Interview with artist Zhang Zhaohui and

Brian Wallace

(Interview: Wang Xingyu)

藝術(shù)家張朝暉與布朗·華萊士訪談

（采訪：王星予）

Brian：We met at the China World Hotel in 1998. So we've known each other for a long time and we've done a solo show before back in 2014, but we have worked with him for a longer period. So I've been following him like many of the other artists at Red Gate for a long time, and as I quite often say we've all grown up together. We have experienced many things in this quite dynamic time of contemporary China. So it's been anexciting time for everyone. We've seen so much. It is a great pleasure for me to see how all the artists interpret this incredible time over the last 20 or 30 years.

王：時(shí)隔5年再和張朝暉合作新展,，請(qǐng)布朗談?wù)勀愕南敕?？?duì)他新作品的看法,？

Brian：Certainly I've been thinking about it since we have installed the show back on Tuesday. So I think sitting here looking at it all day long for four days now. So for me, I'm quite familiar with the black and white and the gray works that Zhang Zhaohui has done up to now, like the ones over here where he's working with the grids and the light. When I look at those artworks, I see a very strong pattern of depth that I feel is a sort of security everything that's certain. Then we look at some of these other ones, where he is introducing color for the first time, or some with the marbling effect. This is introducing a degree of uncertainty in what's going on my perception of life at the moment. The third point I want to make is, for example, the grid like work down the back there where it's got a very soft pink color coming through. There's a degree of certainty in what's going on, but the more I think about it how that is sort of an interpretation of what's going on in the world today, maybe that's not exactly true. I'm a bit unsure at the future.

王：紅門(mén)既代理這種比較西方的油畫(huà)，也有張朝暉這種比較有中國(guó)傳統(tǒng)背景的他們所謂的新水墨,，您對(duì)中國(guó)的水墨作品有什么看法,？

Brian：Many years now we've seen many artists adopting or re-examining the use of traditional Chinese painting techniques. Whether it's the brush work or the ink on paper. There's been a tremendous interest, particularly among the Chinese public who are able to connect with this use of tradition but also transposing the artist thoughts into a very contemporary painting. Whether it's abstract, or whether it is sort of representation.

張：其實(shí)沒(méi)什么特別緣由,，我覺(jué)得這是一個(gè)很自然的過(guò)程,。就像我在微信里寫(xiě)的，客觀世界是豐富多彩的,，有各種顏色,。我想原來(lái)的一個(gè)初衷就是強(qiáng)調(diào)水墨的純粹性，因?yàn)槟阋钊氲赝诰蛩囆g(shù)的純粹性,，最簡(jiǎn)單和直接的手法就是勾墨線,，不同灰度的線條，進(jìn)行排列,、組合,、和重新建構(gòu)，經(jīng)過(guò)十余年的探索,，才發(fā)展出這種黑白灰的有光感的水墨,。慢慢的也被接納了,，也有不少機(jī)構(gòu)和個(gè)人收藏。但是我也很好奇,，水墨加上顏色是怎么樣,？而且水墨的黑白灰是一個(gè)體系，而色彩,，是另外一個(gè)體系,。我小時(shí)候也學(xué)過(guò)西畫(huà)，什么光影,、透視,，色彩也都學(xué)過(guò)。但我覺(jué)得中國(guó)水墨畫(huà)傳統(tǒng),，要是從歐洲的藝術(shù)的角度來(lái)看,，其實(shí)沒(méi)有色彩體系，而只是顏色的平圖,。百余年來(lái)中國(guó)藝術(shù)家一直也都想在水墨上加色彩,，但是水墨跟色彩如何fully integrated， 是個(gè)很大的挑戰(zhàn),，我個(gè)人認(rèn)為色彩跟水墨處理比較好的是林風(fēng)眠,，因?yàn)樗跉W洲留學(xué)的經(jīng)歷，再加上他學(xué)習(xí)中國(guó)民間色彩的色彩感,，加上他自己的那種多年練習(xí)的筆法,，我覺(jué)得他創(chuàng)造了一種很好的色彩與水墨相結(jié)合的彩墨作品，富有感人的情調(diào)和悠遠(yuǎn)的意境,。

但是,，他的畫(huà)都是representational,感性的，描繪性的,，包括他的學(xué)生吳冠中的作品也是,，盡管吳老很推崇抽象美， 但他的水墨保持在意象的范圍,，基本沒(méi)有淌抽象這個(gè)河流,。所以我就想在抽象藝術(shù)里面，讓黑白灰的體系當(dāng)中加入色彩的因素,，看是一個(gè)什么效果,。所以從前兩年我一直在琢磨這個(gè)事情。我也很喜歡色彩,，個(gè)人認(rèn)為自己的色彩感覺(jué)也還是不錯(cuò)的,，所以我就想把色彩逐步加進(jìn)去，拓展一下,。

王：2019年的新作里筆墨用法是更多的無(wú)序性,，比方說(shuō)那張彩色的線,，然后還有一些有各種光斑，是您在嘗試新繪畫(huà)語(yǔ)言的一種形式嗎,？

張：其實(shí)形式語(yǔ)言還基本上是在原來(lái)的基礎(chǔ)上衍生出來(lái)的,。包括這種筆觸比較大，看起來(lái)有點(diǎn)凌亂一些的,。我原來(lái)一直有個(gè)想法,，水墨特點(diǎn)它跟油畫(huà)不同的，就是它是有機(jī)性的,，organic的東西,，在水的流動(dòng)的；水的這種自然生發(fā),，古人對(duì)水的想象力和審美意象非常豐富,。所以我就一直想在水的有機(jī)性里面去做文章。

王：是有一個(gè)確定的想法后再去創(chuàng)作,，還是在創(chuàng)作時(shí)尋找某種形式上的不確定性,？在意繪畫(huà)的語(yǔ)言嗎？

王：從新作品的名字我找到一點(diǎn)線索,，比如冰封、寒武紀(jì),、萬(wàn)象,、是意圖呈現(xiàn)久遠(yuǎn)自然的本身嗎？

張：我的畫(huà)的命名全是畫(huà)完以后我才想出來(lái)的,。沒(méi)有先入為主的一個(gè)概念,。在今年的作品中，各種手法和嘗試,，打破原來(lái)我所謂的自我約定的這種水墨的純粹性,，比如只用毛筆只用水,，我現(xiàn)在可以用任何手法和工具，可以這么放開(kāi)去做,，我覺(jué)得這一點(diǎn)可能讓畫(huà)面賦予更多的生機(jī),。

王：你是覺(jué)得水墨其實(shí)是可以納入更多的東西，而不會(huì)限制水墨本身的系統(tǒng),？

張：我認(rèn)為水墨本身是個(gè)開(kāi)放的概念,，既可以保持純粹性，也可以用開(kāi)放的態(tài)度對(duì)待水墨,。因?yàn)槿藗儗?duì)水墨的自由想象比水墨本身更重要,。

王：但人們對(duì)水墨有一種固有的惰性在里面。打破可能有一點(diǎn)困難,。

張：藝術(shù)的一項(xiàng)關(guān)鍵功能其實(shí)就是打破各種先入為主的概念,，它叫常變常新，要不然它就死水一潭,，沒(méi)有意思了,。

王：所以說(shuō)藝術(shù)要不停的納入新的東西，還有我看到你的很多作品里都有光的存在,，為什么光如此吸引你,？

張：冬天有個(gè)陽(yáng)光多爽，曬太陽(yáng)是很大的享受,。不光自己曬,，我養(yǎng)的植物也在曬，所有的生命在陽(yáng)光下都很難興奮,，都呈現(xiàn)出自己的姿采和最美的瞬間,。太陽(yáng)光是通過(guò)植物的光合作用滿足了所有生命生長(zhǎng)的食物鏈基礎(chǔ)。我們吃的東西全是來(lái)自于陽(yáng)光的不同能量的形式,，對(duì)吧,？我覺(jué)得光不僅僅是人的，所有的生命都能感覺(jué)到,，我覺(jué)得是特別普世的一種感受性,。另外一方面光給人帶來(lái)心理的感受是溫暖，任何生命也能感覺(jué)到溫暖,，光和溫暖是大家都需要的,。

王：但是我看你的作品里是光是和很理性的線條結(jié)合呈現(xiàn)，沒(méi)有生物性的結(jié)合,。

張：光是自然的,，但水墨藝術(shù)中的光是我呈現(xiàn)的，我畫(huà)出來(lái)的，它必須有我的痕跡,，規(guī)定和要求,，從我腦子里從我筆里做出來(lái)，梳理出來(lái)的光的感覺(jué),，我覺(jué)得這很重要,，因?yàn)檫@才是我的作品，它必須有一個(gè)規(guī)定性,，成為一個(gè)理性的成分,，否則與自然中的光就沒(méi)有區(qū)別了。

補(bǔ)充一點(diǎn),，你說(shuō)覺(jué)得我有另外的維度,，就像寒武紀(jì)那幾張作品，意味可能更多的是跟時(shí)光有關(guān),，它都是多少億年以前的沉淀,，都是生命遺跡壓縮在一起的，它變化了一些,，都是一個(gè)不同的時(shí)空的感覺(jué),、感受。所以想起來(lái)我小時(shí)候我最喜歡地質(zhì),，喜歡考古,，我覺(jué)得這些東西都很迷人，你突然挖掘出來(lái)幾千,，幾萬(wàn),，甚至幾億年前的東西，會(huì)有很多豐富的想象,，好奇和期待,。

甚至包括你看溶洞里面的滴水形成的石柱石筍，多美,。有報(bào)道說(shuō)什么修高鐵,，突然發(fā)現(xiàn)一個(gè)大山里的溶洞，有多少億年以前存的各種晶體,，非常璀璨，是人不可想象的那種美感,，經(jīng)過(guò)多少億年的沉淀呈現(xiàn)出來(lái),，而他以前沒(méi)被人類認(rèn)知所打擾，沒(méi)被任何生命的所打擾,，當(dāng)然這些東西全是一個(gè)物理世界的化學(xué)世界的演變,。是超過(guò)我們的想象力的。我對(duì)這些東西都特別著迷,。

王：像考古學(xué),，你說(shuō)的這種地球的演變,，它本身那種魅力就特別驚人，但是到藝術(shù)當(dāng)中,，你怎么去提煉它,，因?yàn)樗呀?jīng)視覺(jué)效果很強(qiáng)了。

張：小時(shí)候,，青年時(shí)候,，我所有的好奇，夢(mèng)想,，期待,，想象，都會(huì)儲(chǔ)存在我的腦海里面,，所以我可以畫(huà)出畫(huà)來(lái),；另一方面， 多年的美術(shù)史研究,，世界各地的博物館中的藝術(shù)品,，藝術(shù)理論和藝術(shù)家的故事也都作為信息，讓我思考,，自己的藝術(shù)應(yīng)該是什么,？所以自己的藝術(shù)也許就是關(guān)于審美意識(shí)思考的痕跡，但也許什么都不是,。所以我只是起這個(gè)名,，我不想像歐洲藝術(shù)家那樣，寫(xiě)的什么NO.幾號(hào)作品,，還是有點(diǎn)想象力的名字更有意思,。

王：所以說(shuō)你的作品更像你記憶濃縮的東西，然后留下的一些痕跡,。

張：但是只是好奇心,，我不尋找答案，我也不是科學(xué)家,，我就想把自己作為一個(gè)生命體所感受,、所認(rèn)知的所吸收的世界，嘗試能不能通過(guò)自己的藝術(shù)語(yǔ)言去呈現(xiàn)這些東西,。

王：你怎么看待新水墨或者抽象水墨這種標(biāo)簽,？

張：對(duì)于我來(lái)講好像我覺(jué)得意義不大。從學(xué)過(guò)美術(shù)史理論這個(gè)角度來(lái)講,，首先我覺(jué)得這些名稱,，都應(yīng)該是后人去追溯的。后人以后再來(lái)研究認(rèn)知的時(shí)候做的命名。但是今天太刻意的先入為主的把自己什么標(biāo)簽化類型化,，我覺(jué)得有點(diǎn)作繭自縛,。當(dāng)然畫(huà)廊做推廣，其實(shí)也是有必要的,，看是怎么看了,。讓我們觀眾去看，讓社會(huì)去檢驗(yàn),，這個(gè)好像更關(guān)鍵,，所以說(shuō)我說(shuō)了我不講什么新水墨，你們?cè)敢庥镁陀?，我也不刻意,，反正我就是水墨?huà)。新不新,？新多少,？我覺(jué)得每個(gè)觀眾都有自己的眼睛自己的判斷。

王：你在創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)去考慮觀者的一些東西嗎,？比方說(shuō)會(huì)去考慮布朗先生的喜好,。

王：你的作品有可能會(huì)反復(fù)進(jìn)行創(chuàng)作？

張：可以不斷附加上去，好比這張畫(huà),，我可以給他最后都畫(huà)成黑的,，僅此而已。那不行我再給他撕開(kāi),，重新再拼接都有可能,。我覺(jué)得藝術(shù)的可能性是無(wú)限的，在思考中持續(xù)地畫(huà)下去,，你不知道什么時(shí)候就起死回生,，最不濟(jì)，就畫(huà)黑,，畫(huà)死,，也是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

王：你覺(jué)得藝術(shù)對(duì)你來(lái)說(shuō)最重要的是什么,？

張：我覺(jué)得最重要的快感是能跟觀者有共鳴,。因?yàn)槲矣X(jué)得通過(guò)這個(gè)畫(huà)大家能夠分享，能夠交流,，而且每個(gè)人感受不一樣,，也許感受者他感受的東西跟我表達(dá)的也不一樣，這都無(wú)所謂,，我覺(jué)得好作品成為一個(gè)橋梁,，可以不斷與社會(huì)公眾進(jìn)行溝通。

Brian：Connecting with the audience, getting areaction to the work.  

王：所以說(shuō)你不怕誤讀,？

張：沒(méi)有誤讀這回事,，因?yàn)槊總€(gè)人都帶著自己的眼睛，憑著自己的認(rèn)知去看畫(huà),，你能看到感到什么,，它就是什么。藝術(shù)家不能壟斷自己作品的潛在意義和價(jià)值,。

王：你怎么看待藝術(shù)家和當(dāng)代社會(huì)之間的關(guān)系,？

張：這是個(gè)大問(wèn)題。我是覺(jué)得沒(méi)有必要刻意強(qiáng)調(diào)是什么關(guān)系,。你只要做好自己的角色,，真實(shí)的表達(dá)自我，真實(shí)誠(chéng)實(shí)的表達(dá)自己的感受很重要,。它很簡(jiǎn)單的,，藝術(shù)能夠促進(jìn)人感情之間的交流，讓他獲得某種感受,，但也許這種感受你還說(shuō)不清,，好比那兩個(gè)鐵人（798里的環(huán)境雕塑）放在那里,，大家都一起合影，你感受是什么,？每個(gè)人都不一樣,，但大家覺(jué)得好玩，我覺(jué)得那就很有意思,。

王：張老師說(shuō)的其實(shí)很簡(jiǎn)單很純粹,，但其實(shí)后面很大。好多藝術(shù)家,，一定要在作品和時(shí)代保持某種密切的互動(dòng),，比方說(shuō)批判。

張：那不是成時(shí)代的傳聲筒了,？藝術(shù)不應(yīng)該是傳聲筒,，因?yàn)樗嗟氖撬囆g(shù)家心智的呈現(xiàn)，因?yàn)檫@時(shí)代的聲音不一定是你自己的聲音,。再說(shuō),，時(shí)代的聲音應(yīng)該由后人來(lái)確定。

你看美術(shù)史上那些大師的很多作品,，包括文藝復(fù)興米開(kāi)朗基羅的,，他也不是傳聲筒啊，傳聲筒藝術(shù)也有很多,，但能成為好的藝術(shù)家的都不是,。盡管當(dāng)時(shí)它服務(wù)于某種目的，但是他能夠保證它的價(jià)值,，就是藝術(shù)家他個(gè)人的對(duì)這個(gè)作品的賦予的意義,，這才是最優(yōu)秀的東西，我是覺(jué)得藝術(shù)跟社會(huì)的關(guān)系其實(shí)既復(fù)雜也很微妙,，但是也很單純,。

有些作品，比如說(shuō)批判社會(huì)性,，批判現(xiàn)實(shí)主義什么一類的,，它很直接，那也是一段時(shí)間的藝術(shù),。但是藝術(shù)不能是特定的時(shí)空條件下對(duì)某種事物的單獨(dú)的判斷,。好的藝術(shù)它可以沒(méi)有邊界的去跨越任何障礙。不同時(shí)代的人,、不同年齡的人,、不同教育的人，他們都覺(jué)得有一種感受,，能經(jīng)得起認(rèn)知的考驗(yàn),。你看風(fēng)蒙娜麗莎為什么好,，其實(shí)到底是誰(shuí)的肖像沒(méi)有人在意，他就是少了一個(gè)女性的溫柔的,、純美的,、文藝復(fù)興時(shí)人自我感情覺(jué)醒的這么一個(gè)角色,。在蒙娜麗莎之前都沒(méi)有,，她不是傳聲筒，感受到一種人性的光芒在里邊,，這個(gè)美人可以分享到,。

王：Brian覺(jué)得藝術(shù)家應(yīng)該和當(dāng)代社會(huì)保持什么樣的關(guān)系？

Brian：It's the artist role that he or she is chosen to pursue. I really appreciate when we meet an artist like Zhang Zhaohui. He has become so confident in the use of this ink painting. It is very freestyle, and he is pursuing that to provide material for the audience to appreciate his work, and also to appreciate the role of an artist in today's society. It's a very valid occupation.

張：我也是同意布朗,，每個(gè)藝術(shù)家對(duì)自己有不同的界定,，不同的認(rèn)知。你可以做社會(huì)性的,，做政治性的,、什么女權(quán)的都可以做，但是你只要投入就可以,。但是我個(gè)人不可能什么都做,，必須有清晰而準(zhǔn)確的個(gè)人選擇。

王：你們只討論個(gè)體,，不討論群體,？

張：群體性的內(nèi)容是理論家或者以后史學(xué)家的事情了，個(gè)體性是藝術(shù)家該做好的本分,。

王：想問(wèn)一下布朗先生,，今年是紅門(mén)成立第28周年，紅門(mén)畫(huà)廊基本經(jīng)歷了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)整個(gè)風(fēng)云變幻,，但依然還是保持著你自己的這種步調(diào)和方向,，紅門(mén)的藝術(shù)態(tài)度是什么？

Brian：I think it's best to say that what I've liked to do over the last nearly 30 years is to present exciting artists. Initially, we're all very young, and now we are all much older. As I said before, we both of grow up together. I'm just excited in this change in the society, which is the biggest thing that most of us will ever see. So it's a matter of presenting these artists to the larger audience, and generally they're all very good artists. The skill is there, they think about what's going on around them, and they're add that to all of their works.

張：我補(bǔ)充幾句,，其實(shí)我作大學(xué)畢業(yè)進(jìn)入到藝術(shù)界有30多年了,，而且很多角色我都做過(guò)，比如美術(shù)館的角色,、批評(píng)家的角色,、翻譯的角色、策展人,。畫(huà)廊老板我也結(jié)識(shí)過(guò)很多各種各樣的人,，但是我特別欽佩Brian的一點(diǎn)，他特別的有很強(qiáng)大的情懷在里面,。其實(shí)我跟很多人講過(guò),，包括上次Brian寫(xiě)：我目擊20年的中國(guó)歷史,。我覺(jué)得特別值得提，尤其在今天這個(gè)語(yǔ)境下,，對(duì)藝術(shù)的情懷的問(wèn)題,，對(duì)于畫(huà)廊老板特別的關(guān)鍵，不是說(shuō)我們能掙錢(qián)就做,，掙不到錢(qián)就撤,，那不是做畫(huà)廊的一個(gè)態(tài)度。

那時(shí)候我剛從美國(guó)回來(lái),，在布朗這兒工作,，在中國(guó)大飯店，有一天他拿了份International Herald Tribunegen 跟我說(shuō)：張朝暉你看Art Interview那個(gè)版面,，有紐約的,、有倫敦的、巴黎的,，怎么沒(méi)有北京的,，沒(méi)有中國(guó)的博物館呢？我說(shuō)這很正常,！啊,，那你給這些博物館的寫(xiě)信，把報(bào)紙復(fù)印一份給他們,，問(wèn)他們,，你們的展覽為什么這上面沒(méi)有登？沒(méi)有介紹,？可是我當(dāng)時(shí)心想Brian你真多管閑事（笑）,。在這點(diǎn)上Brian就特別的有情懷，他覺(jué)得應(yīng)該呈現(xiàn)中國(guó)最好的藝術(shù),，讓世界的主流媒體去分享,、去共享，為什么不做呢,，對(duì)吧,？

今天雖然有了很多美輪美奐的博物館，但是有什么好作品,，有什么好展覽,？所以我覺(jué)得布朗他將近30年來(lái)，就是踏踏實(shí)實(shí)的一步一步的來(lái)做藝術(shù)家,，你看他早期做什么,？什么隋建國(guó)，蘇新平,，劉慶和,，美院現(xiàn)在的中堅(jiān)力量他都合作過(guò),，幫助過(guò)他們。這些年,，他不斷地來(lái)跟更年輕的藝術(shù)家合作,，他參與了將近30年中國(guó)藝術(shù)的歷程，我覺(jué)得這一點(diǎn)是特別了不起,！

王：我也非常贊成,。馬上要到2020年了，紅門(mén)將會(huì)有什么新的計(jì)劃,，在挑選藝術(shù)家上又會(huì)有什么樣的選擇呢,？

Brian：Up to now, we have only represented Chinese artists. But this year, we've taken on our first foreign artist, Peter Wayne Lewis. Jamaican born, he is an American, now teaching in Boston, but he has a big studio here in Beijing. So he was the first foreign artist that we've taken on to represent.

Next year will probably take on one or two more, and that’s a new direction for Red Gate going into our 30^th anniversary in two years’ time. Other than that we take on younger Chinese artists which we’ve always done and will continue with the international residency program. The slightly new direction in that is that we’ve always brought in artists around the world, outside of Beijing China, to studios here. Now we are taking Chinese artists to residency programs overseas, and so that’s a new direction for the very important residency program. I think we will be busy!

王：接下來(lái)我們就預(yù)祝張老師的展覽圓滿成功，然后也希望紅門(mén)在新的一年里能夠給中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)帶來(lái)更多的支持,，還有更多的驚喜。好,，謝謝兩位,。

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