趙普：讓傳承成為潮流

吾影吾蹤 2017-01-20

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策劃,、編輯/于蕾

攝影/賈樹森

采訪、文/郭卉

去年從央視辭職后,，為什么會想做保護和傳揚瀕臨失傳的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的事情,？

趙普：這實際是一個結(jié)果，而不是一個新的選擇,。2000年緣起,，是我在北京電視臺原創(chuàng)了一個紀錄片欄目叫《傳人》，當時我就注意到一些瀕臨失傳的手藝和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承人,，開始留意他們的故事,，他們和手藝的關系，漸漸有了傳承的使命感,。很遺憾這個欄目做了十幾期之后就停了，但是我和中國民間文藝家協(xié)會結(jié)下了不解之緣,，有很多非遺的匠人都在其中,，之后有大量的線索和資料可以支撐我繼續(xù)做非遺傳承和保護工作。所以說，轉(zhuǎn)型之后去做中國手藝發(fā)展研究中心,，是多年之后的一個結(jié)果,。

現(xiàn)在進行手藝人保護工作，是時機更成熟了嗎,？會遇到什么困難,？

趙普：所謂時機是我們對中國傳統(tǒng)手藝傳承的一個基本判斷。就是過去我們單純地強調(diào)政府出力保護,，但是我們忽略了手藝為什么會瀕臨失傳這個原因的探索,。一個古老的手藝沒人愿意學，其實最直接的原因就是手藝的傳承人,，他的手藝不足以養(yǎng)活他和他的家人,。如果單純靠政府文化保護，就像把早產(chǎn)兒放進了保溫箱,，雖然在那里能保證他的生命體征,，但最后還是要讓他在正常空氣中生活,，在適應冷和熱的環(huán)境來生存,。很多手藝人一直住在保溫箱里是不行的。怎樣讓他們獲取自由生長和發(fā)展的能量呢,？就是商業(yè),。而什么樣的商業(yè)形態(tài)適合他們發(fā)展，這是需要探索的,。

中國手藝發(fā)展研究中心的發(fā)起人眾多,，包括馮驥才、方文山,、汪涵,、鄒靜之等文藝界人士，你們之間是如何達成共識的,？

趙普：我作為總發(fā)起人,，也是具體的組織者和動員者，以及發(fā)展責任的承擔者,。約請他們成為這個中心的發(fā)起人,，就是希望大家能共同擔負起這個責任。大家在不同的領域都有廣泛的影響力和號召力,，而且在中國手藝保護方面都有自己的見地,，我們需要這樣一批人。同時,，所有這些人都是對中國手藝保護有高度的興趣,，也有極大的貢獻,。比如方文山是周杰倫的御用金牌作詞人，他的作品締造了歌詞界“中國風”的潮流,，同時他是一個非?？駸岬臐h服文化的推廣人，漢服完全要用手縫紉,。

十多年來對于傳統(tǒng)手工藝的接觸過程中,，你在傳統(tǒng)文化保護上有什么特別的感受嗎？

趙普：這是一個充滿遺憾的過程,。你會在嘆為觀止的手藝面前和令人感動的匠人面前,，常常充滿無力感。你覺得自己肩膀上似乎肩負著某種使命和責任,，但是卻沒本事保護不了人家,。我曾經(jīng)在博客上發(fā)文《請留住老北京的魂》，呼吁對梁思成故居的保護,。當時我聯(lián)手全國政協(xié)委員也是我們中國民間文藝家協(xié)會主席馮驥才一起保護,，馮驥才是中國民間文化的一面旗幟，但是很遺憾,，這些工作都失敗了,。還曾經(jīng)有一個失敗的例子，是過去我們所推崇的商業(yè)街區(qū)的模式,。比如麗江古城有許多商業(yè)店鋪,，經(jīng)過適當?shù)母脑熘筚u不同的手工藝品，但后來卻被大批浙江的批發(fā)商和小手藝人占據(jù)了,。因為某一種東西好賣之后,，大家都來跟風賣，造成高度的同質(zhì)化,，就沒有特色了,。怎樣在一個商業(yè)街區(qū)里把這些手藝區(qū)隔出來？你沒有辦法,。

16年前制作《傳人》紀錄片期間,，是什么手工藝和手藝人影響到你？

趙普：記得其中一個是一位年畫藝人,，年底的時候他要趕制大批年畫,。過年期間的銷售是最好的，就在家里作坊最忙的時候,，父親和兒子大吵,，因為兒子根本不想做這件事，他覺得無聊至極,，而他父親堅持認為,，這可以給家里帶來一筆不小的收入,，其實在我們看來也許很微薄。父親堅持認為這是祖上傳下來的東西,，不管兒子在外面念了多少書，這老手藝不能丟,。父子兩人因此大吵,。我們在拍攝時看到了這真實的一幕，這個場景讓我們心里五味雜陳,。父與子的沖突,，實際就是對于傳統(tǒng)手藝保護的一個典型的家庭樣本，這個樣本很真實可感,。比如年畫制作工藝,，兒子說我學這個，女朋友都找不到,。爸爸說你怎么找不到,？在村子里給你找一個。兒子說我不在村里找,，我要到城里去找,！在農(nóng)村里搞那么多木板，那么多顏色,，土的要死,，天天一手黑一手紅的，我不要再做這些事情,！現(xiàn)在看來,，如果我能告訴這個年輕人，你在村子里做的這些古樸有趣的年畫,，裝裱一下放在城市里某個合適的環(huán)境,，會非常的美，也會升值很多,，他的想法可能會改變,。但十幾年前我說服不了他，我只能告訴他,，你要理解你的爸爸,。那是最干燥的說服，是沒有用的,。還有一次,，我們知道在新疆有一位老人會用魚皮做衣服，這位老人是唯一的傳承人,，已經(jīng)90歲了,。我們得到這個消息就立刻趕過去拍,，可是等我們趕到的時候，老人已經(jīng)走了,?？吹剿淖髌贰~皮做的衣服，我們非常驚訝,，魚皮怎么可能成為可以穿的衣服,？有1萬個問題在腦子里，卻只有個別人能解答一二,。這個手藝就這樣失傳了,，在時間中永遠斷裂了。這都會讓我感覺非常遺憾,。

你曾經(jīng)花費了大量時間來考察中國手藝人的生存環(huán)境嗎,？在新的時代環(huán)境下，傳統(tǒng)手工藝如何才能得到推廣和發(fā)展,？

趙普：為什么一個個手藝正在消亡,？是我始終追索的一個問題，十幾年中斷斷續(xù)續(xù)沒有停歇,。人們眼里的手藝人很土,，其實純粹民間的手工藝特別接地氣兒，有著大拙大樸之美,。我們到鄉(xiāng)村田野去考察,，比如篾編的手藝是把竹子的青皮處理后，剖成很細薄的軟片做出各種編織,，這是非常具有實用功能和審美價值的日用品,。但是做一個這樣的東西很費時費工，還有危險,，因為竹刺會挑穿人的手皮,，會很疼痛，這些老篾匠的手都很粗糙,，經(jīng)常會被扎破,，雖然他們不以為然。年輕人根本不愿意學,，不但竹刺會穿破手,，篾刀在剖青皮的時候也會弄傷手。而做出來的竹品又賣不了幾個錢,，花好幾天功夫編一個竹籃子,，拿到集市上去賣是白菜價，這樣不能維持生活和養(yǎng)家?，F(xiàn)在,，互聯(lián)網(wǎng)時代到了,，讓傳統(tǒng)手工藝品的買賣可以沒有界限和距離，假如一位有四十多年老手藝的山區(qū)匠人編了一個東西,，把它放到了網(wǎng)上去銷售,，就會比在鄉(xiāng)村集市提高十倍甚至百倍的價錢。劉嘉玲曾經(jīng)到日本去花高價買了一只做工非常精細的竹籃子,，人們不理解一個竹編的東西為什么這么貴,？因為手工藝的精妙在于不可重復，是充滿變化的,。所有這些特點都和工業(yè)時代不一樣。工業(yè)時代的特點是標準化,，沒有標準就沒有效率,。而手藝沒有所謂標準，每一個都不一樣,。就像經(jīng)過歲月洗禮之后,，竹子工藝品會變成老紅色，16年之后我也終于看到移動互聯(lián)時代給這些匠人打開了一扇窗,，讓那些深處荒野之地的手藝可以走到欣賞它的都市人面前,，成為獨具美感的日用品。這太棒了,。

“買賣是最好的保護,，使用是最好的傳承，分享是最好的傳播”是你對中國手藝保護傳承的概括,，這其中具體工作進展得如何,？

趙普：買賣是最好的保護，交易產(chǎn)生利潤,，匠人得以生存,，以維持基本的生活和尊嚴。使用是最好的傳承,，如果這個東西拿回來,，僅僅是觀賞就不行，匠人做的東西最好是被我們所用的,。一把椅子上面有很多花很漂亮,，有很高的欣賞價值，但歸根結(jié)底是可以用的,。而當你擁有了一件與眾不同的民間手工藝品,，你樂意和別人分享你的審美趣味，這個物件獨具匠心的手作價值就得到了傳播?，F(xiàn)在是信息革命時代,，信息化時代更需要個性化,，而在手工藝品的傳播上，在民間怎樣能用生活中爆發(fā)出的力量和傳統(tǒng)手藝結(jié)合到一起,？這是關鍵,。

在保護傳統(tǒng)手藝人和手工藝的推廣過程中，最難的是什么,？

趙普：是做買賣的本領,。過去的老手藝人擅長在傳統(tǒng)的商業(yè)街區(qū)，包括在鄉(xiāng)村集市上可以買賣交易的地方,，把做好的東西拿去賣,，收點錢就回家了。但如今,，在互聯(lián)網(wǎng)上開一個門店銷售是要有本事的,，老手藝人沒有使用互聯(lián)網(wǎng)的技能，包括怎樣去營銷,，這都是新的問題,。好在年輕人愿意學了，假使我提到的那位制作年畫的父子再出現(xiàn),，我告訴他們在手機上就可以賣你們的年畫,，而且傳播更遠價格會更高,，只需要把年畫拍成漂亮的照片上傳到網(wǎng)上，幾乎不用花錢,，設定好交易信息就可以開始買賣了,。他一定會做?，F(xiàn)在我們在做這個工作,，年輕人分兩部分，一部分是老手藝人家族里的年輕人,，一部分是他的徒弟,，雖然這是最難的一步，但收獲是雙向甚至是多向的,，信息交融后,，老藝人會發(fā)現(xiàn)，原來不止我一個人編筐啊,，全國有那么多地方的人在編筐,，而且方法不同，可以取長補短?；ヂ?lián)網(wǎng)的平臺和全世界都可以交流,，這樣就會使老手藝有新鮮的血液輸入，有完全不同于過去的設計思想豐富它,，這會使老手藝煥發(fā)青春,，任何手藝都應該是用發(fā)展的眼光來看。功能可以變化,，趣味也可以變化,。不一定是顛覆過去，但是可以做一些趣味的調(diào)整,，我們叫它“古木逢春”,。

2015年底，你作為嘉賓在人民網(wǎng)對話兩位手藝人,，當時是出于什么原因進行這次對話,？

趙普：先說說有代表性的這兩個匠人。吳龍是做鐵壺的,，我們知道鐵壺現(xiàn)在的銷售相當好，但是中國的鐵壺沒有日本的鐵壺賣得好,。中國茶客大多都喜歡日本鐵壺,，但他們不知道中國鐵壺也做得很好。我請吳龍來是來長志氣的,。中國鐵壺有的工藝遠遠超過日本,，卻因為沒有做好品牌營銷，讓本土的消費者認為我們的匠藝不如人,，事實上我們有好的匠人和產(chǎn)品,，而且性價比也非常合適。另一個嘉賓施靜,，她的手藝叫鋦補,，也叫金繕，這個工藝的原本功能是基于使用,，當一個價值很高或有紀念意義的器皿出現(xiàn)了一條裂縫,，或者有一個缺口，扔了舍不得,，買賣也沒有價值時,，鋸補匠人用特殊的金屬工藝將其修復，甚至可以在殘損上做一些造型,。匠人之巧匠心之妙就體現(xiàn)在這個手藝上,。我請這兩個匠人的來源“東家”是互聯(lián)網(wǎng)時代把手藝和手藝人推到前臺的一個典型標本,，有將近3000個匠人在平臺上面,，這些匠人可以互相交流，有自己的朋友圈,，有追隨他的粉絲,，匠人們有了跟過去完全不同的心態(tài)。我希望有越來越多的互聯(lián)網(wǎng)從業(yè)者,，能夠考慮到用互聯(lián)網(wǎng)用商業(yè)的手段去激發(fā)中國傳統(tǒng)手藝,，激活傳統(tǒng)手藝人。

有人說網(wǎng)上看到許多傳統(tǒng)工藝匠人用他們的作品講述傳承的痕跡,，但網(wǎng)上賣的東西都比較貴,，當然便宜的東西也有，很想買又不知道是否靠譜,。對這些喜歡傳統(tǒng)手作,、支持手藝人的消費者你如何建議？

趙普：消費習慣是一個漫長的累積過程,。如果在過去,，我們怎么可能放心地把信用卡掛在支付寶上，然后直接到淘寶上購物,？至于說商品的價值到底是值與不值,，收到東西就會有一個判斷,。如果10個人里面有六七個人都說這東西不值，這個平臺就沒有生存下去的理由了。以我們談到“東家”平臺的發(fā)展速度,、成長和規(guī)模來看,，它有將近50萬粉絲，有15000個日活用戶,，就是15000個消費者每天都在上面活躍著,，這是一個很好的發(fā)展趨勢。

據(jù)說中國手藝發(fā)展研究中心掌握著全國數(shù)萬名手工藝人,、一千余種手工藝品類信息,，其中最瀕危最需要傳承保護的有哪些？手工藝人的發(fā)展現(xiàn)狀如何,？

趙普：傳統(tǒng)手工藝幾乎每天都在消失,，有些是因為和我們的日常使用完全沒有關聯(lián)而消失了，的確很遺憾,。比如鼻煙壺,，在現(xiàn)代生活中已經(jīng)沒有實際功能，它只剩下內(nèi)畫,，只剩下工藝本身,，現(xiàn)在要看內(nèi)畫工藝有沒有可能發(fā)展到我們其他生活的日用品上，讓它重新煥發(fā)光彩,。再比如景泰藍,，如果大量的都是擺件，不能作為我們的日用家常,，它雖不會有失傳的危機，卻依然有發(fā)展的危機,。

關于手藝人,，我們確定第一種是大師，非常少,，作品也極其貴,，這是一個非常小的群體。第二種是目前納入到體系的匠人,。這些匠人的手藝和他們的生存狀態(tài),，有一個組織來管理，但是他們有沒有市場和營銷能力是另一個考量,。除此之外還有大量活躍在民間的匠人,，他們不屬于任何組織，但是有一手絕活兒,，又可以養(yǎng)活家人,。我們更注重這一批手藝和生存能力都很強的匠人。

近些年，很多新興創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)開始在產(chǎn)品設計中結(jié)合傳統(tǒng)手工藝,，你怎么看傳統(tǒng)手藝的創(chuàng)新,？

趙普：舉一個例子，貴州苗族的繡娘,，她們的繡片非常漂亮,，但賣得很便宜，而路易威登是世界頂級的箱包品牌,，他們看中了這些刺繡,，向苗族繡娘定制繡片，這些繡娘的繡片放到路易威登的包上,，價值增長100倍都不止,。手藝還是苗家的手藝，但設計是路易威登的設計,。我們需要這種國際流行的設計元素注入到這些傳統(tǒng)手藝里,。目前，我們在杭州找到一個最繁華地段,，已經(jīng)在設計裝修,。互聯(lián)網(wǎng)雖然很有便捷感,、交互感和參與感,，但我們還希望有線下的實體，讓大家在我們布置的一個東方美的空間里去領略手工藝品,，人們可以發(fā)現(xiàn)原來傳統(tǒng)離我們是如此近,。匠藝之美是可以展現(xiàn)的，我們做的這個展示中心既可欣賞也可交易,。估計在今年年底就會對公眾開放,。這應該是一個合理的傳統(tǒng)創(chuàng)新結(jié)合點。

如今對傳統(tǒng)文化的重視與保護不止是中國的,，也是世界的潮流,。讓傳承成為潮流，手藝人愿意成為“守藝人”,，我們會有哪些具體行動來進行推廣和發(fā)現(xiàn),？

趙普：中國的手藝需要和世界進行交流，它要有向外的胸懷和視野,，有了這種互動,，才能被注入新鮮血液，讓古老的手工藝煥發(fā)生機,。所以我們會發(fā)起一個“東方手藝之星”活動,，希望從民間的高人中去發(fā)現(xiàn),，讓那些既有傳統(tǒng)手藝，同時有新設計理念和新手法的匠人脫穎而出,。同時也會邀請日本,、韓國甚至西方的國際評委來參加。通過互聯(lián)網(wǎng)交流很方便,，用郵件就可以對作品進行初選,，當然最終的選擇需要看作品本身。有時候,，傳承和潮流似乎是兩件不同的事情,，但是傳承也能夠成為一件很時尚，讓大家津津樂道的事情,，這就是潮流,。如果大部分人愿意去關注，愿意消費中國手工藝的產(chǎn)品,，參與分享和使用,，那么傳承就成為了潮流，中國手藝人的前途就光明了,。

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