高級管理人員只有1/3,。顯然，后者除了分配制養(yǎng)老金,，還有基金模式的收入來源,。

不過，雖然改革提出的積分制模仿了基金模式,，但實際上它的實質(zhì)還是分配制,。就這一點而言，其效果并不那么好,。

讓我們還是回到先前說的“索維定理”：為現(xiàn)在的退休者付養(yǎng)老金,，并不能保證以后的出生率足夠高、年輕人有足夠高的收入以繳納養(yǎng)老金——畢竟他們也需適當保留自己的勞動成果,。

目前,，只能說要想將收入結(jié)轉(zhuǎn)到10年、20年或50年后,，除了投資之外,，則別無他法。也就是說,，將收入用于投資,、并獲取收益，是將收入轉(zhuǎn)到未來的基礎,。養(yǎng)老金分配制也不例外：它同樣基于投資原則,，只不過，其中最重要的是“人力資本投資”,。

“索維定理”再次適用：在集體層面上,，我們通過養(yǎng)育后代，并盡力為他們提供好的教育，來為養(yǎng)老金分配制做準備,。我認為,，根據(jù)“所繳納養(yǎng)老金數(shù)額”的標準來計算積分，是沒有意義的（記者注：根據(jù)改革方案,，每繳納10歐元的退休保險金，就將獲一個積分）,。不幸的是,，政界人士并沒有認真探究分配制養(yǎng)老金的核心、并為之提供相匹配的法律,。

實際上,，我們應將現(xiàn)在所繳款的養(yǎng)老金，視為對那些養(yǎng)育我們直至成年者的“應付款”,，而不是為我們自己準備的養(yǎng)老金,。

這么說來，積分的分配,、計算標準,，應該是按撫養(yǎng)子女數(shù)量、以及為培育子女而繳納的分攤費用或稅款來制定,。

1月7日,，法國政府和工會就退休改革重啟談判?？偫矸评照J為,，法國一定要實行退休改革，打造統(tǒng)一積分退休制度,，同時實現(xiàn)財政收支平衡,。不過，如何達到這個目標,，可以商量,。他認為政府和工會方面都得各退一步。（圖片來源：法新社）

歐洲時報：那么,，政府接下來應該做什么,？（政府已向芭蕾舞者等多個特殊行業(yè)從業(yè)者“讓步”，并取消了“基準年齡”）,。是否該朝養(yǎng)老金基金化的方向發(fā)展,？

雅克·比紹：放棄分配制、全體養(yǎng)老金基金化是無法實現(xiàn)的,，因為傳統(tǒng)資本不足：得需要所有不動產(chǎn),、企業(yè)都屬于養(yǎng)老基金，并且成為其唯一貸方,！

另一方面,，人力資本大約是傳統(tǒng)資本的兩倍,；因此，我們無法在不借助人力資本的前提下,，為老年人提供良好水平的退休收入——當然,，政府需要管理得當?shù)姆峙渲苼碚{(diào)配這一資本。

在我看來,，現(xiàn)行分配制的運營方式簡直與龐氏騙局和麥道夫騙局沒有差別,；我們須將分配制引向正途，也就是說,，應按我前面所說的,，按年輕時的投入，來計算積分,。

歐洲時報：雖然法國65歲以上群體的就業(yè)率從2006年到2017年漲了近3倍,，但目前相比其他歐洲國家，法國老年人就業(yè)率依舊偏低,。既然需要工作更久,，那么如何應對老年人就業(yè)率低的問題？

雅克·比紹：除了采取我剛提到的改良分配制,，還須為60歲以上群體的工作提供一些“便利”,。不過這在很大程度上取決于雇主：他們將不得不適應工作時長更短、強度不那么繁重的雇員,。

雇主和雇員都必須調(diào)整心態(tài)：雇員必須明白,，想在60歲退休、領取水平不錯的退休金,，是不可能實現(xiàn)的夢想,。雇主必須學會適應那些更容易疲累、但通常經(jīng)驗豐富且態(tài)度較好的年長雇員,。

另外,，我們還需要一個有利于形成“適當出生率”的社會。理想情況是,，每位女性生育2.1個孩子（不是像一些貧窮國家那樣,，每名婦女生育5、6個孩子,，但平均高達半數(shù)在成年前死亡）,。2.1這個數(shù)值比大多數(shù)歐洲國家的情況都要高（平均每位女性生1.5個孩子）。

對于中國而言,，近年出生人口數(shù)量的下降趨勢令人擔憂（2017年的出生人數(shù)為1723萬,，2019年為1465萬）。在尼日利亞和孟加拉等國，如果出生率能明顯下降會更好,，但在法國和中國,，更高的出生率則是更可取的。

因此,，對于出生率低的國家來說,，好的制度也是能助其恢復出生率的制度。不僅如此,，家庭政策與養(yǎng)老金之間的經(jīng)濟聯(lián)系非常緊密：良好的養(yǎng)老金水平同樣需要良好的家庭政策,。而40年來，法國出生率下降的情況也始終和其家庭政策滑坡的現(xiàn)象分不開,。

歐洲時報：24日強硬派工會呼吁更多組織、行業(yè)參與新一輪罷工,，并會將罷工“進行到底”,。然而，強硬派和溫和派工會之間早有裂痕,，面對這種“內(nèi)部分歧”僵局,，工會接下來應怎么做？

雅克·比紹：工會首先得把退休金的運作模式了解清楚,！此建議也適用于不少政壇人士……如果工會和一些政客還抱有幻想（繼續(xù)“相信圣誕老人存在”）……那么就不要指望他們能采取任何嚴肅的行動,。他們不能因為自己承擔了上一輩退休者的養(yǎng)老金，就確定將來一定會有足夠數(shù)量和教育程度的年輕人來為他們繳納數(shù)額充足的退休金,。

一定要擺脫“有神奇方法”,、“有奇跡法規(guī)”的思維模式，現(xiàn)實一點,！工會領袖和政客首先都必須先了解養(yǎng)老金分配制中最基本的經(jīng)濟學知識,；只要他們還覺得將來養(yǎng)老金是靠繳納養(yǎng)老保險、只要立法者還是按退休保險繳納金額來算積分,，就不會有真正有效的行動,。

歐洲時報：您如何看待1995年、2010年的反退休改革游行,？

雅克·比紹：當領導者陷入“奇跡思維”中時,，普通民眾和工會分子又怎會不相信圣誕老人的存在？這些抗議是被寵壞的孩子們的一時沖動……而且它還在繼續(xù),！工會與立法者的非理性并存,，他們離厘清經(jīng)濟現(xiàn)實還有很長的路要走……

歐洲時報：西班牙政府14日宣布將推出提高養(yǎng)老金的政令。您怎么看,？

雅克·比紹：莎士比亞作品中有句名言：“丹麥王國有腐朽的東西”?，F(xiàn)在，我們也生活在《哈姆雷特》中的這個丹麥王國。每個小學生都知道（或應該知道）這句著名的話：“這是一個白癡講的故事,，充滿喧鬧和憤怒,，毫無意義”。這句話完全適用于某些政客和工會成員在養(yǎng)老金問題上發(fā)出的噪音,。既然非理性當?shù)?，那么憑什么西班牙政府能比法國工會更輕易擺脫這個規(guī)則？