▲建筑師馬巖松

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在中國，年輕建筑師的機會更多

Michael：巖松,，當我們2008年第一次在北京見面的時候，你剛剛做完你的第一個小建筑,。過去十年內(nèi)你的事務(wù)所MAD以指數(shù)級別的方式成長,。你覺得在中國以外任何的地方你能發(fā)展得如此之快嗎？

馬巖松：我認為我們作為年輕沒經(jīng)驗的建筑師,，在中國比任何其他地方都有更多的機會,。幸運的是我們在加拿大通過一個項目贏得了競賽，這讓我們獲得了不少認可和名聲,，也證明了我們可以做國際級的建筑,。因此我們獲得了更多的機會，這些機會增強了我們的作品集,，作為年輕的建筑事務(wù)所,，我們在實踐的過程中學習。最近我們開始有更多海外的項目,，也參與到國內(nèi)許多重要的項目當中,。我會說這個非常快的發(fā)展得益于過去十年內(nèi)幾個重要的機會,。

讓MAD一戰(zhàn)成名的項目：夢露大廈,，圖片來源MAD官網(wǎng)

▲因為S型魔鬼曲線，被國外媒體昵稱為“夢露大廈”   

設(shè)計一朵懸浮在空中的“云

Michael：近期有兩個你們設(shè)計的海外項目是在洛杉磯的喬治盧卡斯博物館和比弗利山莊的住宅項目,。從你們贏得競賽起,，盧卡斯博物館經(jīng)歷了很大的變動對嗎？之前你們在芝加哥水濱設(shè)計的帳篷式建筑,，和洛杉磯很不一樣,。可不可以告訴我們一下這個設(shè)計的演變,？

馬巖松：當然,。建筑要和環(huán)境搭配，所以當場地,、文脈變化了以后建筑必須要改變,。盡管我們的兩個設(shè)計有類似的內(nèi)部功能，但是兩個地點有很多環(huán)境和文化氛圍的不同,。 在芝加哥,，水濱的場地是一個公園,。所以我們設(shè)計了一個混合了垂直和水平空間品質(zhì)的建筑。你不會把這個建筑看成是一個物體,，而是融入了公園的景觀,。我們希望讓這個建筑成為湖濱公園體驗的一部分。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（芝加哥）方案效果圖,，圖片來源MAD官網(wǎng)

我非常開心最后建筑搬到了洛杉磯,。我們在芝加哥遇到了一些麻煩。這些麻煩不完全是建筑層面的,。后來我針對三番和洛杉磯做了兩個設(shè)計,。我認為洛杉磯在文化方面是一個很開放的城市，同時,，我也很尊敬洛杉磯建筑界,，很有型，有很多重要的項目,。我很愿意成為其中的一部分,。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（舊金山）方案效果圖，圖片來源MAD官網(wǎng)

洛杉磯的方案中我們嘗試設(shè)計一個懸浮的,、有機的建筑物,，像朵云一樣。因為這個建筑占據(jù)了兩塊場地,，有一條道路在其正下方,。所以我們希望讓建筑懸浮在景觀之上。建筑下方的空間對民眾開放,，建筑能為這個空間提供陰影遮蔽,。我們想做一個建筑能給這部分的公園提供一種個性。在這個建筑上方的屋頂層,，我們提供了另一個公園,，在那里會有更好的視野。這種雙層公園的模式是我很早以前就有的想法,。這是一個關(guān)于理想城市的概念：垂直復(fù)制多層場地和景觀,，讓高密度都市里的人群也能享受自然風景。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（洛杉磯）方案效果圖,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：在它建成之前公布的幾版設(shè)計中是否也經(jīng)歷了非常大的改動,？

馬巖松：根據(jù)日程安排，2018年這個項目將開始建造,。我們發(fā)布了一些渲染圖,，設(shè)計是一樣的，只是在內(nèi)部空間,、細節(jié)和材料方面發(fā)展得更加成熟了,。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（洛杉磯）室內(nèi)效果圖,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：從渲染圖來看像是有一個造型優(yōu)美的形態(tài)擁抱著大地后又從地面升起，似乎是你在中國平潭和哈爾濱設(shè)計的博物館的進化版,。你是否認可這是一種想法的逐步成長進化,？

馬巖松：我認為這（洛杉磯盧卡斯博物館）將會是唯一一個我設(shè)計的可以懸浮的項目。我喜歡有機的建筑,，和自然環(huán)境進行對話,。在大自然中你總能找到類似這種流動的、有機的,、曲線的形態(tài),。

但是每一個建筑都與其場地有獨特的對話方式，對于盧卡斯博物館,，我們不能設(shè)計一個大建筑來占據(jù)很多公園空間,。所以我們希望建筑能漂浮起來,。這樣盡管它是一個很大的建筑,，但給人感覺很輕，你可以感受到它周圍的空氣,。在建筑下面我們還設(shè)計了有綠化的底座,。底座的表面是樹，所以看起來像是建筑浮在樹頂上,。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（洛杉磯）方案效果圖,，圖片來源MAD官網(wǎng)

從不同的角度看這個建筑有著不一樣的形態(tài)。我認為盡管都是有機的形態(tài),，但是它和我之前設(shè)計的建筑都不一樣,。平潭藝術(shù)博物館是一個島，從水里生出來,，你只能看到頂部,。每個島下面都是一座山，所以它是一個很獨特的建筑,。

平潭藝術(shù)博物館 方案效果圖,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：這個建筑以某種方式映射出了一架懸停的宇宙飛船，但里面不會展出星球大戰(zhàn)的千年隼,，這可能是年輕粉絲們最遺憾的一點,。什么樣的藝術(shù)品將會在里面展出？你們是如何設(shè)計讓整個觀展體驗與眾不同的,？

馬巖松：有很多海報,、最初始的手稿還有畫作。很多有關(guān)歷史的東西,。我不會說這是一艘宇宙飛船,，我認為它是一個很抽象的形態(tài),，沒有什么參照物。它是從無到有的,。當我提到“云”的時候,，有一個很有趣的現(xiàn)象：我們今天把信息存儲技術(shù)也叫做“云”。其實也是關(guān)于尺度的問題,，想象力是比物理世界更豐富的存在,。所以在這，抽象的“云”是很重要的,。

中國傳統(tǒng)建筑,，賦予海外項目新靈感

Michael：你設(shè)計的比弗利山莊住宅項目現(xiàn)在正在施工，和之前的項目很不一樣,。我想知道你是否可以談一下關(guān)于它的概念,？什么啟發(fā)了這個設(shè)計？如何形成現(xiàn)在的形態(tài),？

馬巖松：這個項目的概念來源于我第一次參觀比弗利山莊的印象,。我很喜歡那兒高檔的住宅，都是兩層的尖屋頂房子,，有著漂亮的景觀在周圍,。

比弗利山莊，圖片來源網(wǎng)絡(luò)

當我看到我們的場地的時候,，項目要求的是五層高的建筑,。但是我看到在比弗利山莊每個建筑都是兩層的。相比起來這個項目就更像是城市尺度的建筑,。我轉(zhuǎn)念一想,，或許我可以先建一座“山”，然后在“山”上再造房子,。我們也是這么做的,。最底層是公共的零售空間，上面懸浮的兩層我們造了綠植墻來借鑒景觀,。最上面兩層才是小的別墅,，每一家都有花園，有景觀,。所以是很直接的做法,。

威爾士大道8600號，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：你設(shè)計了一個在繁華大道三層高的層面上由小房子形成的天際線,。所以你的設(shè)計給這條街道帶來了一個住宅項目,，否則的話肯定會被辦公建筑和商業(yè)建筑等等占據(jù)。實際上操作手法就是在不同的位置和不同的環(huán)境下復(fù)制比弗利山莊的房子，但也反映了你看到山莊,，仰視山頂以及走進山里看那些房子的第一印象,。

馬巖松：你知道我們場地的南面實際上是很小尺度的房子。對這個區(qū)域來說,，五層的城市尺度建筑不是很有趣,。我從中國來，每一個地塊都不止五層高,。所以對中國來說,，五層的建筑也不算是城市尺度，屬于介于城市與鄉(xiāng)村之間的尺度,。

我從有很多巨大建筑的城市中來,，我認為小尺度的建筑更人性化。更容易和環(huán)境融合,，也讓人更舒適,。我覺得可以把大尺度和小尺度建筑都帶入這個項目中。這也是我們所做的,，即便它在威爾謝爾大道（洛杉磯最出名的大道）上,，較矮的層數(shù)也讓這個建筑顯得更加簡單純粹。

威爾士大道8600號,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：我估計這個項目有高度限制,。（馬巖松：限制是5層）你要從大道上5層的商業(yè)建筑區(qū)過渡到后面兩層的住宅街區(qū),，這個功能規(guī)劃是不一樣的,。因此事實上這個項目成為了連接商業(yè)區(qū)和住宅區(qū)的一個橋梁，對嗎,？你在北京四合院里長大,，我想聽聽你對那兒的記憶。當你在比弗利山莊住宅項目中創(chuàng)造這種帶有私密中庭花園的模式時,，你的腦中是否有四合院的畫面,？

馬巖松：四合院是北京很典型的住宅類型。因為空間更內(nèi)向,，你可以讓所有的家庭成員和樹還有新鮮空氣住在一起,。

傳統(tǒng)四合院內(nèi)向的庭院空間，圖片來源網(wǎng)絡(luò)

我記得北京一個非常著名的作家說：亞洲建筑的美在于它的空隙,，在空隙里面你能夠有生活,、愛和自然，這就是建筑的全部,。后來,，你知道發(fā)生了一些改變。在我小的時候，所有的四合院都變成了共享的,。不同的家庭分享一個庭院,。這帶來了一種很獨特的社交關(guān)系。你和你的鄰居很熟,，這和現(xiàn)代社會很不一樣,，你住在高樓里，和鄰居不住在同一層,，只是在電梯里碰到卻叫不出他們的名字,。

當我設(shè)計比弗利山莊這個項目的時候，我覺得庭院是個很有趣的空間,，能讓這些高檔的別墅形成一個社區(qū),。因為我認為私密性是一回事，但從某種程度上來說,，如果私密性太強了就成為了一個社會問題,。所以我們讓每一個單元都面向一個庭院。它們的客廳,、餐廳和廚房能互相看到,。而臥室則在外圍，是朝外的,，那兒更加私密,。

Michael：所以臥室是朝向街道的，而客廳等家庭空間則是在內(nèi)圈,。這些空間通過私人平臺與公共庭院相連接,。這很有趣，因為很多低成本的住宅通常比高檔住宅有著更多的公共空間,。高檔住宅通常都是在封閉的塔樓里,，只有一個很小的陽臺。除了站在上面其他什么事也做不了,。這兒你開始真正把空間打開了,，它對天空開放，對社區(qū)開放,，對綠色植物開放,。這些都是既私密又共享的，都是現(xiàn)在這里所沒有的,，20世紀的時候或許有類似這樣的……

威爾士大道8600號,，庭院內(nèi)景，圖片來源MAD官網(wǎng)

馬巖松：我同意,。這是一個共享的庭院,，但是對我來說,，它不是功能角度出發(fā)的共享。而是更精神上的共享,。就像你所說的,，向天空開放是一個很大的特點對我來說。因為我們在建筑的庭院上空放了一個洞,，那兒有瀑布流向底層,，所以空間里有了水的聲音。但你在水邊走過的時候你會看到光從空中投射下來,。我認為這個空間不是給所有人用的,，而更多的是作為一個藝術(shù)性的空間供人觀賞。

Michael：也是一個對孩子玩耍來說很安全的地方,，也如你所說,，隨意的偶遇會發(fā)生的地方。盡管它不是作為一個功能性空間,，但事實上成為了一個社交壓縮器,。有點像被大量拆除，少數(shù)剩余成為了旅游景點的胡同,。它曾經(jīng)是一種生活的模型,。

馬巖松：是的。如果你看傳統(tǒng)的住宅,，不管是低收入的住宅,、共享庭院的住宅還是摩天大樓住宅，它們都是相同的類型,。有些大一點有些小一點,。但是庭院有著很多層面的意義。你可以說對于低收入住宅社區(qū)來說,，人們共享庭院,。庭院成為了花園,，成為了一種精神上的空間,。

我無法說服甲方

Michael：你花了很多時間思考城市。現(xiàn)在的城市平面是以直角正交為原則的網(wǎng)格狀發(fā)展,，但你經(jīng)常創(chuàng)造出流動性的,、很性感的形態(tài)，像很出名的多倫多的瑪麗蓮夢露大廈,。你如何讓開發(fā)商接受這種脫離標準的設(shè)計,？你如何說服他們信任你給你錢？

馬巖松：我不能說服他們,。

哈爾濱大劇院,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：但是你已經(jīng)做到了,。在中國的很多地方你已經(jīng)做了很多有機的，和標準的高樓完全不一樣的項目,。很明顯,，你是他們信任的人。

馬巖松：歷史上來看,，你總是能找到有大膽想象力的建筑師,。你總是可以找到設(shè)計師想做一些別人認為不可能做到的事情。在開發(fā)商中也同樣有這樣的一類人,。至少某些時候,，他們想做一些不一樣的事情，他們在尋找不一樣的東西,。當他們看到這些不特別的設(shè)計時他們就會有反應(yīng),。

臺中會展中心，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael：建筑師有無窮的想象力,，而開發(fā)商則幾乎沒有,。開發(fā)商想要的是確認的事情，因為他們是借錢來建這些公寓高層或是辦公室高層,。他們不希望在投資的時候冒險,。出現(xiàn)“哦！對不起,，這要比我們之前想的貴兩倍,。你能不能再給我們五千萬美金？”所以他們傾向保守,。

馬巖松：我不同意,。我見到很多建筑師也打安全牌。他們總是有很多理由來說他們不能做這個不能做那個,。

Michael：那是因為他們被暗示了,，這種安全的做法是他們能建成這些項目的唯一方法。如果你設(shè)計一個博物館或者音樂廳,，或者其他的公共建筑,，你可以說服甲方來建造更有表現(xiàn)力的造型。因為這種建筑將會是獨此一處的,。

馬巖松：但你也可以找到很多很無聊的博物館,。

Michael：當然，壞的總是比好的多,，每個行業(yè)都是如此,。當你設(shè)計一個住宅高層，你應(yīng)對的是重復(fù)的建筑范式,。如果你看北京和上海的天際線,，你會看到一片頂部有著愚蠢裝飾的無趣的高層盒子森林,。但你在北京設(shè)計了朝陽公園廣場。它看起來像是從岸邊長起來的幾座山,。盡管這像是一幅山水畫,，但你說服了甲方讓你這么做。你是如何做到的,？

朝陽公園廣場,，圖片來源MAD官網(wǎng)

馬巖松：我認為我的答案是一樣的。我之前試過說服別人,，但這是不可能的,。這樣就像你看到了一個你很喜歡的女孩，然后你想嘗試著說服她也愛上你,。我相信已經(jīng)有一部分人準備好了去冒險,，或者說他們看到了商業(yè)以外的東西，或者他們已經(jīng)有錢了,，他們之前做過了很蠢的項目現(xiàn)在想做些不一樣的事情,。

比如說多倫多的客戶，當我們設(shè)計夢露大廈的時候他們之前從來沒做過高層,。所以他們不是很有經(jīng)驗,。但從另一方面來說，我才意識到我從來沒有和任何一個國內(nèi)的大開發(fā)商合作過,。我指的是最大的十家上市房地產(chǎn)公司,。他們都是大企業(yè)的管理和思維。朝陽公園項目的客戶非常有錢,，但不是國家級的公司,。他從很久以前就很喜歡我的建筑。我們合作過幾次但沒有建成,，這一次我們終于把它建成了,。

我告訴他關(guān)于高迪（西班牙著名建筑師）的故事。我們都很喜歡高迪,，我們都知道高迪一直都只有一個客戶,。我告訴他：你喜歡建筑是嗎？那就學習高迪的客戶吧,！

Michael：這是一個非常棒的論證,。你知道嗎？高迪在巴塞羅那賺了不可想象數(shù)量的錢,。他成為了世界上著名的富人。他的客戶,，雖然沒有被記住,，但是我推測他的一生都會為自己做成了這樣偉大的作品而感到榮耀,。大部分的項目開發(fā)都會被徹底忘記或是快速地消退因為它們沒有持續(xù)的價值。而這種項目是可以繼續(xù)存在150年的,。成為其他人的典范,。

山水城市：從自然中汲取靈感而不是復(fù)制

Michael：我覺得很迷人的一點是精神上的自然和整個山水的概念，可能之前已經(jīng)存在了,，但是在你最近的項目中尤為明顯,。你使用植物作為構(gòu)成建筑室內(nèi)室外整體必須的一部分。可不可以談一談自然在你的建筑實踐當中的作用,？

馬巖松：我自己很喜歡自然,。我認為這種喜歡來自于我的經(jīng)歷。當我在北京長大的時候,，城市被規(guī)劃為一個大花園,。但這種哲學已經(jīng)被當前的規(guī)劃所遺棄了，這影響了我的觀念,。

南京證大喜瑪拉雅中心,，圖片來源MAD官網(wǎng)

在我成為建筑師以后，我求學的過程中看到的都是現(xiàn)代主義建筑?，F(xiàn)代主義建筑之后是高技派建筑,。當時的未來主義電影里的建筑都是高技派。它們看起來像是類似廢棄工廠的建筑,，非?；野怠５窃谶@個環(huán)境中,，我認為自然是很“美”的,。當我說“美”的時候，我更多指的是精神層面上的東西,。自然對我很重要,，但不是指可持續(xù)性、綠色建筑這種概念,。

所以我在想,，是否有辦法創(chuàng)造這種體驗。不是僅僅種點樹,，不是只簡單放一些自然的元素,，而是把建筑看成是景觀來對待?；蚴怯媒ㄖ目臻g組織來創(chuàng)造出感人的空間,。這是從自然中取得的靈感，而不是復(fù)制自然或是種更多的樹,。

Michael：我猜測你嘗試在建筑中引入自然的興趣源自你成長的北京,。如你所說,，它之前被規(guī)劃為一個花園與建筑的融合體，但已經(jīng)不存在了,。目前則是過度擁擠,、堵塞以及嚴重污染的混凝土叢林。這個城市很多吸引人的特點已經(jīng)消失了,。在你的書《山水城市》里,，你譴責主要城市的現(xiàn)代化和去人性化。你對和諧人性化的城市有什么樣的洞見,？你會如何進行改變,？如果你有權(quán)利，你會如何在一個新的城市當中樹立典范,？

城市森林,，圖片來源MAD官網(wǎng)

馬巖松：我確實做過幾個我們叫做山水城市的建筑。它們展示了山水的形態(tài),。但也是很抽象的,。沒有山真的是那個樣子。我會說這是對自然很抽象的反應(yīng),，那成為了創(chuàng)造一個新城市的驅(qū)動力,，而不是把城市想成是很功能性的東西。

Michael：在你的書里,，你陳述了幾條非常明確的洞見,。你提到了人優(yōu)先于車輛、將交通置于地下所以地面能恢復(fù)給行人,、取消高架橋讓城市回歸人的尺度,。你描述了很多特定的你在理想城市當中體現(xiàn)的特點。你能否簡要地概括一下這些洞見,？

馬巖松：對,，我之前嘗試過在書里給山水城市下定義。更人性化,、更自然,、更多開放空間和更多的公共空間，更少功能性的空間,，比如高架橋,。但后來我發(fā)現(xiàn)這不是關(guān)鍵，如果每個城市都實現(xiàn)了這些會怎么樣,？它們都沒有車,，都有足夠的綠化空間和公共空間。

《山水城市》，馬巖松關(guān)于未來人居理想的一部建筑宣言

我覺得山水是關(guān)于用自然來延伸人類的精神世界到另一個層面,。這樣可以讓城市和人有更多的聯(lián)結(jié),，每一個空間都可以創(chuàng)作出不同的事情,。

中國有污染的問題,，但如果在將來沒有污染了會怎么樣？每個城市都有很多綠化很舒適,，但這也不意味著這些城市有了靈魂或者說你會愛上這些城市,，它們只是一片沒有靈魂的樂土，所以山水城市與環(huán)境無關(guān),。

我認為可持續(xù)性和綠色設(shè)計只是基礎(chǔ),，像是一個健康的身體，每個人都應(yīng)該有健康的身體,。然后你需要用設(shè)計或是建筑環(huán)境來為每一個地方創(chuàng)造獨特的環(huán)境,。這才對應(yīng)人類的情緒感官。

Michael：你是否同意這只能是一個漸進遞增的過程,？你不能想象城市創(chuàng)造一套全新的基礎(chǔ)設(shè)施因為人們每天都在那里居住生活,。當城市被地震或是火災(zāi)大面積地毀壞，像1945年的東京或是更早之前的倫敦,，人們對回到自己的工作回到自己家表現(xiàn)得非常急迫焦慮,。他們重建失去的東西，他們用同樣的方式建造,，快速地重建,，通常質(zhì)量也非常低下，因為他們太著急了,。

當你創(chuàng)作類似朝陽公園廣場的項目,，你是為城市的一個街區(qū)來設(shè)計一種模型。展示了可以有什么樣的做法,，在這里建筑和水還有綠化一起,，是可以有自己獨特的個性的。

朝陽公園廣場,，圖片來源MAD官網(wǎng)

這樣的模型可能可以啟發(fā)其他的開發(fā)項目,，這樣就會逐漸蔓延至整個城市的范圍。你仍然有交通的問題,，像北京和洛杉磯一樣極度依賴高架公路,，你不能就這樣直接把高架拿走，在地上鉆洞來實現(xiàn)交通也是很難承擔的,。你可以創(chuàng)造一塊塊有啟發(fā)性的杰作,，但整體地來做，我猜除非是全新的項目。只有在中國,，有權(quán)力機關(guān)提供資金來做這種項目,。

馬巖松：我認為建筑和城市是兩種很不同的問題。我意識到很多建筑的問題,，我有洞見,，但我還沒找到人能實現(xiàn)這些。我給出了這些洞見,，這個社會也已經(jīng)做好了準備迎接這些洞見,。

我不在意是誰，但肯定有人愿意首先做這個事情,。他們會相信這些洞見,，他們會感受到危機，他們有能力,，他們會說：我們準備好了,，一起實現(xiàn)它吧！我也可以給城市以洞見,。我覺得需要有人提出這些洞見,，高架橋會消失的?？赡懿粫敲纯?，但是你知道電力、邏輯學等等的發(fā)展,，一切事情都在高速變化中,。

Michael：污染的問題肯定會改善得很快。因為自動駕駛電動車和新能源已經(jīng)在影響目之所及的范圍了,。只是現(xiàn)實的物理結(jié)構(gòu)處理起來很棘手,，即便是三番，幸運的是那里還沒有很多橫穿城市的高架建成,，水邊的高架也拆掉了,，但也只是很微小的改變。但像其他城市,，比如洛杉磯或北京,，則很難想象不使用高架橋。但我精神上支持你,。巖松,，非常感謝你的時間和分享的洞察！

胡同泡泡32號,，圖片來源MAD官網(wǎng)

Michael Webb

美國知名建筑評論人,。AIA/LA榮譽會員，建筑評論家，撰稿人,、長期從事建筑,、設(shè)計、當代藝術(shù),、旅游相關(guān)寫作,。畢業(yè)于倫敦政治經(jīng)濟學院，獲得經(jīng)濟學和政治學榮譽學位,，曾就職于倫敦The Times和Country Life,，并長期為The Architectural Review,，Contract,，Cultured, DesignLA，The New York Times, Architectural Digest,，World of Interiors,，Virtuoso Life，Monocle 等多家國際知名刊物撰稿,，此外他也是 Formmag.net的圖書編輯,。