芥末堆 紅印兒 11月14日報道

11月14日,，在以“共建·讓更好的教育來得更快”為主題的GET2017教育科技大會上，領袖論壇迎來了自2015年GET教育科技大會舉辦以來的第一次圓桌對話,。

對話圍繞教育技術在實際使用場景中的應用展開,，芥末堆創(chuàng)始人梅初九、鄭州八中教師孟志偉,、杭州四中校長張偉韜,、探月學院創(chuàng)始人Jason和保利威視總裁白劍參與了討論。整場討論從教育技術在落地過程中遇到的挑戰(zhàn)開始，以嘉賓們提出的對應解決方案結束,。

以下為圓桌對話實錄（芥末堆有刪減）：

Jason：對技術的認知水平有限、實施過程中涉及多個相關方,，都讓落地過程變得困難,。

我經歷過從學生到老師、再到一個學校管理者的過程,，我發(fā)現這里面有兩個大場景上的問題,。

一方面，現在的教育者很多時候因為距離技術比較遠,，對于技術到底能做什么的邊界是劃不清的,。他們看到的要不就是一些無法落地的東西，像人工智能等,；要不就是已經可以用的技術,，但是他不知道怎么用,，像是直播的工具有哪些,、哪家比較好，其實這些都不太清楚,。

另一方面,，很多時候管理層開始有覺悟，覺得這個技術挺好的,、能夠提升學校的效率,、能夠提升個性化學習的可能性，但要往學校推的時候,，會遇到比較大的問題,。因為在老師看來這件事至少在早期會是一個負擔，對于他們來說是更多的工作量,。要讓老師改變了他們延續(xù)了十幾,、二十年甚至更久的工作習慣，是一個很大的成本,。最后要是真正落地到學生身上的話,，是對學生的學習行為以及日常學習習慣的改變。

邊界不太清楚,，是因為教育界是比較封閉的（我說得比較直）,。即使意識到了可以使用技術，因為在落地的時候會涉及多方,，他們不像管理者那樣有整體的視角,，而是從生活的視角、從每天的工作量去看的，就使得落地會有一定的困難,。

孟志偉：頂層設計,、新興技術以及數據分析之間缺乏連接

就我的經驗來說，教育信息化在學校的落地可能有兩方面的問題：一是頂層跟細節(jié)方面會出現沒有連接的情況,；二是一些新興技術和一些從基礎層面上升到思維層面的東西,，也缺乏一些連接。

舉個很簡單的例子,，每個學校都會有教務系統(tǒng),、政教系統(tǒng)和社團系統(tǒng)，還會有學習系統(tǒng),，每個學?；旧隙加惺畮追N系統(tǒng)，但是沒有多少學校是可以通過一個賬號就能完成所有工作的,，這是一個頂層設計和細節(jié)落實的問題,。其中的原因當然有很多。比如,，一個系統(tǒng)是2011年買的,，2017年又上了一個新系統(tǒng)，但是2011年那家公司已經倒閉了,，根本沒有辦法連接,，這就跟頂層設計有關。

在考慮頂層設計的時候,，我們需要考慮到技術的發(fā)展,，包括哪些技術到底能在學校落實到一個什么樣的層次，這個落實的層次要根據每個學校自身整體的信息素養(yǎng)來看,。比如,，學校里面有幾個老師對信息化的東西理解得較好，可以嘗試用VIPKID等資源一起做個東西,。但是大多數老師沒有比較高的信息素養(yǎng),，他連使用微信企業(yè)號去進行一些簡單的校內OA的辦公都完成不了，你沒有辦法要求他去做更高的事情,。

落實信息化對學生的信息素養(yǎng)也有比較高的要求,。學生打游戲沒問題，一些學生三年級就會打很多游戲,，但是很多學校初一的孩子可能還不能完成一個郵箱的使用和注冊,。這就會出現一個差距較大的問題。有些人都開始學習C 了,，但是有些學生還不知道電子郵箱怎么用,，這是一個差異性的問題,。

還有就是我剛才提到的，每個系統(tǒng)在落地的時候受到很多因素影響,，在落地之后具體實施到哪種程度我們也不得而知,。比方說，一個教務系統(tǒng)在實施的時候肯定包含了學校所有的教務指標,，學生的學籍,、教師的個人成長、學生的成績等數據,。一旦這個系統(tǒng)出現了問題或者是有一些新的系統(tǒng)接進來,，原有的數據沒有辦法得到相應的對接，不管從技術層面還是從體制層面都沒有辦法得到相應的對接,。這個對接的工程量是非常大的,，也沒有人愿意做這個事情。

另外,，現在信息化的產品分為2B和2C的兩個部分,。學校買一個大的平臺，一般會作為本地化或者是云端部署,，但使用者還是學?！，F在比較火的就是之前幾位嘉賓講到的像好未來,、新東方他們的很多教育產品,，做得確實非常好,，比學校的信息化平臺不知道好了多少倍,，但是也是沒有辦法對接。體制內的老師很多都在用,，很多學生都在用,，甚至已經代替了校訊通等等完成了作業(yè)的發(fā)放和搜集之類的工作，但是這些產品沒法跟學生的基礎信息對接起來,。并且,，學生的基礎信息從嚴格意義上來說是大數據關于隱私的一塊內容，也不能做過多的討論,。

使用完之后,，數據肯定是在各自的平臺上，沒有辦法給到學校,。學校想拿到這些平臺的數據該怎么辦呢,？一種方法是找第三方大數據公司做一些信息抓取，抓過來再自己分析,。但是這樣數據就不是原始數據了,，而且很多信息平臺都是封閉的，無法用公開一些技術獲取到數據。

白劍：信息化項目多,，但真正應用得少

其實保利威視是一家云視頻服務提供商,，是公有云的平臺，非常多的教育機構都在使用我們的平臺,。在這里我的感受就是兩個字：多,、少。

信息化項目特別多,。在線教學資源共享平臺,、學校的信息化系統(tǒng)，這些從我們的角度來看都特別多,，每年的投入也特別多,。省里面有省級的，市里面有市級的,，區(qū)里面有區(qū)級的,，到了學校里面又會有學校這一層級的，所以數量非常多,。

投入特別高,。不斷產生新的東西，新的產品,、想法,、功能特點，不斷地被提出,。包括我們在內,，很多服務商在不斷研發(fā)和生產。我們希望這些東西真的能夠為學生,、學校帶來一些好的東西,。

應用起來特別少。雖然我們做了這么多項目,，我們能夠看到非常非常多的后臺數據,，但我們看到真正的應用特別少。我們做過很多區(qū)一級的平臺,，什么時候能夠特別明顯地體會到我們的存在呢,？去年北京霧霾的時候。當時發(fā)出紅色警報,，學生不讓去學校上課了,，停課不停學。這個時候我們的平臺就被用起來了,，直播,、點播所有的量都起來了,，非常多的學校都在使用我們的東西。

其實學校的活動特別多,，很多時候還是把資源,、語音視頻的資源、直播點播的資源用在學?；顒由?，而不是用在教學上。比如說在學校武術節(jié),、兒童節(jié)這些活動上,，應用就很多。

所以,，總體來講我的感覺就是一個多,、一個少，雖然很矛盾,，但又確實很現實,。理想很豐滿，其實現實很骨干,。

張偉韜：做好線上與線下的融合,，從認知方式切入

初九當時給我這個命題的時候，我感到壓力非常大,，因為的確落不了地,。我十多年前去過深圳、來過北京,、也到過上海,，一直在看各個學校落地的情況。我選擇的第一個切口就是做學校的信息化管理,，做了一個系統(tǒng),。剛剛提到各個系統(tǒng)互不兼容的問題，我們是解決了的,。十年后再來考慮這個問題，我有三個想法,。

教育是一個生態(tài),，線上、線下要融合,，是我今天最大的感受,。學校的痛點就在于無法個性化，而線上教育最大的強項就在于個性化,。雖然還不夠個性化,，但是相比而言,，它有很大的優(yōu)勢。所以,，我們第一個切入點,，就是從戰(zhàn)略層面上做好融合。

第二,，就像我們講醫(yī)學,，但實際上我們對人的了解是非常有限的，我們的教育也是如此,，我們對人自身的認知是非常局限的,。今天我聽了很多企業(yè)介紹自己的產品，抓取各種數據進行大數據分析,，我認為還是在我們認知的外表游走,，還是很粗淺的東西。當你仔細去聽,、仔細去看,、走到下一步的時候，就沒有了,。這就是現在學校真正的痛點,。

所以，整個切入點就應該從我們的認知方式著手,，然后建立相關的機制,。在座的很多是做搞技術的，實際上教育內在的統(tǒng)計是沒有原創(chuàng)的統(tǒng)計理論的,。我們的很多探索是來自醫(yī)學,、甚至運動學建模的數據和統(tǒng)計評價方式。8年前,，我就想去做,，已并且經邁出了第一步。我希望給課堂教學和學生行為做有指向性的測量,，來考察學生的學習方式,。后來因為我工作調動，工作平臺發(fā)生變化,，這項工作很遺憾沒有做下去,。在那之后有科技人員跟進去做，應該說不是按照一個內行來理解所做的產品,，所以我們看到現在的很多教育產品包括通關,、升級這些東西，這都不是教育的本意,。我們要致力于這個方向的突破,。

第三,，我在這里想大聲急呼，我們今天談的教育,，只是教育的一部分,。教育有三大部分：

1、知識的認知,。

2,、情感、態(tài)度,、價值觀的提煉和形成,。

3、相關能力的訓練和拓展,。

這三者是有機的結合在一起,。去年我在GET大會聽到，有些機構很理性的把學習過程肢解為幾個部分,，非常聰明,，但是不夠用。所以,，我們要全面的理解教育,，如果理解了，我們技術推進的切口也會更大,。大家現在更多是把著力點放在了知識的認知上面,。

Jason：解決問題不是一廂情愿

如果從我剛剛提的問題的來看的話，其實問題是所有技術或者工具的提供方可能還不夠了解教育,、不夠了解真實的場景里到底發(fā)生了什么,。

我身邊很多朋友都在做工具和產品，包括我們自己做學校的時候,，也在開發(fā)自己的系統(tǒng),。我們發(fā)現很多時候我們在思考問題的時候，很多時候是在騙自己,，或者說我們在意淫一個我們覺得很合理的場景,。但是我們甚至這個產品的負責人可能并沒有真正深入到真實的學校里面待過（不管他服務的是哪個類型的學校）哪怕一、兩周,，去感受這種痛點是什么,。只有真正了解教學的過程之后，開發(fā)出來的工具才有可能適用,。

也有可能我們開發(fā)出來的東西真的是很有用的，只是我們沒有用一個很好的方式給到用戶,。舉個例子,，我的一個朋友是做學習管理系統(tǒng)的,，他下一步希望做更加個性化的目標管理。我當時在跟他討論一個問題,，說是不是應該考慮把培訓也加進去,，就是工具加上培訓這樣。剛剛張校長也說了,，人獲取的知識其實包括信息的知識,、技能與能力的拓展、底層價值觀的轉變,。所以,，我們要從多個維度去看這件事，很多時候我們的培訓都是很簡單的,。我把工具給你,，我給你看視頻，你按照我的方式學就能學會了,。實際上任何人用一個東西都必須得到這個東西的Why（為什么）,，你必須從他的場景和語言里找到跟他有共鳴的東西，從與老師的痛點有共鳴的地方切入,，做真正有價值的培訓和幫助,。

我覺得一切的產品如果真的要有助于教學的話，是要去解決問題的,。解決問題不是一廂情愿,，是要讓老師和使用者（學生）感覺到這個技術是真正能夠解決他們的問題的。

所以,，可能就是這兩點吧,，一個是從開發(fā)設計的角度真地理解這個過程，第二是要從使用者的角度去deliver（呈現）這個產品,。

孟志偉：借助科技和數據理解老師和學生的需求

我在做教育信息化的時候,，最開心、最幸福的事就是聽到一個老師說,，我們學校有的這個功能真的很棒,。但實際上的問題是，我們沒有辦法去了解老師真正感覺很棒的功能到底是什么,，我也是憑我們的猜測,。

我想說的是，教育和科技之間在做分工的時候,，很多科技公司,，包括自稱為教育科技公司的公司，他們的切入點基本上都是以科技為先,。但是科技是要為教育服務的,，更多關于教育的問題,，應該交給教師或者一些學者去做?？萍脊揪蛻摓榻處熖峁祿?，這個數據包括比較流行的AI或者大數據，包括互聯網,，通過人工,、非人工的以及自動化的一些東西收集數據，要把這些數據匯總給老師,。

老師對教育的本質其實理解得非常深刻,，畢竟經歷過教育方面的專門培訓。很多對傳統(tǒng)體制教育有偏見的人會說老師就會布置作業(yè),、整個課程非?？菰铩＿@樣說沒問題,，但你肯定沒有聽過太多的優(yōu)質課或者示范課,。

在優(yōu)質課和示范課上，每個老師的課堂都是佳品,，包含了課程導入,、自組織化學習、團隊合作,、小組學習,，以及最后討論情感態(tài)度、價值觀的升華,，簡直是沒有一點瑕疵,。為什么老師們不會把每一節(jié)課都當成一個示范課去上呢？因為很累,。所以,，我也呼吁大家做點什么，讓教育者愿意把每一節(jié)課都上成示范課,。而且讓他們有便利的工具,、非常完整的數據、有非常體系化的數據,，我感覺是科技公司應該做的一些事情,。

第二，建立學校的檔案庫,。張校長說他10年前就做過了,，我那時不是校長，我現在才開始做這個事情。這個檔案庫包括用戶的一些基本資料,，從軟件的設計角度,，用戶的一些基本數據會交給第三方公司去做,。具體到系統(tǒng)的每一個功能,，比如我們會用科大訊飛的智學網進行網上閱卷，還會用到老師自己喜歡用的一些網站,，比如盒子魚,、一起作業(yè)、洋蔥數學等等這,。

但是,，我們沒有辦法得到數據。不管是科大訊飛還是其他一些公司,，他們也有一些教研團隊,，這些教研團隊對學校的理解也可能比較深刻，但是他們沒有辦法了解每一個學校的需求,，沒有辦法了解每一個老師真正的關注的點在哪兒,。他們其實是從大的教育學的層面，來看教育需要什么樣的數據,，再反饋給你,。可是這樣就已經反客為主了,。很多的教育場所還是在學校,，很多時候學習主體還是以學生為本。如果這些數據能夠非常完整的對接到學校的基礎平臺系統(tǒng)里面,，就可以為每個學生都建立一個數據鏈,。每個學生可以對應很多條數據，數據也可能存在于多個系統(tǒng)里,，但是一定有這種對應關系存在,。只要找到了這個學生，我就可以找到他在每一個系統(tǒng),、每一個平臺里的行為分析,，包括人臉識別、舉手識別,、上課打瞌睡幾次,、舉手幾次這些數據也是非常重要的。 有了這些基礎數據,、這些功能之后,，一個完整的信息化平臺才可以實現。之后我們才有資格去討論大數據，不然數據都是一個個孤立的群島,。連用戶的最基礎數據都拿不到,，我們何談去談大數據呢？

白劍：從大數據中提煉結論性的信息

首先我講一下為什么會產生這樣的問題,。從我自身來講,，我既是家長，也是一個工具的提供商,。作為工具提供商或者說做技術的,，我們實并不太懂教育，坦白來說是這樣的,。雖然我自己特別好為人師,，但我從來沒有在學校教過一天的書。我們看到的都是教委或者教育局給我們的需求,，有了需求之后,，我們再來做這件事。我們認為做完之后,，應該就有怎樣怎樣的效果了,。但實際上是否有呢？其實確實是沒有的,。這里面最大的原因是,，我們想要做的并不是學生真正需要的，或者說,，并不是學校真正需要的,。

第二點，我們做的東西是否真的是學生,、老師需要的呢,？我曾經問過一些學校里的老師，包括班主任,、搞信息化的老師,，甚至包括教育局里負責信息系統(tǒng)的老師。我問他們?yōu)槭裁绰洳涣说?。老師覺得這東西并沒有什么用處,，學生覺得這東西好像也幫不了我什么。家長覺得這個東西好像就是老師從校訊通里發(fā)通知,，就像一個內部版的微信,。這導致很多學校在老師和家長的溝通方面，大部分都使用微信群,，而不使用校訊通,。

要說解決這些問題的話,，還是要從科技方面來看。我們是一個科技公司嘛,，在這方面研究的特別多,。我想唯一能夠做的就是一點，還是在大數據這塊,。很多時候很多系統(tǒng)都能夠收集到非常的數據,，比如考試的數據、做題的數據,、有學生看視頻的數據,，包括剛剛說的學生的笑臉、打瞌睡,，這些數據都能拿到。但是真正拿到之后,，是否能夠為所用呢,？我覺得大數據不一定是數據要多。數據反而是要少,，要從大數據中提煉出更多細節(jié),、少量的信息，形成一些結論性的東西,。過程很重要,，但是過程能不能形成結論更重要。

從我們服務商的角度來講,，現在非常大的一個困境就是,，大家提供了數據、把過程中數據都提供了,，但數據沒有被人收納起來,。保利威視也在做一些和人工智能、大數據相關的事,。我們想通過一些環(huán)境把學生的做題數據,、看視頻當中的行為數據、他上直播課的數據抓下來,。抓取下來之后,，通過一些具像化的東西，通過一些算法,、模型,，形成一些相對定式的東西。

但是說實話,，這個東西還在路上,，還很難,。就像剛才張校長說的一樣，每個學生都有不同的地方,，每個人都有不同的認知差距,。但是不管怎么說，最終所有的個體認知差距還是要通過數據,、科技的方式進行彌補,。我們也在這方面努力前行，希望在近期做出一些成果來,。

梅初九：教育信息化涉及權力,、經費分配、教師生存方面的結構性問題

謝謝白劍,。雖然剛才大家講的比較溫和,，但其中可能涉及了三個非常非常底層和核心的東西：

第一，權力,。我們通常說,，在中國，家長和孩子作為購買者和使用者其實是分離的,。在教育系統(tǒng)內部,，決策者、購買者,、刺激決策者,、使用者、使用反饋者,、使用最終反饋者和評價者,，里面可能是六方、七方甚至更多的分離,。這就是一個權力的問題,。

第二，錢的分配問題,。當權力不夠的時候,，我們就沒有足夠多的自由度。體現在采購,、財政的支持上,，這就是錢的分配，也就是教育經費的調整問題,。有一些學者,、部門的研究也在這個方向，希望能夠在這改進,。

第三,，生存問題,。比如說公司有公司的角度，我們都知道服務體制內的時候,，需要更長周期的,。從投標到回款，賬期,、生存,、金額、服務,，這些對公司來說都是問題,。公司第一要務，總是要先活下來,，就像人要吃飯一樣,。對學校來說，對老師和學生來說,，他們的權利非常小,。反正你就給我用吧，就像我們去為孩子買什么東西一樣,，給我用?；谧约旱奈恢?，他們可自由表達和可去說話的空間又不夠多。

最后我認為,，這整個結構性的三個非常深的問題,，導致了為什么落不下去。但是我覺得我們可以再勇敢一點,。明天這邊會有政府,、研究者，我們一塊兒坐下來討論一下這件事情,。我相信更多的交流,，其實會讓大家對彼此有更深的理解和認識，也可以做好更好的選擇,，至少先從小范圍開始,。張校，把收尾的權力給你,。

張偉韜：AI會讓老師和學校變得更好

趁政府官員和學者到來之前,，我從學校的角度談一下我的態(tài)度。我想回應剛才一位嘉賓提的三個問題里的最后一個問題,，AI能夠代替教師嗎,？我認為它會幫助教師,，會讓學校更好，因為學校有更寬廣的使命,。第二,，我非常認同初九對于認知科學的關注和投入，我申請作為實驗學校,。