帕斯訪談錄

曼努埃爾·烏拉西亞（以下簡稱烏拉西亞）：我們可以開始了嗎,？

奧克塔維奧·帕斯（以下簡稱帕斯）：可以,。但是我要對你坦承，錄音機(jī)一開我就感到怕了,。

烏拉西亞：為什么,？

帕斯：會話是一種很難把握的文類,。話只是空氣，隨空氣而去,。落到磁帶上,，我們就砍斷了它們的翅膀。它們就變得不可更改了,。你要對我說了,，不管是說的還是寫的，總是一言既出,，駟馬難追,。不對的,。為了讓說的話不可更改,，我們必須強(qiáng)迫它。也就是說,，把它捆起來,、逮起來。相反,，書寫的話注定要久留,，哪怕它像報紙上的話那樣朝生暮死。說的話是此時此地,，是各種聲音在一個地方的匯聚,。最后，書寫的話是公共的,，而會話是私人的?，F(xiàn)代災(zāi)難之一就是把私人生活公之于眾。

烏拉西亞：但是小說里充滿了會話,，史書里充滿英雄的豪言壯語,。戲劇是對話，還有……別忘了柏拉圖的《對話錄》,。

帕斯：在所有那些作品里,，口語變成了書寫。我經(jīng)常讀到對這個那個小說家的贊詞,，夸他們對話中的現(xiàn)實主義,，夸他們忠于口語?？湓~的矛盾之處在于,，那種語言的自然性是加工的產(chǎn)物。對話和“內(nèi)心獨白”被寫了下來,！文學(xué)現(xiàn)實主義是一種美學(xué),，也就是說,，是一種加工、一種幻覺,，就像繪畫中的透視法,。

烏拉西亞：現(xiàn)實主義隨現(xiàn)代性而生。

帕斯：我不是在批評現(xiàn)實主義：我反對把文學(xué)風(fēng)格和文件混為一談,。對文件的崇拜所揭示的不僅是一種美學(xué)的轉(zhuǎn)變,，而且是價值和道德的轉(zhuǎn)變。現(xiàn)代的“文學(xué)”理想是“我手寫我口”,，古人的“道德”理想是“出口必文章”,。對古人來說，詩人們的寓言和發(fā)明,，不管多么不真實,，不管多么充滿幻想，都必須逼真,。而對我們來說,，價值在于現(xiàn)實的幻覺。我不明白的是,，那種現(xiàn)實是否比古人的虛構(gòu)更真實,。我想不是的。

烏拉西亞：熱愛事實,。

帕斯：我倒要說這是迷信,。我們信奉的拜物教延伸到了口語里。詞語在我們的機(jī)器里變成了冷凍的東西,。其結(jié)果是不真實的,。口語被剝?nèi)チ苏f話人的停頓,、腔調(diào),、目光、微笑,、機(jī)智的手勢和姿態(tài),，它就連幽靈都不如：只是一堆語言的破衣爛衫……會話不能謄寫，只能寫和重寫,。只有這樣它們才是真實的,，逼真的。

烏拉西亞：也許你說得對,，但是我們已經(jīng)上船了,，錄音機(jī)把你的話錄下來了。

帕斯：還有一個辦法：我們可以修改會話內(nèi)容，把它重寫一遍,，把說得不好的改好,，把忘了說的補(bǔ)上。當(dāng)然,，對話有變成獨白的危險,。但是，這不正是幾乎一直發(fā)生的嗎,？

烏拉西亞：再說,，這不是正常的談話，這是訪談,，是我問你答,。

帕斯：我先把話說在前頭，我會把說的再寫一遍,。會舍棄其中許多東西,，也會加上一些別的東西。你同意嗎,？

烏拉西亞：同意……你的作品既有詩歌也有文學(xué)批評,，既有傳記也有戲劇,，既有歷史社會論文,，也有人類學(xué)論文，既有藝術(shù)批評也有翻譯,，另外,，東西方在你的作品中遭遇并且對話。你怎么考量你在我們文學(xué)中的個人處境,？

帕斯：不知道怎么回答你的問題,。特別是，我不知道是不是該由我自己來定義你所說的我們語言的現(xiàn)代文學(xué)中“我的個人處境”,。我可以告訴你的是,，我與我的語言、我的傳統(tǒng),、我的同代人之間的關(guān)系同時是激烈而緊張的,。因為這個原因，當(dāng)我從時空上遠(yuǎn)離時,，便在心平氣和中恢復(fù)了某種清醒,。

烏拉西亞：你主編《車間》雜志上1940年發(fā)表過一輯艾略特詩歌的翻譯，詩人貝爾納多·奧爾蒂斯·德·蒙特利亞諾作為編輯還寫了一段筆記,。后來出書了,，出了第一本西班牙語版的艾略特詩集。當(dāng)然,，你此前已經(jīng)讀過了阿波利奈爾,。

帕斯：對,。但是只有在我為自己的困境而在他們的作品找到一些答案時我才能夠用上他們。我是說,，我有以詩歌表達(dá)生活經(jīng)驗的需要,。關(guān)于現(xiàn)代藝術(shù)我也可以這樣說：它是對我的問題的一個間接回答。詩歌,、藝術(shù),、生活觸類旁通。我們就是一張符號之網(wǎng),。

烏拉西亞：當(dāng)時的你已經(jīng)不是一個初學(xué)者,。在此之前你寫過一些散文作品，桑蒂把它們收集在《早期的作品》里,。還有好幾本書以及若干短詩,，大部分收在《沿著世界之岸》（1942）里。

帕斯：這以前寫的一切我都不滿意,。我離開墨西哥……我重新開始,。可是我不但不知道怎么把心里的話說出來,，而且也完全不知道自己想說的是什么,。我們的經(jīng)驗沒有真實的存在，直到我們有能力把它說出來為止,?！敖?jīng)驗”這個詞用來表示生活、感覺,、思想,、記憶，還有遺忘和欲望,，也許不太確切,。

烏拉西亞：有什么要說的，人首先對自己說,。

帕斯：正是,。詩人們說，開始要寫詩的時候,，不知道自己要說些什么,。這是真話。寫作是為了道所未道,，并且是為了認(rèn)識此未道之言,。

烏拉西亞：所以，大約在1944年……

帕斯：我開始說出我想說而一直不知道怎么說的東西。我們已經(jīng)提到了多重時空的匯合,。我沒有清楚意識到自己想干什么,，卻寫了好幾首詩。在這些詩里,，通過意象和語言板塊的并列,，我試圖表達(dá)不同時空之流的交匯。我要澄清一點,，我說的是“沒有完全意識到”,，沒有說盲目。詩人不是閉起眼睛寫詩,，而是在一片陰暗中半睜著眼睛,。第一時期的詩中，最復(fù)雜的,，也許也是最好的一首,，是《處女》。我把它發(fā)表在1944年的《南方》雜志上,，題目另叫作《夏娃之夢》,。

烏爾西亞：您是不是認(rèn)為藝術(shù)等同于瘋狂，或者至少二者有親緣,？

帕斯：這是兩個獨立而又接壤的領(lǐng)域,。這一點古人看得很準(zhǔn)。詩人和藝術(shù)家都不瘋不傻,，但是他們寫詩畫畫或者作奏鳴曲又需要某種“瘋狂”,。有一點是毫無疑問的：多虧藝術(shù)，我們能夠戰(zhàn)勝瘋狂,。

烏拉西亞：你信靈魂轉(zhuǎn)世嗎？

帕斯：我信音樂,。

烏拉西亞：《東山坡》里以音樂為主題的詩里有一首獻(xiàn)給約翰·凱奇,。你覺得他是一個偉大的音樂家嗎?

帕斯：如果你問他，他會以另一個問題回答你：“什么是音樂,？”

烏拉西亞：但是我問的是你,。

帕斯：我不知道對你說什么好。

烏拉西亞：我用你寫給凱奇那首詩里的話來回答你,，也回答我自己：“沉默是音樂的固定思想/音樂不是一個思想/是運動/聲音在沉默之上行走……”

帕斯：說對了,！是的，沉默（有時候）是音樂,，但是音樂不是沉默：它趨于沉默,。我不知道我是不是在乎凱奇是個偉大的音樂家。我知道他是一個詩人，一個學(xué)者,，一個小丑,，就像那些中國和日本的老道老僧。一個發(fā)明崇高的幽默故事的人,，在荒唐無意義這根松弛的繩子上跳舞的人,。

烏拉西亞：既然我們泛泛瀏覽了《東山坡》，也許你可以就《白》對我說點什么,。音樂的啟發(fā)在那里是非常清楚的,。

帕斯：解釋一首詩是一種罪孽。

 烏拉西亞：你自己犯過好多次了,。

帕斯：這倒是真的,。但是我不要解釋我的詩。我簡單扼要地為你描述一下它的形式,，作為一種思維空間中的思維建筑,。一切詩歌，唯因其由詞語構(gòu)成,，所以是時間性的,，而《白》被構(gòu)想成一首空間詩。它的形式是一個分成四部分的方塊,。

烏拉西亞：你怎樣才可以定義自己和詩歌的關(guān)系,？你在詩歌中尋找過什么？

帕斯：我找我自己,，找到的總是另一個人,，那正是對我的補(bǔ)償。

烏拉西亞：你尋找你自己,。你也找別人嗎,？

帕斯：沒有他們就沒有詩。貝克爾說得沒有錯：“詩就是你,?！蹦銈儭⑺麄?、我們,。別人、另一個女人,、他者都是詩歌記憶的創(chuàng)造物,。加快他們，發(fā)明他們的時候,，詩人自己消失了,。

烏拉西亞：若干年前你寫過：“一切詩以詩人為代價而成就,。”

帕斯：我還這么認(rèn)為,。

                                                            （趙振江 譯）